Marian - Sro 01 Kwi, 2009 Z tym odstawaniem A900 to chyba jakaś przesada? O ile odstaje? O 3 lpmm w rozdzielczości? Zadał sobie ktoś trud sprawdzenia na ile ta niewielka w sumie różnica nie została osiągnięta algorytmicznymi sztuczkami prowadzącymi do wygenerowania większej ilości artefaktów? 41-42 lpmm chyba osiągnęło A900, i jest to akurat połowa maksimum rozdzielczości dla pełnoklatkowej matrycy o 4000 linii na wysokość obrazu. Pamiętajmy jednak że jest to matryca Bayera. Więcej niż 41-42 lpmm, wykazywane prze Nikona jest wręcz podejrzane. Rzućcie okiem na obrazki w pliku Pierwszy obrazek to "oryginał", drugi to stworzony przez 24,7 megapikselowy aparat, a trzeci stworzony przez 12 megapikselowy aparat. Oryginalny komentarz do tego obrazka zacytuję z Zeiss'owskiego opracowania:
Widać jak może się różnić rzeczywistość od jej cyfrowego obrazu nawet z 24 megapikselowego aparatu. Rizzo - Sro 01 Kwi, 2009
explain please, orginał czego, jak, gdzie? Ja widzę trzy obrazki pierwszy super, drugi średni, trzeci do niczego. komor - Sro 01 Kwi, 2009 Oryginał to pewnie zeskanowany w wysokiej rozdzielczości rysunek. Na szczęście skanery nie działają w technice bayerowskiej. 
ghost - Sro 01 Kwi, 2009 słowem jeżeli chce zreprodukować obrazek - najlepiej użyć skanera Marian - Sro 01 Kwi, 2009
Większa rozdzielczość wykazywana w teście ma znaczenie tylko wtedy, gdy będzie równocześnie oznaczać większą zgodność cyfrowego obrazu z "reality". Jak najszybciej trzeba zacząć uzupełniać testy o porównanie obrazka z aparatu z "reality", np. tak jak to zrobił Zeiss w zacytowanym obrazku. Rizzo - Sro 01 Kwi, 2009 Optyczni nie zgadzają się z jakimś Zeissem w tej kwestii, Zeiss robi pomiary jpg. - joke 
komor - Czw 02 Kwi, 2009 Zeiss wybrał sobie na tym zdjęciu przypadek najgorszy dla matrycy bayerowskiej, czyli cienkie powtarzające się linie. W takim przypadku jest możliwa największa rozbieżność z rzeczywistością. W większości przypadków nie ma aż takiej, inaczej całą tę bajerowską cyfrę możnaby sobie wsadzić w buty. Marian - Czw 02 Kwi, 2009
Są jeszcze inne sytuacje z którymi sobie nie poradzi Bayerowska matryca. Czy są to rzadkie sytuacje nie powinno być zmartwieniem użytkownika. Ja już mam dosyć "dojenia" nas przez producentów bayerowskiej cyfry. Czas w końcu zacząć wymagać od producentów przynajmniej zgodności cyfrowych obrazów z rzeczywistością, a więc także rozprawienia się z tym co nam oferują. Zachowujemy się przy zakupach cyfrowego sprzętu fotograficznego jak barany pozwalające się "strzyc" z olbrzymich w sumie pieniędzy. benetnash - Czw 02 Kwi, 2009
Piszesz jakby był światowy spisek producentów a matryca bayerowska dawała obraz ,,niezgodny z rzeczywistością''. Rozumiem, że jesteś fanatykiem takim samym jak Ci, którzy mówią, że płyta CD daje dźwięk przekłamany i tylko płyty winylowe są z nią zgodne. Pozdrawiam Marian - Czw 02 Kwi, 2009
benetnash - Czw 02 Kwi, 2009 Marian, zechciałem go obejrzeć i na prawdę nie mam pojęcia co on przedstawia. Na cropie po prawej widać wyraźnie wielkie pixele, co oznacza, że jest to duże powiększenie obrazu z matrycy. To co widac na obrazkach to raczej rzecz oczywista dla kazdego, czyli im więcej Mpix tym lepsza jakość obrazu na powiększeniu. Powiedz mi prosze, jaka matryca jest wolna od problemu, który ilustruje podany przez Ciebie test. Pozdrawiam Marian - Czw 02 Kwi, 2009
Obrazki: lewy - Oryginalny obrazek środkowy - z 24 megapikselowej matrycy i obiektywu Nikona (pewnie Nikona D3x skoro 24 megapikselowa matryca) prawy - z 12 megapikselowej matrycy i obiektywu Nikona (jaki Nikon ma 12 megapikselową matrycę?) Widzisz teraz przekłamania między oryginałem a obydwoma cyfrowymi obrazkami z matryc 24 i 12 megapikseli? benetnash - Czw 02 Kwi, 2009 Widzę tylko że obrazy z cyfry są mniej ostre niż ten z lewej. Powiedz mi proszę (no offence) co jeszcze tam widać, bo ja nic innego nie mogę dostrzec. A co do rozmycia obrazków przy teście jednego z body sigmy było to ładnie wyjaśnione i na etapie obróbki raw to jest do wyostrzenia. Reasumując imo mając rawa z matrycy 12 lub 24 Mpix da się stworzyć obrazek z lewej. Pozdrawiam Marian - Czw 02 Kwi, 2009
Rizzo - Czw 02 Kwi, 2009 dzięki Bogu, że mam 24 megapiksele na moim obrazku chociaż coś widać 
benetnash - Czw 02 Kwi, 2009
Wybacz ale liczyłem na coś bardziej konstruktywnego. Pozdrawiam Jerry_R - Czw 02 Kwi, 2009
Czy moglbys podac link do opracowania? Z tego co napisales w powyzszej formie, nie wynika nic. Absolutnie nic. Mozna ten sam efekt uzyskac i w srednim formacie. Prosze podaj link. Wiesz na jakich ogniskowych byly robione te zdjecia i z jakiej odleglosci? kozidron - Pią 03 Kwi, 2009
Marian, matryce bayera'owskie do idealnych nie należą ale co chcesz zrobić....? Podpalić się na znak protestu.....,maila napisać do producentów cyfr, nie chcesz nie kupuj....buta nie zjesz....? ps. pretensje do garbatego, że ma dzieci proste...... Marian - Pią 03 Kwi, 2009
[ Dodano: Pią 03 Kwi, 2009 09:00 ]
Po drugie, osobiście mam już dosyć tego "strzyżenia" z pieniędzy, i po prostu nie widzę już powodu żeby się ekscytować, a tym bardziej kupować, kolejny bayerowski aparat. Czekam na coś nie fałszującego obraz rzeczywistości. Moja decyzja dla rynku nie ma żadnego znaczenia, ale gdy będzie więcej takich użytkowników, może pójdą po rozum do głowy producenci, i zaczną się zmiany. Jerry_R - Pią 03 Kwi, 2009 Przejrzalem troche dokument. Wspominaja o tym, ze JPG ze srednim wyostrzaniem nie da tego, zo mozna uzyskac z RAW'a w post processingu. Ale nie wazne. Nie o to chodzi. Marian, jezeli to strasznie Cie boli, pokaz nam jakies zdjecie, na ktorym Ci to przeszkadza. Ja nie uzywam aparatu do robienia zdjec liniom, kratkom, itp. Dlatego pewnie nie czuje tego o czym piszesz. Moze jak znajde chwile, zrobie zdjecie ekranu monitora z tym obrazkiem i wrzuce. Nie znalazlem informacji - z jak daleka zrobiono to zdjecie, na jakiej przyslonie, itd. Moglbys podac link rowniez do zdjec 11 i 12? Rizzo - Pią 03 Kwi, 2009 Dla mnie mała "krucjata Mariana" ma na celu uświadamianie ludzi, że te matryce wcale nie są tak doskonale jak się je przedstawia. W sumie zawsze warto wiedziec takie rzeczy i rozpowszechnianie ich napewno nie zaszkodzi. Marian - Pią 03 Kwi, 2009
Jedna z mądrych maksym mówi "Prawda was wyzwoli". [ Dodano: Pią 03 Kwi, 2009 10:04 ]
Jerry_R - Pią 03 Kwi, 2009
Nie mam nic przeciw. Jedynie na miejscu producentow, gdybym dostal taka informacje od uzytkownikow, poprosilbym o przyklady zdjec. Podejrzewam, ze CEL firm produkujacych aparaty moze byc rozbiezny z celem niektorych. Praktyczne zastosowanie dzisiejszych aparatow, to krajobraz, portrety, co bede pisal, sami wiecie. Nie dokladne oddanie rzeczywistosci... Co innego aparaty wykorzystywane np. w medycynie, szpitalach, itp. benetnash - Pią 03 Kwi, 2009
Ale przecież każdy wie, że nie da się oddać za pomocą skończonej liczby pikseli idealnego obrazu. Wybacz, ale nie odkryłeś ameryki. Z dźwiękiem jest tak samo. Czujesz się oszukany przez producentów otwarzaczy mp3? davaeorn - Pią 03 Kwi, 2009 porównanie do CD i winyli jest jak najbardziej na miejscu... Marian wyluzuj trochę... bo wrzodów dostaniesz... pokaż mi jakieś swoje zdjęcie gdzie różnica będzie tak widoczna jak przy tym teście... niegdzie tego nie widać... jeśli lubisz się onanizować testami tablic no to świetnie ale chyba praktyczne wykorzystanie jest więcej warte czyż nie?? Marian - Pią 03 Kwi, 2009 Jeśli kogoś nie interesuje zgodność obrazu z rzeczywistością nie musi się na ten temat wypowiadać. Nie ma przymusu wypowiadania się w każdym wątku i na każdy temat. Można sobie darować zamulanie wątku troską o wrzody tych, których interesuje czy aparat którym się posługują może dawać fałszywe obrazy rzeczywistości. Nadmiar troski o cudze wrzody też może prowadzić do wrzodów. Jerry_R - Pią 03 Kwi, 2009
Marian, cala historia fotografii to zmiany, nie zawsze na plus, wlasnie tych falszywych obrazow rzeczywistosci. Niektorzy nawet nazywaja to MAGICZNYM oddawaniem rzeczywistosci, wlasnie dlatego, ze jest nierzeczywiste. To MAGIA. Dokladne oddanie rzeczywistosci jest potrzebne czesto osobom ktore skanuja, geodetom, lekarzom, obsludze lotniska, pewnie w wojsku, itp. Pokaz normalne zdjecie, na ktorym Ci przeszkadza omawiane zagadnienie. bladyrunner - Pią 03 Kwi, 2009 Ja natomiast proponuję aby osoby które mniemają, iż poznały jakąś przeraźliwą prawdę przemyślały sobie następujące pytania: 1. Co to jest rzeczywistość? 2. Czy obraz, który rejestruje się oczami jest obrazem rzeczywistości? 3. Czy możliwe jest całkowicie wierne zobrazowanie rzeczywistości? Owocnych rozważań
benetnash - Pią 03 Kwi, 2009
I rozwnięcie tego. Układ z jednej soczewki, jak wiadomo, mocno abberuje. AC powinna być wyraźnie widoczna. Co jest nie tak? Mózg nas okłamuje? Marian - Pią 03 Kwi, 2009 Jest różnica między lewym obrazkiem, a dwoma pozostałymi, czyli środkowym i prawym obrazkiem w pliku image 13, czy nie? Patrzycie na te obrazki swoimi oczami. Na dodatek autorzy opracowania Zeissa swoimi oczami stwierdzili, że lewy obrazek dokładnie odpowiada temu co widzieli na obrazku w katalogu Zeissa z 1906 bodajże roku. Po co akurat w tym przypadku silić się na pseudo filozofowanie typu: czy obraz rejestrowany oczami jest rzeczywistością, albo czy mózg nas okłamuje? Te obrazki nie wymagają takiej epistemologicznej analizy. Arek - Pią 03 Kwi, 2009 Marian ma sporo racji, choć żeby być uczciwym trzeba zapytać o alternatywę. Chciałbym zobaczyć jeszcze czwarty wycinek, w którym jest obrazek z 4.6 MPix Foveona. Choć szanuję Foveona, bo miałem z nim styczność i wiem co potrafi, to wątpię czy oddałby on rzeczywistość jakoś dużo lepiej. kozidron - Pią 03 Kwi, 2009
ta a świnie latają................zupełnie dwa różne doznania jak słuchanie einsturzende na stereo i w kwadrofonii .....Marian, nie chcesz matryc bayera to nie kupuj,....czy ty jesteś tym samym Marianem co narzeka na cyfre, robi analogiem, uważa obróbkę na kompie za profanacje a nie wysili się, żeby posiedzieć w ciemni.......? Marian - Sob 04 Kwi, 2009
Wydaje mi się, że istnieje cień nadziei iż Foveon mógłby sobie poradzić. Foveon ma wyższą rozdzielczość liczoną w lpmm no i rejestruje 3 kolory dla każdego piksela, co może być korzystne przy rejestrowaniu czarno-białych obrazków. Wszystko zależy od tego czy ta wyższa rozdzielczość Foveona okazała by się już wystarczająca dla zarejestrowania najdrobniejszych czarno-białych szczegółów z obrazka Zeissa, czy jeszcze za mała. Dla mnie jednak to Zeissowskie opracowanie ma znaczenie niezależnie od tego czy w tej chwili istnieje alternatywa. Cyfrowa być może nie istnieje (chociaż Foveona warto by sprawdzić, czy jest już w stanie sobie poradzić mimo tylko 4,7 megapiksela). Natomiast w filmie istnieje np. Kodak T-MAX 100, który by sobie pewnie poradził. jaad75 - Sob 04 Kwi, 2009
A skąd takie przypuszczenie? Bilbo - Sob 04 Kwi, 2009 dobrą alternatywą byłoby aby matryca zapisywała nie w RGB a w CMYK. I tu byłaby rewolucja. Pewnie nie trzeba by było wkładać filtra Bayera ot co. jaad75 - Sob 04 Kwi, 2009 Taa... Różnica byłaby taka, że trzeba by interpolować z trzech kolorów i jednego sensora bez filtra, ale wciąż byłaby to interpolacja... Zresztą, są już patenty na matryce RGBL, co wydaje się rozsądniejszym pomysłem. Marian - Nie 05 Kwi, 2009
[ Dodano: Nie 05 Kwi, 2009 09:32 ] Przypomniałem sobie Arku informacje z cytowanego Zeiss'owkiego opracowania, które mogły by wskazywać, że matryca Foveona mogła by zapewnić, ale tylko połowiczny sukces. Otóż jest tam informacja, że obrazek którego zawartość nawet 24 megapikselowa matryca sfałszowała, zawiera szczegóły w postaci punktów potrzebujących matrycy o rozdzielczości 50 lpmm dla ich oddania, oraz zawiera cienkie linie 5 mikronów, więc pewnie dla ich realistycznego odtworzenia potrzebna byłaby matryca o 100 lpmm. O ile mogę sobie wyobrazić, że ze szczegółami wymagającymi 50 lpmm Foveon mógłby sobie poradzić, to z tymi wymagającymi 100 lpmm już nie da rady. Przy okazji tego opracowania, można sobie postawić ważne dodatkowe pytanie. Jeśli używany sprzęt nie może zapewnić niezbędnej rozdzielczości dla uzyskania na obrazie wszystkich szczegółów rzeczywistości, to gdybym miał wybierać, jaki sprzęt bym wolał: 1) czy taki, który daje mniej szczegółowy obrazu, ale też nie zawiera nieistniejących szczegółów? 2) czy tez taki który daje bardziej szczegółowy obraz, tyle że będący tylko iluzją zwiększonej szczegółowości, bo wstawia do obrazu nieistniejące szczegóły, wytworzone np. przez demozaikizację? Ja nie mam wątpliwości. Dla mnie na uwagę zasługuje tylko ten pierwszy rodzaj sprzętu. Wolę wiedzieć, że mam sprzęt o niewystarczającej rozdzielczości dla wiernego zarejestrowania rzeczywistości, niż być przez sprzęt oszukiwany nieistniejącymi szczegółami, po prostu iluzją wysokiej rozdzielczości, jak to nazywa Zeiss. Dlatego mimo wszystko ciekaw jestem jaki obraz wyszedł by z Foveona. Bo chociaż wygląda na to, że nie ma on szans na oddanie wszystkich szczegółów zawartych w oryginale, to o ile tylko jego obraz byłby pozbawiony nieistniejących w rzeczywistości obiektów, wolałbym taki obraz od obrazu o większej ilości szczegółów, ale za to zawierający obok prawdziwych, również nieistniejące w rzeczywistości obiekty. jaad75 - Nie 05 Kwi, 2009
Zależy do jakich celów. Do wszelkich analiz, oczywiście ten pierwszy. Do robienia zdjęć, zdecydowanie ten drugi. davaeorn - Nie 05 Kwi, 2009
i właśnie tego kolega Marian zrozumieć niepotrafi - że fotografia nie polega na pomiarach na tablicach, tylko na robieniu zdjęć... chcąc robić zdjęcie preparatu pod mikroskopem oczywiście zależałoby mi żeby było jak naj wierniejsze i nie znalazło się na nim żaden "dodatkowy piksel". Jednak przy wszelkich "codziennych" sytuacjach zdjęciowych pkt 2 jest jak najbardziej pożądany... Marian chyba niewidzałem jeszcze żadnego Twojego zdjęcia - może korzystając z pogody wyjdź w plener co?? A tablice zostaw na wypadek deszczu... Bilbo - Nie 05 Kwi, 2009
jaad75, CMYK ma 4 kolory. A skąd wiesz że te 3 nadal będą z filtrem a 4-ty bez filtra ? Przecież nic takiego jeszcze nie powstało
Po "przemieszaniu się" czterech barw może nie trzeba będzie stosować w ogóle żadnego filtra. Najlepsze wydruki uzyskuje się w CMYK-u więc może i tego typu matryca powinna "wydrukować" obraz do pamięci ? Chyba coś kiedyś było podobnego w matrycach a nawet w kliszach Fuji. jaad75 - Nie 05 Kwi, 2009 Bilbo, znowu piszesz o czymś, o czym nie bardzo masz pojęcie. "K" w nazwie CMYK oznacza kolor czarny, więc jaki filtr chcesz zastosować? Byłby to po prostu sensor rejestrujący jasność w całym spektrum, czyli odpowiednik sensora "L" w matrycach RGBL. Różnica miedzy matrycą RGBL, a hipotetyczną CMYK, sprowadzałaby się wyłącznie do kolorów filtrów użytych do wycinania odpowiedniego zakresu długości fal na pozostałych sensorach. Potem ten obraz należy interpolować dokładnie tak samo jak w przypadku matryc RGGB, czy RGBL lub tak jak miało to miejsce w przypadku matryc RGBE stosowanych w SONY F828. Ilość i kolor filtrów nie sprawi, że pozbędziesz się efektu interpolacji - dopiero ułożenie filtrów nad sobą, jak ma to miejsce w matrycach Foveon pozwala na uzyskiwanie obrazów z pełną informacją kolorystyczną z jednego punktu. Poza tym, stwierdzenie że najlepsze wydruki uzyskuje się w CMYK i dlatego matryce powinny rejestrować w CMYK, również świadczy o niewielkim zrozumieniu zagadnienia... Wróć może do zasad mieszania kolorów i różnic między modelem addytywnym i subtraktywnym - może coś Ci się przejaśni... komor - Nie 05 Kwi, 2009 Bilbo, system kolorów CMYK jest systemem stworzonym na potrzeby druku i zasadniczo nie odzwierciedla on fizycznych właściwości światła świecącego, jakim posługujemy się w fotografii, tylko służy do definiowania obrazu powstającego na zadrukowanym papierze, a więc mówimy o świetle odbitym. Do fotografii to nic nie wnosi. Zresztą przestrzeń CMYK przenosi mniejszy zakres kolorów „fizycznych” niż RGB. A co do dylematów Mariana na temat zakłamania rzeczywistości – z tego co czytałem (choć sam nie miałem możliwości ani okazji tego doświadczyć) to wcale nie jest to wydumany problem. W fotografii mody pojawia się problem odwzorowania materiałów. To są właśnie te powtarzające się kreseczki i kropeczki z materiałów Zeissa.
mikhathara - Czw 16 Kwi, 2009 to ja może trochę nie na temat dopiero się uczę więc proszę o wyrozumiałość. co znaczy skrót lpmm zug - Czw 16 Kwi, 2009 mikhathara, liczba linii na milimetr (lpmm) komor - Pią 17 Kwi, 2009 zigzagzug, żeby już doszczegółowić do końca, lpmm=lines per milimeter, czyli – jak piszesz – liczba linii na milimetr. Marian - Pią 17 Kwi, 2009
Pojawiła się ku mojemu zdumieniu wieloznaczność. Mam więc pytanie do tych którzy interpretują lpmm jako ilość linii, jakiego skrótu używacie na oznaczenie ilości par linii na mm? komor - Pią 17 Kwi, 2009 Marian, racja, zabyłem… 
The Free Dictionary: lpmm The Luminous Landscape - Understanding Sharpness. Line-pairs per milimeter. |
