birdy - Wto 20 Mar, 2007 Temat postu: Stabilizacja obiektywu vs stabilizacja matrycy Witam wszystkich Czytając świeżo zamieszczony test Nikkora 18-200 spotkałem komentarze wskazujące na zdecydowaną przewagę stabilizacji obrazu poprzez ruch soczewek w obiektywie nad stabilizacją matrycy. Sprawa jest dla mnie wielce intrygująca, bowiem do tej pory miałem inne wyobrażenie. Jak działa stabilizacja matrycy jest dla mnie oczywiste. Mniej oczywiste - jak działa stabilizacja wbudowana w obiektyw. Oczywiście ruch soczewek, ale trudno mi sobie wyobrazić, że dzięki temu przesuwa się obraz redukując drgania... hmm, jednak to działa i na dodatek jak niektórzy twierdzą lepiej niż stabilizacja matrycy. Ktoś to porównywał? Może jakieś zdjęcia? Arek - Sro 21 Mar, 2007 Może to trochę pomoże: http://www.optyczne.pl/index.php?art=32 Arek MM - Sro 21 Mar, 2007 Ta wyższość stabilizacji w nowych szkłach wynika ze specyfikacji producenta. W matrycy niby można zejść o 2 EV a w nowych szkłach o 4 EV. Prawda leży .... wiadomo gdzie. Ostatnio robiłem zdjęcia Canonem 70-200/4 L IS USM. Choć łapkę mam stabilną (ponoć nawet bardzo), to jednak w te 4 EV nie bardzo daję wiarę. Na mój gust to jest raczej solidne 3 EV, nic więcej. Ale napisać musieli cztery bo skoro konkurencja tak pisze... W obiektywach masz stabilizację żyroskopową, coś tam się rozkręca i po pół sekundy już działa. Jak to dokładnie wygląda to trzeba się producenta zapytać, ja tego rozebranego nigdy nie widziałem. birdy - Sro 21 Mar, 2007 Dzieki za odpowiedzi. Artykuł owszem dość ciekawy (sorki, że sam go nie wyszukałem). Niemniej wątpliwości dalej pozostają jak w tytule. Zwłaszcza, że Arek w komentarzu do wspomnianego obiektywu napisał: "Nie stawiałbym zbyt pochopnie znaku równości pomiędzy stabilizacją matrycy a stabilizacją obiektywu. Warto bowiem nadmienić, że różnica pomiędzy najlepszymi stabilizowanymi szkłami a stabilizjacją matrycy jest tak duża, jak pomiędzy stabilizacją matrycy, a brakiem jakiejkolwiek stabilizacji... ". Otóż artykuł zdaje się nic nie wspomina o takiej dramatycznej przewadze stabilizacji w obiektywie (chyba w ogóle nie wskazuje, że jest to lepsze rozwiązanie?). W obiektywie można osiągnąć poprawę nawet o 4 EV? Sony twierdzi zdaje się, że matryca może dać 3,5 EV... Wielkości dość zbliżone. Ale czy ktoś to testował? Arek wysunął dosyć śmiałe twierdzenie - widocznie masz do tego podstawy??? Arek - Sro 21 Mar, 2007 Wyniki eksperymentów można znaleźć na jedynym słusznym portalu na temat sprzętu optycznego na świecie czyli na Optyczne.pl. Idealne do Twoich celów jest porównanie wykonane w naszym teście Sony Alfa 100 gdzie użyto ogniskowej 70 mm i przy naszym teście Canona 70-300 mm IS USM, w którym też pracowano na 70 mm. I tak Sony robiło nieporuszone zdjęcia do czasu około 1/15 sekundy, a Canon do około 1/3 sek. Różnica o czynnik 5 czyli z zauważalnym zapasem ponad 2 EV. Arek MM - Sro 21 Mar, 2007 Ja tam bym w pisaninę Sony nie bardzo wierzył. Znając podejście tej firmy o wiekowej fotograficznej tradycji to zapewne podali jakiś szczególny przypadek osiągany w specyficznych warunkach po to tylko by podać jak najwyższą wartość. To tak samo jak z tym 4 EV u Canona. Ja Canona 4 EV ocenoam na 3 EV a Sony w codziennym użytkowaniu pewnie te 2-2.5 EV osiągnie. Arek troszkę uogólnił, ale faktycznie chwilowo stabilizacja szkła daje lepsze efekty niż stabilizacja matrycy. Edit: Arek był szybszy jak widzę. Ja to bym te badania jeszcze z własnej łapki sprawdził (bo to jednak dużo od robiącego zdjęcia zależy), niemniej efekt jest taki jak widać. Sony manipuluje i tyle. protazy - Sro 21 Mar, 2007 Wydaje mi się że pies jest pogrzebany w umiejscowieniu obu typów stabilizacji. W obiektywie jest to okolica "przewrotki" obrazu a więc miejsce gdzie najdrobniejszy ruch powoduje największe przemieszczenia, natomiast w matrycowej stabilizacji potrzebny jest zdecydowanie większy ruch dla skorygowania przesunięć obrazu, więc i skuteczność tego drugiego musi być słabsza. O bezwładności nie będę pisał 
MM - Sro 21 Mar, 2007 Tak sobie teraz patrzę na te dane... Arku, ja bym sie tą 1/3 sekundy Canona nie nakręcał bo to raczej nie jest powtarzalny wynik. Test robiłeś na 20D który znasz i który ma dobrą ergonomię, jest cięższy i lepiej wyważony z takim tele a Sony trzyma sie jednak gorzej i z krótszym szkłem jest lżejszy i nie tak stabilny. To też ma swój wpływ. Małe pytanko... do 20D masz gripa? Bo ten ostatni potrafi cudownie na nieporuszone zdjęcia działać. Arek - Sro 21 Mar, 2007 Zdjęcie było bez gripa. Oczywiście wartości są orientacyjne. W takich wypadkach dużo zależy od ręki. Trzeba by ze 20-30 prób przeprowadzić i wyciągnąć średnią  Uważam
jednak, że śmiało można mówić, że stabilizacja w obiektywach może przewyższać tą w matrycy o wartość w okolicach 2 EV. A czy to jest np. 1.7 czy 2.2 to zależy od ręki i okoliczności. Arek birdy - Sro 21 Mar, 2007 Heh, myślę, że póki co, zgodzę się ze stwierdzeniem, że trzeba by ten test powtórzyc ze 20-30 razy. Na pewno byłyby wówczas miarodajne 
Być może się mylę, ale dostrzegam też pewną różnicę (stronniczość?) w podejściu do sprzętu (może się mylę...). Sony miał jakiś obiektyw, a Nikon... wiemy jaki. Chodzi mi mianowicie czy w przypadku Alfy to też był tele, czy może kit? Tak sobie imaginuję, że mogło to mieć wpływ na wyniki. Oczywiście waga sprzętu jest tu również czynnikiem determinującym (również obiektywu - dot. poprzedniego zdania) - czyli dokładnie jak napisał MM. Ciekawe jak w takich testach wypada Pentax? Arek - Sro 21 Mar, 2007 Rozumiem, że mamy powtarzać testy tak długo dopóki Sony nie wypadnie najlepiej Wtedy dopiero nie będzie stronniczości
Arek eska - Sro 21 Mar, 2007 w zaleznosci od wagi calego sprzetu trzymanego w reku i predyspozycji fotografa, roznice w stabilizacji (czy to optycznej czy mechanicznej) wg mnie moga sie wahac nawet o 1 ev! warto tez pamietac, ze przy krotkich (tak 1/100 - 1/60 i krotszych) czasach, to stabilizacja matrycy jest rownie efektywna co optyczna, bo wtedy reka nam (zazwyczaj) mocno sie nie wyhyli, a mechanizm poruszajacy matryca (ktory ma maly zakres drgan) wylapie to rownie dobrze co mechanizm w obiektywie. przy czasach dluzszych oczywista jest przewaga stabilizacji obiektywu, ktora jest w stanie skompensowac wieksze dragnia reki. co do miarodajnosci testu stabilizacji obrazu, to wg mnie jest tu tyle zmiennych do uwzglednienia + czynnik ludzki, ze ciezko jest o niej mowic. p.s. jak chcesz polepszyc sprawnosc swojej "recznej" stabilizacji to radze pochodzic na silownie przez min. 1 m-c a potem nic nie brac do reki przez tydzien. wtedy przez kilkanascie minut, obiektywem rzedu 100mm, bedziesz robil nieporuszone zdjecia z czasami 1/3 sek 
konrad Arek - Sro 21 Mar, 2007 Poza tym nasze testy pozwalają się w pewnym sensie uniezależnić od tego jak się trzyma zestaw aparat+obiektyw. Trzeba porównywać nie maksymalne możliwe do utrzymania czasy, tylko różnice pomiędzy maksymalnymi czasami bez stabilizacji i z nią. Mniej pewny uchwyt spowoduje bowiem skrócenie maksymalnego czasu, a pewniejszy jego wydłużenie i to bez względu czy IS jest On czy Off. Porównanie takich czasów dla Canona daje ciut ponad 4 EV, dla Sony w okolicach 2 EV. Oczywiście sprawdzimy jak to jest u innych firm, mamy na tapecie Samsunga GX-10 także wyposażonego w stabilizację matrycy. Arek MM - Sro 21 Mar, 2007 1/3 sekundy przy 100mm to moim zdaniem bardziej przypadek niż powtarzalny wynik. Też troszkę zdjęć z IS robię.Wątpię by ktoś był w stanie zrobić ponad 3/4 zdjęć nieporuszonych z takim czasem. Bo mnie się udało kiedyś zrobić żyletę obiektywem 135mm na cropie przy czasie 1/13 sekundy. Obiektyw był bez stabilizacji oczywiście. Czyli że mam niby w sobie wbudowaną stabilizację 4 EV? Nie, po prostu mi się udało, tak samo jak dość często mi się udaje schodzić z czasami do 1/30-1/20 s na 400mm plus crop przy starej stabilizacji 2 EV szkła 100-400L. Ale sam jestem świadom tego, że mi się UDAJE i nie są to dane miarodajne. Tutaj i tak najwięcej zależy od fotografa, JEGO POSTAWY, SPOSOBU TRZYMANIA APARATU, PRACY ODDECHEM, PRACY NA SPUŚCIE MIGAWKI, SPOSOBU PRACY LUSTRA (w 20D potrafi załomotać) itd. Jak ktoś kiedyś strzelał z broni palnej to znane tam zasady może z powodzeniem stosować w fotografii, bardzo się to przydaje. Arek - Sro 21 Mar, 2007
Było przy 70 mm. Poza tym nie przypadek, bo my nie robimy jednego zdjęcia tylko zwykle około 5-10 dla danego czasu i wybieramy takie, które należy do najczęściej powtarzającej się grupy. Nie zmienia to faktu, że takie testy należy traktować orientacyjnie, bo wszystkie te czynniki, które opisałeś mają silny wpływ. birdy - Sro 21 Mar, 2007 Gdyby się udało stwierdzić, że Sony jest najlepszy byłbym oczywiście szczęśliwy 
A tak poważnie - na optyczne.pl (a udało mi się tu trafić z tydzień temu) znalazłem bardzo wiarygodne testy (zwłaszcza obiektywów). A tu tymczasem dalej nie wiem jaki to był obiektyw w tym Sony... 
Co do bezstronności testu - może trzeba umieścić aparat na włączonym odkurzaczu? - telepie zawsze tak samo...[/quote] MM - Sro 21 Mar, 2007 Ale dowcipniś
Obiektyw w Sony to zapewne kitowy 18-70. birdy - Sro 21 Mar, 2007 Też nabieram podejrzeń, że to był kit Arek - Sro 21 Mar, 2007 No nie trzeba podejrzewać, bo w teście jest napisane wyraźnie, że 18-70 mm. Jak pisałem też wcześniej nie ma to żadnego znaczenia, gdy porównuje się maksymalne czasy bez stabilizacji i z nią. Arek birdy - Sro 21 Mar, 2007 Przepraszam za pytanie trywialne... gdzie ten test? Nie mogę go znaleźć? (i być może cała dyskusja niepotrzebna) MM - Sro 21 Mar, 2007
W dziale testy 
http://www.optyczne.pl/in...arat&test_ap=28 birdy - Sro 21 Mar, 2007 Oops! Teraz rozumiem... Sorry, cały czas myslałem, że jest jakiś osobny artykuł/test/porównanie tych dwóch stabilizacji. Zasugerowałem się... Kończąc temat, optyczne.pl testuje bardzo OK  (gdyby tylko nie ten kit )
Arek - Sro 21 Mar, 2007 W momencie wypożyczania Alfy do testu, to specjalnego wyboru w szkłach Sony nie było
Chyba jeszcze 75-300 był tylko na rynku a to też kit tyle że super bo Sony Alfę z tymi dwoma szkłami jako super-kit sprzedawało.
birdy - Sro 21 Mar, 2007 Dzięki za informacje. Może uda Wam się kiedyś ponowić test? Obecnie zdaje się, są już dostępe zbliżone szkła. A może Pentax i jego stabilizacja? jaad75 - Pon 26 Mar, 2007 Mam K10D i regularnie robię nieporuszone zdjęcia o 3EV w dół od bezpiecznego czasu... I nie mam wcale szczególnie stabilnych rąk - z wyłączoną stabilizacją, pewnie czuję się właśnie w okolicach "bezpiecznych" czasów. Czasy rzędu 1/16 - 1/8s przy 50mm, są bez problemu do utrzymania, przy włączonej stabilizacji matrycy. Całkiem sporą skuteczność mam przy 1/4s, kilkakrotnie udało mi się utrzymać 1/2s... Na forum Pentaxa pokazywano zdjęcia z ręki z czasem 2s przy 50mm (wprawdzie autor przyznał się do związków ze strzelectwem, ale wynik jak dla mnie imponujący)... Na podstawie tych obserwacji uważam, że nie macie racji twierdząc, że stabilizowana matryca jest mało skuteczna. Wadą stabilizowanej matrycy jest niewątpliwie skaczący obraz w wizjerze przy tele, ale jej zalety skutecznie rekompensują tę wadę... Arek - Pon 26 Mar, 2007
Nikt nie twierdził, że jest mało skuteczna (wręcz przeciwnie - uważam ją za jedną z najważniejszych zalet systemów Sony i Pentaxa, a od niedawna i Olympusa). Twierdziłem, że jest mniej skuteczna od stabilizacji w obiektywie. A robiłeś kiedyś dużo zdjęć obiektywem z najnowszym ISem? Bo jeśli na matrycy sięgasz 3 EV, to na obiektywie być może doszedłbyś do 5 EV I to wcale nie
żart, bo tak może być naprawdę. Tylko porównanie stabilizacji obiektywu i matrycy wykonane przez jedną osobę w tych samych warunkach ma sens. Mówienie, że ja na matrycy sięgam 3 EV, a kolega na obiektywie kiedyś osiągnął 4 EV, więc obiektyw jest tylko 1 EV lepszy od matrycy, nie ma najmniejszego sensu. Arek Rusek - Pon 26 Mar, 2007
chcialbym przypomniec o firmie sony jako potentacie w przemysle filmowym oraz telewizyjnym...osobiscie nie lubie sony - ale z tego co wiem kamery sony sa bardzo dobre i uzywane przez stacje tv oraz filmowcow - chociaz canona kamery takze sa chwalone. Miszcz - Pon 22 Wrz, 2008 Witam, chce zrobic male OT i wrocic do wczesniej podanego artykulu, czy ktos moglby mi przyblizyc praktyczne zastosowania nizej podanego wynalazku http://www.optyczne.pl/32...zewnętrzne.html dziekuje i pozdrawiam gammah - Sro 02 Gru, 2009 Temat postu: Stabilizacja obrazu w aparatach Canon Zakładam ten wątek, bo interesuje mnie fakt, iż Canon dokłada stabilizację do aparatów kompaktowych oraz do tzw. zaawansowanych kompaktów a do lustrzanek nie dodaje tej funkcji. Zastanawia mnie ten fakt, czy jest to spowodowane tylko chwytem marketingowym, by wydobyć większą kasę za stabilizowane obiektywy czy jednak stabilizacja w korpusie ma jakieś wady, o których nie wiem. Fotografuję Canon'em właśnie, ale spoglądam na innych producentów oraz ich nowinki, stąd moje pytania i wątpliwości zarazem. Innymi słowy: wady i zalety stabilizacji obrazu w lustrzankach. Jeżeli istnieje już wątek na ten lub bardzo podobny temat, to proszę o jego przeniesienie. Jesienny - Sro 02 Gru, 2009 Ale w kompaktach canona są również zdaje się stabilizowane obiektywy, a nie matryce. Po prostu dostajesz w kompakcie stabilizowany obiektyw. IMO, najlepsze są obie stabilizacje na raz - w sensie do wyboru. Tutejszyn - Sro 02 Gru, 2009 Nie zagłębiałem się w techniczne rozwiązania Canona, ale ogólnie mozna powiedzieć, ze zwykle w kompaktach jest stosowana "tak zwana stabilizacja", która tak naprawdę polega na podbiciu ISO, tym samym aparat robi zdjęcia z krótszym czasem migawki. To nie ma nic wspólnego z mechanicznym stabilizowaniem matrycy/obiektywu. ghost - Sro 02 Gru, 2009 jeżeli jest stabilizacja optyczna, to jest to raczej stabilizacja szkła. oczywiście producenci różne rzeczy piszą na obudowach. ale w średniej klasie kompaktów, rozwiązanie jest analogiczne do lustrzankowego. sigmiarz - Sro 02 Gru, 2009
to nie jest prawda, w kompaktach samsunga np. z serii nv jest stabilizacja matrycy jak najbardziej mechaniczna. Stabilizacja i tak jest tylko dla desperados przynajmniej ja nie polegalem na niej jak fotografowalem pentaxem k20d, co do wyciagania kasy za obiektywy to pentax ma tez obiektywy ze stabilizacją...
Euzebiusz - Sro 02 Gru, 2009
Jak podasz jaki na przykład, to jutro kupię na próbę
sigmiarz - Sro 02 Gru, 2009 co mówi mój nick. fafniak - Czw 03 Gru, 2009
sigmiarz - Czw 03 Gru, 2009 nieprecyzyjnie się wyrazilem mozesz kupic np. Sigme 50-200 mm f/4.0-5.6 DC OS HSM ona ma stabilizację. Sigma ma przynajmniej 5 obiektywów z os z mocowaniem p. mozliwe ze wiecej nie pamietam. Bilbo - Czw 03 Gru, 2009 mz testy stabilizacji różnych typów i różnych firm na optycznych są ... tylko informacyjne. I to LEKKO informacyjne. Ot do poczytania jako ciekawostka, może nawet w lekkim przybliżeniu co do ich wydajności. (analogicznie podobna sytuacja do testów dynamiki tonalnej ze zdjęć - wyciąganie szczegółów z przepaleń). Kiedyś, lata temu w gazetce komputerowej dla laików (choć niekiedy i bardzo ciekawej) pt. "Komputer Świat" zamieszczony był test stabilizacji aparatów różnych firm. Test taki polegał na osadzeniu badanego aparatu na specjalne urządzenie wytwarzającego wibracje z określoną częstotliwością. Wykonywano zdjęcie tablicy testowej (linie, kratki, napisy, kolory itp) na określonej ogniskowej. Pewnie chyba nawet na identycznych parametrach ekspozycji (tutaj pewnie też by wyszło kto oszukuje z ISO czyli jakie zdjęcie wyszłoby jaśniejsze to znaczyłoby że prawdziwe ISO 1600 to tak naprawdę 1200
Ale ja tu miałem o stabilizacji .... no dobra :0 czyli j.w. Aha, wtedy test wygrał bezapelacyjne Lumix FZ 50 (względem chyba Konica/Minolta ?) komor - Pią 04 Gru, 2009 Bilbo, czy wibracje z określoną częstotliwością to jest to, co robi człowiek trzymający niepewnie aparat? Bo w przypadku stabilizacji to chyba właśnie chodzi o przypadkowe i niejednostajne drgania?
Bilbo - Pią 04 Gru, 2009
komor, nie. Określona częstotliwość tzn. stała częstotliwość w przypadku każdego z testowanego aparatu. Przypadkowe i niejednostajne drgania - to z pewnością nie jest miarodajny test. Zgadza się; człowiek "wytwarza" takie drgania ale raz są większe a raz mniejsze a nawet niekiedy, jak się uda to nawet w ogóle ich nie ma
Kilka postów wyżej już ktoś to wyjaśniał (subiektywne wrażenia różnych osób testujących). Subiektywny wynik też może być nawet u jedynej osoby testującej (jednego dna jest spokojny, drugiego dnia już nie). Maszyna jest jednostajna i sprawiedliwa dla wszystkich modeli. Sama dyskusja tutaj Arka i MM dowodzi tego. Jest wiele czynników zmiennych: grip, waga body, waga obiektywu, długość obiektywu, zmienność nastroju testującego, zmęczenie testującego ... itp. itd. palindrom - Pią 04 Gru, 2009 Bilbo, drgania o stałej, wybranej częstotliwości, niestety nie nadają się do przeprowadzenia miarodajnego testu. Wyobraź sobie że układ stabilizacji w obiektywie albo układ matrycy posiadają jakąś częstotliwość rezonansową. Wygra ten aparat/obiektyw, którego rezonans znajduje się najdalej od częstotliwości "testowej" (oprócz realnej skuteczności konkretnego rozwiązania). Żeby taki pomiar był miarodajny, trzeba by użyć kilku (raczej wielu) różnych częstotliwości po kolei, w dodatku takich aby nie były swoimi wielokrotnościami. Bilbo - Pią 04 Gru, 2009
fakt, to także może być przykładem .... teorii spiskowej Mogę przyznać Tobie rację bo taki test można byłoby spreparować pod żądaną markę (nastawić odpowiednią częstotliwość).
Ja tu ktoś zauważył stabilizacja matrycy może być wydajniejsza przy małych ogniskowych i małych drganiach a w szkle lepsza przy długich ogniskowych lub/i większych wychyłach (żyroskop o większej amplitudzie). Jednakże nikt tutaj za bardzo nie zna mechaniki i zależności z nią związanej - i dlatego test powinien być na urządzeniu (nawet stopa szlifierki oscylacyjnej wykonując zdjęcie tablicy testowej (domyślam się że na optycznych takiej tablicy nie fotografują ?).
Zgodzę się że pewnie może taka sytuacja zaistnieć co do wybranej częstotliwości - ale analogicznie test z "ręki" będzie równie nieprzydatny. |
