forum.optyczne.pl

Teleskopy, lunety i celowniki optyczne - Prosze o porade

Irex - Wto 07 Kwi, 2009
Temat postu: Prosze o porade
Przymierzam sie do zakupu Nikona 82 EDA, i dlatego mam pytanko jaki okular oraz statyw i glowice musze do niego dokupic,chodzi mi ze sredniej polki, a bede obserwowal ptaki i przyrode.Bede wdzieczny za rady
macs - Wto 07 Kwi, 2009

okular albo zoom 25-75x albo któryś ze stałych.
co do statywu to lepiej coś stabilniejszego bo to dość ciężka luneta, IMO co najmniej klasy Manfrotto 055 i głowica 128 lub coś podobnego, zwłaszcza jak chcesz używać duże powiększenia i/lub digiscoping.

RB - Wto 07 Kwi, 2009

Do tej lunety proponuję albo zooma 25-75
http://sklepfotograficzny...-25x-75x-MC-II/

albo szerokokątne stałoogniskowe x30
http://sklepfotograficzny...24x30x-wide-MC/

lub x38
http://sklepfotograficzny...30x38x-wide-MC/

do digiskopingu nalezy nabyc okulary serii DS, np.:
http://sklepfotograficzny...16x-24x-30x-DS/


statyw - generalnie macs ma racje. Dobrze mieć nogi klasy conajmniej manfrotto 055, a do tego głowice 128rc, 701rc2 lub 701hdv. Jeśli ktoś koniecznie chce lżejsze a nie ma pieniędzy na nogi z włokien weglowych to seria 190 tez się nada (niektórzy ptasiarze tego uzywaja do 8cm lunet, nawet do zdjęć...).
Przy dotkliwszym braku funduszy statyw typu Velbon Sherpa 800r lub 600r tez się nada.

Irex - Sro 08 Kwi, 2009

Dzieki panowie za szybkie odpowiedzi,RB poleciles mi 4 okulary ale ja nie wiem,ktora mam wybrac,wiec doprecyzuje moje oczekiwania,chcialbym przedewszystkim obserwowac ptaki gniazdujace w odleglosci 300-400m max,oraz brodzace w tej samej odleglosci,ktora z tych 4 bedzie w sam raz?
RB - Sro 08 Kwi, 2009

Irex napisał/a:
Dzieki panowie za szybkie odpowiedzi,RB poleciles mi 4 okulary ale ja nie wiem,ktora mam wybrac,wiec doprecyzuje moje oczekiwania,chcialbym przedewszystkim obserwowac ptaki gniazdujace w odleglosci 300-400m max,oraz brodzace w tej samej odleglosci,ktora z tych 4 bedzie w sam raz?


Kup zoom. Będziesz miał możliwośc obserwacji z róznymi powiększeniami. Przy tej lunecie nawet duże powiększenia będa uzywalne.
Osobiście bardzo lubię i cenię szerokokątne okulary stałoogniskowe, jednak sądzę, że będzie Ci łatwiej na początek z zoomem.

300-400 metrów to juz raczej daleko. Oczywiście, zalezy jeszcze jakie duże ptaki ;-)

Irex - Sro 08 Kwi, 2009

No to mnie juz fajnie naprowadziles RB dzieki,jesli chodzi o ptaki to jastrzebie i myszolowy,ale pewnie trafia sie i mniejsze, ale mam pytanko jakie pole widzenia bede mial uzywajac zooma 25x-75x MCII,ogladajac gniazdo jastrzebia z odleglosci 200-300m?No i czy ostrosc bedzie wystarczajaca?Pytam,bo nigdy nie mialem styku z lunetami(od 2 mies. mam lornetke olka 10x42EXWP) i to jest cale moje doswiadczenie-a wzielo mnie z tymi ptakami jak cholera

[ Dodano: Sro 08 Kwi, 2009 11:51 ]
Mam pytanko do Ptasiarza,bo czytalem na forum,ze miales w reku Nikona 82 EDA i mozliwosc przetestowania go.Jesli mozesz to napisz mi cos wiecej o tej lunecie,o twoich pozytywnych jak i negatywnych spostrzezeniach.Bede wdzieczny :smile:

macs - Sro 08 Kwi, 2009

Irex napisał/a:
No to mnie juz fajnie naprowadziles RB dzieki,jesli chodzi o ptaki to jastrzebie i myszolowy,ale pewnie trafia sie i mniejsze, ale mam pytanko jakie pole widzenia bede mial uzywajac zooma 25x-75x MCII,ogladajac gniazdo jastrzebia z odleglosci 200-300m?No i czy ostrosc bedzie wystarczajaca?Pytam,bo nigdy nie mialem styku z lunetami(od 2 mies. mam lornetke olka 10x42EXWP) i to jest cale moje doswiadczenie-a wzielo mnie z tymi ptakami jak cholera

[ Dodano: Sro 08 Kwi, 2009 11:51 ]
Mam pytanko do Ptasiarza,bo czytalem na forum,ze miales w reku Nikona 82 EDA i mozliwosc przetestowania go.Jesli mozesz to napisz mi cos wiecej o tej lunecie,o twoich pozytywnych jak i negatywnych spostrzezeniach.Bede wdzieczny :smile:


Jeśli o mnie chodzi, to nie tylko miałem w ręku, ale posiadam w/w lunetę od 7 miesięcy i jestem w 100% zadowolony :cool:
Mniejsze pole widzenia w zoomie jest najbardziej dotkliwe przy pow. 25x, na drugim końcu jest co najmniej wystarczające i w żadnym razie nie przeszkadza w obserwacji. 200-300m będziesz miał wystarczającą ostrość o ile powietrze będzie klarowne i kupisz egzemparz bez większych wad optycznych (a takie się niestety zdarzają). I jeszcze jedno, na chybotliwych nogach przy 75x nawet lekki wiatr spowoduje drganie obrazu co znacznie zmniejsza frajdę ;)

Pozdrawiam,

Maciej

Irex - Czw 09 Kwi, 2009

Dziekuje wszystkim forumowiczom za fachowe i praktyczne rady ,pomoglo mi to dokonac wyboru,wlasnie zamowilem w/w sprzet i po tygodniu bedzie u mnie(czekam z niecierpliwoscia!!!) :grin:
macs - Czw 09 Kwi, 2009

Zamówiłeś zoom czy stałoogniskowy? Czy oba? :mrgreen:
Skrobnij jakiś feedback jak już dostaniesz sprzęt.

Irex - Czw 09 Kwi, 2009

Ja zawsze slucham madrzejszych i zamowilem zooma,a jak dostane sprzet to rzecz jasnz ze opiszeco i jak :grin:

[ Dodano: Sro 22 Kwi, 2009 18:31 ]
Witam ponownie :grin: Tak jak obiecalem,odpisuje- dzisiaj rano otrzymalem sprzecicho i po kilku godzinach obserwacji moge z cala pewnoscia stwierdzic,ze warto bylo kupic lunete Nikona,do tanich nie nalezy,ale bylo naprawde warto.Jest niesamowita. :mrgreen: Dzieki Wam rowniez za wszystkie rady,stojak i glowice kupilem Manfrotto(055 XDB oraz 128rc) i jak na razie stoi,ze hej!!!Dzisiaj tez zrozumialem,ze lernotka to tylko polowa sukcesu,luneta-to jest dopiero to,czego potrzebuje kazdy ptasiarz.Jest nieodzowna w odleglosciach wiekszych niz 100m.Na razie pobawie sie zoomem,a kiedys pewnie kupie szerokokatowke.Pozdrawiam serdecznie i zycze wszystkim wspanialych bezkrwawych lowow :cool:

[ Dodano: Sro 22 Kwi, 2009 18:38 ]
Ale ze mnie gapa,napisalem posta,ale jako "dodano" :oops:

[ Dodano: Sro 22 Kwi, 2009 18:41 ]
No to juz nie wiem sam gdzie mam napisac? :lol:

[ Dodano: Pią 08 Maj, 2009 20:46 ]
Juz troche czasu uplynelo,jak mam ta lunete i moge cos niecos powiedziec.Nie jestem starym wyjadaczem,wiec fachowo sie nie wypowiem,ale jak na moje potrzeby,to ten sprzecik jest bardzo ok(moge jedynie porownac do lornetki).Zoom bardzo mi odpowiada i chyle czola dla RB,jak rowniez dla innych(MACS),za dobre rady,bo i nogi i glowica pracuja super.Nawet duzy wiatr przy najwiekszym powiekszeniu tylko delikatnie trzesie i jak przytrzymam reka za statyw to jest juz ok.Przy wichurze nie testowalem.Jesli chodzi o lunete,to jest pod kazdym wzgledem bardzo dobra,ostra,jasna,bez pociemnienia brzegowego(ja go nie widze),ostra do samego brzegu,aberacja-jeszcze jej nie widze.W dni pochmurne tez nie mam wiekszych problemow,jest jasna i ostra nawet na duze odleglosci.Jest to luneta naprawde dobrej klasy i jestem bardzo zadowolony.Wiem,ze nie jest tania,ale kiedys Dariusz 119 napisal,ze na polsrodkach daleko nie zajedziesz i z nim w 100% sie zgadzam.Jak kupic to raz na lata i kropka.To byly plusy,a teraz minusy-pokretlo do regulacji ostrosci mogloby miec wiekszy zakres regulacji- przy duzych odleglosciach nie jest latwo wyregulowac ostrosc,oraz pole widzenia jest stosunkowo male-spodziewalem sie wiekszego.Podsumowujac-goraco polecam ten sprzecik,dla amatorow jest perfekt i w pelni wystarczajacy i zapewne na lata!!!!! :mrgreen:

macs - Wto 12 Maj, 2009

Gratulacje z udanego zakupu!

Fakt, pokrętło ostrości jest szybkie i łatwo 'przestrzelić' ale można się przyzwyczaić, a większe pole widzenia możesz mieć zakupując jakąś stałkę np 30xW :wink:

Pozdrawiam

Irex - Sro 13 Maj, 2009

Dzieki MACS,na stalke to jeszcze jest czas i kiedys przyjdzie pora i zapewne sie odezwe o porade,narka :grin:
macs - Sro 13 Maj, 2009

hej

póki co też mam tylko zoom, ale przymierzam się do 30xW DS, naiwnie czekając aż będą przeceny w UK :mrgreen: szansa jest jak wejdzie do sprzedaży EDG.

pozdrawiam

Maciek

RB - Sro 13 Maj, 2009

macs napisał/a:

póki co też mam tylko zoom, ale przymierzam się do 30xW DS, naiwnie czekając aż będą przeceny w UK :mrgreen: szansa jest jak wejdzie do sprzedaży EDG.


Obawiam się, ze niezbyt spadną. Linia EDG to chyba u Nikona inna jakość - to już bezposredni atak na ścisła top ligę. One sa teraz o jakieś 400-500 dolców droższe od niedawnego No1 - Kowy 883/884 + x20-60. EDG ma cenę nowego Swarka ATM z zoomem 20-60. Cenowo Nikony nigdy tak nie mierzyły, jakościowo pewnie również.
Wprowadzenie super lunety za 3.200 USD nie spowoduje spadku cen lunet za 1400 USD (i akcesoriów doń)... Nikon mierzy w klientów którzy patrzyli dotychczas gdzie indziej.

macs - Sro 13 Maj, 2009

RB,
inna jakość na pewno, ale niekoniecznie lepsza jakość. Fieldscope optycznie nie odstaje od reszty topowych lunet, EDG z pewnością też nie, ale też nie oferuje nic takiego za co warto zapłacić znaaacznie więcej.
Jeśli linia EDG ma zastąpić Fieldscope, to może jakieś obniżki się trafią. A na pewno ożywi się rynek wtórny, bo niektórzy zdecydują się na upgrade.

RB - Czw 14 Maj, 2009

macs napisał/a:
RB,
inna jakość na pewno, ale niekoniecznie lepsza jakość. Fieldscope optycznie nie odstaje od reszty topowych lunet, EDG z pewnością też nie, ale też nie oferuje nic takiego za co warto zapłacić znaaacznie więcej.


Obawiam się, że w tej klasie sprzetu poprawa obrazu jaka da Ci 1900 - 2000 USD (różnica ceny miedzy Fieldscopem a EDG teraz - popatrz na optics4birding czy B&H) może byc dla wielu z nas zupełnie niewidoczna, nieistotna itede... Ja byłem zaszokowany jak mało w dobrym świetle dzieli lunete za 800 USD i taką za 2800 USD...

A Fieldscopy 82 ED czy Pentaxy 80 ED są z pewnościa bardzo, bardzo dobrymi lunetami, ale... nigdy nie 'śmiały' konkurować cenowo z Leikami czy Swarkami... EDG 'śmie' i to z nawiązką. Nie sądzę że tak dla hecy tylko :mrgreen: bo rynek by to zweryfikował...

BTW sądzę, że obecne 1400 USD za niskodyspersyjna lunete tej klasy jak 82ed z okularem 25-75 to juz nieprzyzwoicie korzystna cena i nizej pewnie nie będzie..

Ja obstawiam za kontynuacja Fieldscopów, które stana się produktem pod tytulem "świetna optyka za bardzo atrakcyjną cenę" oraz równoległa promocja EDG jako "hiper top end" a ze względu na niekompatybilnośc niektórych akcesoriów na jakies poważniejsze przesiadki wewnatrznikonowe bym nie liczył. Tu nie jestes wiązany bagnetem czy nawet ergonomią ;-) EDG ma grać w troche wyższej lidze niż Fieldscope...

Irex - Czw 14 Maj, 2009

Mysle,ze to sa te prawdziwe,zdrowe prawa rynku i konkurencji,ktore wymuszaja od producentow oraz przedstawicieli korekty swoich pierwotnych cen,z korzyscia oczywiscie dla nas.I to jest piekne :mrgreen: Nalezy jedynie spokojnie czekac i wybrac ten dobry moment na zakup ulepszonego sprzetu lub duzych obnizek cen modeli schodzacych.Poki co,ja sie jeszcze ciesze z dokonanego zakupu,bo jestem tylko amatorem i nie jest mi potrzebna luneta za 3-4tys euro(to jest moja subiektywna opinie :grin: ),ale wcale nie twierdze,ze nie chcialbym takowy sprzet miec :mrgreen: Wrecz przeciwnie. Pozdro
macs - Czw 14 Maj, 2009

Dopiero za parę lat się przekonamy o świetności (lub nie) Nikona EDG, jak zostanie sprawdzony w terenie. Moim zdaniem jego przewaga nad Fieldscope ogranicza się do lepszych powłok i nieco większej (teoretycznie) rozdzielczości. Na minus jest znaczna waga i gabaryty tej lunety no i cena z kosmosu :roll:
Dla mnie ciągle no. 1 jest Kowa 883.

RB - Czw 14 Maj, 2009

macs napisał/a:
Dopiero za parę lat się przekonamy o świetności (lub nie) Nikona EDG, jak zostanie sprawdzony w terenie.

świeta prawda.

macs napisał/a:
Moim zdaniem jego przewaga nad Fieldscope ogranicza się do lepszych powłok i nieco większej (teoretycznie) rozdzielczości. Na minus jest znaczna waga i gabaryty tej lunety no i cena z kosmosu :roll:

Bez wątpienia. Zauważ, że ja tylko dyskutowałem o tym jak to, moim zdaniem, Nikon widzi pozycjonowanie tego względem innych sprzetów, w tym swoich 82 ED.
Raczej przyjmując Twoje stanowisko dotyczące raczej 'delikatnych' róznic między oboma Nikonami nie spodziewałbym się nagłego spadku zainteresowania starym dobrym 82 ED... i co zatym idzie spadku cen okularów do niego. Jeszcze raz napisze, ze juz dziś Nikony 82 ED sa jak na swoje możliwości po prostu tanie.

macs napisał/a:

Dla mnie ciągle no. 1 jest Kowa 883.

Niewątpliwie Kowa zrobiła świetną lunetę, przy okazji nadzwyczaj krótką i bardzo lekką (88 mm i wazy tylko 1520 g).

macs - Czw 14 Maj, 2009

RB napisał/a:
Jeszcze raz napisze, ze juz dziś Nikony 82 ED sa jak na swoje możliwości po prostu tanie.

Zgadzam się w 100%.

Oczywiście, że byłoby dobrze, gdyby Nikon zachował w ofercie oba modele. Pażyjom, pasmatrim :mrgreen:

Pozdrawiam

kivirovi - Wto 02 Cze, 2009

Obawiam sie ze RB ma racje, ale rynek wtorny sie tez ozywil ostatnio na Nikonach w Polsce. Pewnie dzieki nowosciom w calej colowce sprzetowej. Mysle, ze to dzieki coolpixom Nikon wbil sie ptasiarzom pod przylbice i dlatego teraz ostro atakuje wielka trojke.

Swoja droga bardzo dobra luneta.

Irex - Pon 29 Cze, 2009

Popieraw w pelni RB,w tym co pisze,bo Nikon naprawde zrobil cos,co u renomowanych producentow kosztuje o wiele wiecej(i to jest jego wielka madrosc) :???: Tez nie wierze,ze Nikon znizy ceny,a tylko usegeruje swoje ceny co do swoich produktow i beda to tylko kosmetyczne ruchy.Nikon zdaje sobie zapewne sprawe z tego,ze jego sprzet jest naprawde ok i to tylko kwestia czasu,aby zostal bardziej dostrzezony i doceniony.
macs - Wto 30 Cze, 2009

Dostrzeżony już został, niestety wielu go nie docenia bo mało 'prestiżowy' (czytaj: brak logo L/S/Z) :roll:
Już niebawem zniknie z półek bo atakuje nowe - monstrum o nazwie EDG :shock:

Pojawiły się też chińskie klony ED82:

http://photoaddict.fr/bos...h2ir476risn0bt5

Nawet pokrowiec skopiowali :mrgreen:

Irex - Czw 02 Lip, 2009

Podobne problemy z chinskimi ""klonami"" mial kilka lat temu rynek motoryzacyjny m.in. BMW VW Mercedes Audi,zostaly im wtedy wytoczone sprawy sadowne,ale z jakim skutkiem i czy sie juz zakonczyly,to tego nie wiem.Teraz widac znowu podobna sytuacja w optyce nastapila u producentow chinskich.Ha ha ,ciekawe co z tego wyniknie
RB - Pią 03 Lip, 2009

Nic nie wyniknie. Chińczycy zaczną robić udatne lunety. Na rynku lornetek juz się pojawili. Ich nowe niskodyspersyjne Zen Raye czy Hawke Frontier ED albo Promastery Elite ED zbieraja bardzo dobre recenzje za optykę - ludzie piszą że to klasa Wielkiej Trójki. Mało kto się doczepia tez wykonania. Głównie przez ich cene...
http://www.zen-ray.com/st...products_id=240
http://www.ukoptics.co.uk...ack-p-1304.html

W kazdym razie na birdforum te chinole to jest hicior...

Tyle, ze tam mozna spokojnie te 300 funtów zaryzykować ;-)

macs - Pią 03 Lip, 2009

Co do klonów, to prawdop. wygasł Nikonowi patent na design ED82 albo odsprzedał te prawa, co świadczy, że całą energię i pieniądze skupiają teraz na EDG jeśli idzie o lunety.


RB napisał/a:
Nic nie wyniknie. Chińczycy zaczną robić udatne lunety. Na rynku lornetek juz się pojawili. Ich nowe niskodyspersyjne Zen Raye czy Hawke Frontier ED albo Promastery Elite ED zbieraja bardzo dobre recenzje za optykę - ludzie piszą że to klasa Wielkiej Trójki. Mało kto się doczepia tez wykonania. Głównie przez ich cene...
http://www.zen-ray.com/st...products_id=240
http://www.ukoptics.co.uk...ack-p-1304.html

W kazdym razie na birdforum te chinole to jest hicior...

Tyle, ze tam mozna spokojnie te 300 funtów zaryzykować ;-)


No ja bym nie zaryzykował ot tak :) Chociaż kupując z netu można zawsze odesłać :wink:

Patrzyłem przez Hawke ED, co prawda 10x bo nie mieli ósemki i wg mnie optycznie spoko, można porównywać do 'Top 3' w niektórych kategoriach, zwłaszcza aberracja chromatyczna świetnie korygowana, reszta też niczego sobie, chociaż ergonomicznie mi w ogóle nie leżała. 'Open bridge' wg Hawke był zupełnie niewygodny do trzymania, poza tym lornetka jest lekka i sprawiała wrażenie za lekkiej, 'plastikowej'. Jeszcze jedna rzecz do której bym się doczepił to to, że soczewki obiektywu znajdowały się bardzo blisko krawędzi tubusu, około 3 mm tylko, tu poskąpili trochę materiału nie wiedzieć czemu. To tak na szybko moje przemyślenia.

Jedna bardzo pozytywna rzecz odnośnie w/w chińskiej produkcji to fakt, że słuchają sugestii klientów i wdrażają je w życie: Zen Ray ED już wypuścił 2 edycję, poprawioną z lepszymi powłokami na pryzmatach i szybszym fokusem no i wprowadzają model 7x36 na życzenie klientów :cool:

RB - Pią 03 Lip, 2009

macs napisał/a:

No ja bym nie zaryzykował ot tak :) Chociaż kupując z netu można zawsze odesłać :wink:


No, ja tez nie ryzykowałem, ale zakup w UK z Polski i ewentualne odesłanie jest jednak 'nieco' bardziej kłopotliwe niz na miejscu. I 300 funtów tutaj to też wciąż 'troche inne' pieniądze :sad:

A swoją droga ciekaw jestem Twojej rekomendacji:
Czy warto kupić takiego Hawke czy jednak za te pieniądze jakieś nie ED Opticrona, Vortexa czy co tam jeszcze jest za te 300-350...

macs - Pią 03 Lip, 2009

Za te pieniądze warto, o ile ergonomia pasuje. Szkoda, że Zen Ray niedostępny w Europie, ponoć jeszcze lepszy od Hawke, no i MKII niebawem będzie :)


Jeszcze w budżecie się mieści taki klasyk od Nikona:

http://www.acecameras.co....D/1/product.asp

:cool:

Sam próbuję znaleźć jakąś dachówkę ze szkłem ED, która by nie odstawała optycznie od SE 8x32...

RB - Pią 03 Lip, 2009

Ha, jak ergonomia pasuje... w kontekście Twojego opisu to marnie to widze ;-)

Zreszta, ja tak pro forma i dla dobra ogółu pytałem, bo sam już po zakupach jestem. Jednak postawiłem na rozsądna choć nie topową optykę i w miarę przyzwoitą jakość z 30 latami gwarancji... U nas Chińskie ED nie jest dostępne, a bez macania to lornetki kupić jakoś nie za bardzo...

Irex - Pią 03 Lip, 2009

Czas pokaze,co ich produkty w intensywnym uzytkowaniu pokaza i jak beda sie sprawowac po dobrych kilku latach uzytkowania :wink: A z drugiej strony to bardzo dobrze,ze na rynku pojawia sie coraz wiecej produktow ,ktore coraz zacieklej konkuruja ze soba i jakoscia i cena :mrgreen:
macs - Sob 04 Lip, 2009

RB napisał/a:

Zreszta, ja tak pro forma i dla dobra ogółu pytałem, bo sam już po zakupach jestem. Jednak postawiłem na rozsądna choć nie topową optykę i w miarę przyzwoitą jakość z 30 latami gwarancji...

Wiem, wiem, gratuluję udanego i przemyślanego zakupu, najważniejsze, żeby czerpać radochę z użytkowania :mrgreen:


RB napisał/a:

U nas Chińskie ED nie jest dostępne, a bez macania to lornetki kupić jakoś nie za bardzo...

Słusznie, to rada nie do przecenienia, choć nie zawsze się da obejrzeć przed... Ostatnio poszukiwałem Kowę 8.5x44XD i okazało się że nie mają nigdzie! Choć na necie figuruje że mają... W zamian 'macałem Kowę Genesis 8x33 i Leice 8x42HD. No ale to już historia na inny post, ten wątek zdaje się o lunetach jest... :lol:

Pozdrawiam

Irex - Sob 04 Lip, 2009

Jak znajdziesz chwilke,to opisz swoje spostrzezenia :lol:
RB - Sob 04 Lip, 2009

macs napisał/a:

Wiem, wiem, gratuluję udanego i przemyślanego zakupu


Gratulować to raczej sprzedawcy ze mu lornetka zeszła ;-)
Choć prawdą jest, że w realiach naszego kraju zakup takiego sprzętu jest jakimś tam sukcesem :mrgreen:

macs - Sob 04 Lip, 2009

RB, byłem pod wrażeniem Twojego metodycznego podejścia do sprawy :cool:

Irex, napiszę parę słów w wątku o Kowie XD.

Bucz91 - Wto 07 Lip, 2009

Witam, mam pytanie odnosnie celownika z mojego teleskpu ( Celestron PowerSeeker az 76 ). Złozyłem juz dwa razy teleskop zgodnie z instrukcja a i tak celownik ukazuje mi obraz do góry nogami; / nie wiem czy tak to ma byc czy jak ? Prosze o porady; ) z Gory Dziekuje!

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group