powiedzmyzefoto - Sro 16 Wrz, 2009 Temat postu: Ostrość szkieł Witam wszystkich czytelników forum. Temat który nie daje mi spokoju dotyczy ostrości obiektywów. Bardzo często czytam na optyczne testy obiektywów, porównuję... i zastanawiam się jak wpływa rozdzielczość obiektywu na ostrość obrazu. Może jestem w błędzie, ale zawsze wydawało mi się, że im wyższa rozdzielczość tym zdjęcia są ostrzejsze... Moje wątpliwości wzięły się stąd, że oglądam duzo zdjęć np. na stronie trekearth, gdzie autorzy zamieszczają zdjęcie i wpisują nazwę obiektywu, aparatu, jakim zostało wykonane zdjęcie. Jestem posiadaczem obiektywu Nikkor 18-55mm 3,5-5,6 VR. - podstawowy kit, jednak rozdzielczości w teście na optyczne pokazują, że jest całkiem udany. Porównuję go z obiektywem Nikkor 18-70mm 3,5-4,5 - który pod względem rozdzielczości wypada nieco gorzej (porównuję głównie rezultaty na f8, ale i cały zakres) oraz z obiektywem Tamron 17-50mm 2,8 - który pod względem rozdzielczości wypada nieco gorzej niż 18-70... Paradoks polega na tym, że oglądając zdjęcia z tych 3 obiektywów, widzę, że sytuacja przedstawia się własnie odwrotnie, tj. najostrzejsze zdjęcia 9oraz z największą ilościa szczegółów) są z tamrona, potem 18-70 i na końcu 18-55... Wprawdzie rozdzielczość zdjęć prezentowanych na stronie trekearth to max. 800 pix szer. i może nie jest to dobra rozdzielczość do porównania, ale "zasady" sa takie same dla tych 3 obiektywów... więc porównanie jest obiektywne. Widzę, że nawet w takiej rozdzielczości jest możliwość "wyciągnięcia" dużej ilości szczegółów np. z tamrona... natomiast mój 18-55 wypada bardzo blado...(nie ma w nim front i back focusa, a i tak zazwyczaj staram się do krajobrazu używac f8). Żeby "przesiąść" się na coś lepszego musiałbym podpiąć go do mojego D80 i zobaczyc jaka jest rzeczywista róźnica, niestety nie mam takiej możliwości. Wracając do wątku tematu... jak się ma rozdzielczość obiektywu do uzyskiwanych ostrości i szczegółów na zdjęciu... krisv740 - Sro 16 Wrz, 2009 w zasadzie tak jak myślisz... tylko wszystko jest wypadkową szkła /przysłona/,aparatu /matryca/,wyostrzania wstępnego/ustawienia wyostrzające w aparacie/ , postprocesingu/wyostrzanie w momencie obróbki ---- i nie tylko/ ,światła w momencie wykonywania zdjęcia i tematu zdjęcia.... ostre zdjęcie można wykonać nawet canonowym "kit-em" 18-55 ! komor - Sro 16 Wrz, 2009 Jeśli porównujesz zdjęcia od różnych osób to nic nie wiemy o tym jak zostały przygotowane. Jeśli zdjęcie wyostrzysz po zmniejszeniu do internetu to wyglądają one zawsze nieco lepiej. Ale nie wszyscy ostrzą, albo ostrzą przed zmniejszeniem, co daje inne rezultaty. Ale kwestia „ostrości” to też nie jest prosta sprawa. Mówi się o mikrokontraście, kontraście ogólnym i rozdzielczości jako osobnych sprawach. Żeby zrozumieć o co biega najlepiej przeczytać coś o funkcji MTF. Mnie osobiście pomogło opracowanie ze stron Zeissa, ostatnio cytowane przez kogoś na forum: Measuring lenses objectively - Part 1: Why do we need MTF curves? Measuring lenses objectively – Part 2 Z tych stron można ściągnąć PDF-y. hijax_pl - Sro 16 Wrz, 2009 komor, te same linki Ci sie wkleiły, poprawne to (or razu do pdfów): http://www.zeiss.com/C125...F_Kurven_EN.pdf http://www.zeiss.com/C125...Kurven_2_en.pdf powiedzmyzefoto - Sro 16 Wrz, 2009 Oczywiście, zgadzam się z tym, że jedna osoba wyostrza a inna nie, natomiast wydaje mi się, że przy wyostrzaniu wprawdzie są wyraźniejsze krawędzie ale widać, że liczba szczegółów na zdjęciu nie powiększa się (nie wiem czy to zrozumiale napisałem). Ogólnie rzecz ujmując, Widzę, że nie do końca rozdzielczość wpływa na ostrość zdjęć... hijax_pl - Sro 16 Wrz, 2009 powiedzmyzefoto, ale szczegóły to mikrokontrasty właśnie 
henk - Sro 16 Wrz, 2009 A może to zależy od fotografa? Wydaje mi się że kitami 18-55 fotografują początkujący (w tym ja), a gdy nabiorą trochę doświadczenia to przeskakują na coś w rodzaju Tamrona 17-50. Gdyby porównać dwa zdjęcia robione tym samym sprzętem, jedno przez fotografa doświadczonego a drugie przez początkującego, to zdjęcie od doświadczonego prawdopodobnie byłoby ostrzejsze. powiedzmyzefoto - Sro 16 Wrz, 2009 Nie do końca się z tym zgadzam, ponieważ mam na myśli te same paramerty, np. f8. Nie mówię o kadrowaniu, chodzi mi tylko o możliwości szkieł. Czyli podpinamy 2 szkła pod 1 puszke, robimy to samo zdjęcie... i teraz... czy zdjęcie z wyższą rozdzielczością (wg testów) da lepszą ostrość... z moich obserwacji (totalnego amatora) wynika że tak nie jest. Jest jeszcze jedna ewentualność (choć wątpię żeby to było decydujące) - oglądane przeze mnie zdjęcia są dobrze "wyciągnięte" w PS. Napewno jest to część "sukcesu" ale chyba tylko mała... Tak jak powiedział Komor: "Jeśli porównujesz zdjęcia od różnych osób to nic nie wiemy o tym jak zostały przygotowane". Trzebaby było mieć kilka szkieł i robic testy, ale w moim przypadku to niemozliwe... henk - Sro 16 Wrz, 2009 Jednak uważam, że doświadczony fotograf nie tylko ma ,,sztywniejszy chwyt", ale też zna różne sztuczki, ułatwiające nieruchome trzymanie aparatu, co niewątpliwie ma wpływ na ostrość zdjęcia. Taki fachowiec wybiera Tamrona 17-50 ze względu na światło, a robi nim ostrzejsze zdjęcia bo umie trzymać aparat i rozdzielczość szkła nie ma z tym wiele wspólnego. Oczywiście na ostrość zdjęcia ma wpływ też wiele innych czynników. Przykład doświadczonego fotografa/sztywnego trzymania aparatu/świadomego wyboru parametrów ekspozycji (czasu naświetlania) podaję jako jeden z wielu. AM - Sro 16 Wrz, 2009 Testy na optycznych pokazuja jakosc szkla w perfekcyjnych warunkach. Na solidnym statywie, przez wezyk i z MLU, dobrze oswietlona talblica, minimalne czasy et cetera. Do tego zawsze sa na wymagajacej puszce i w RAWach na okreslonych ustawieniach. 90% zdjec wykonanych tymi obiektywami nie zbliza sie nawet do tej jakosci - jedne odbiegaja bardziej, inne mniej. powiedzmyzefoto - Sro 16 Wrz, 2009 Henk - nadal nie zgadzam się z tym, wyeliminujmy pijackie ręce poprzez użycie statywu... Temat dotyczy TYLKO ostrości / rozdzielczości. Tj. czy rozdzielczość przekłada sie na ostrość i ilość szczegółów... hijax_pl - Sro 16 Wrz, 2009 A to nie jest tak że ostrość soczewki jest powiązana silnie z kontrastem?
Kontrastem sceny też?
komor - Sro 16 Wrz, 2009 hijax_pl, dzięki za wyłapanie błędu, już poprawiłem swój post. No i istotne jest to co napisał henk i AM - lepszym sprzętem przeważnie posługują się bardziej doświadczone osoby a realne warunki zdjęciowe rzadko są idealne. myslidar - Sro 16 Wrz, 2009
Obecne lustrzanki cyfrowe posiadają różne filtry na matrycy, które oprócz poprawy jakości (kontrasty etc.) rozmywają lekko obraz, przez co nawet różni producenci zalecają ostrzenie zdjęcia. hijax_pl - Sro 16 Wrz, 2009 myslidar, ten filtr nazywa się AA i służy do interpolowania...koloru inaczej nie mógłbyś z matrycy CCD/CMOS odzyskać obrazu.. kolorowego
myslidar - Sro 16 Wrz, 2009 Generalnie wpływa na ostrość produkowanych zdjęć, mam rację? hijax_pl - Sro 16 Wrz, 2009 No zgadza się. Ale wynika to nie z filtru jako takiego, ale konstrukcji matrycy. Filtr pomaga w interpretacji koloru w danych punktach korzystając z interpolacji Bayera. dr11 - Sro 16 Wrz, 2009 Ze sie wtrace... Filtr AA ma za zadanie redukcje mory oraz obecnie jest zintegrowany z filtrem IR. Ni mniej ni wiecej filtr AA jest filtrem dolnoprzepustowym, odcinajacym wysokie czestosci przestrzenne. A mowiac normalnie - zmiekcza/rozmywa obraz. Filtr Bayera jest osobnym elementem, generalnie zintegrowanym z matryca, zawiera pigmenty filtrujace kolory i umozliwia rejestracje obrazow barwnych. MasterB - Sro 16 Wrz, 2009 Mały OT - czy da się usunąć filtr AA? Czy ktoś z was tego próbował? dr11 - Sro 16 Wrz, 2009 MasterB, oczywiscie. Pierwszy lepszy przyklad z googli http://www.maxmax.com/nikon_d200hr.htm End of OT 
PS. Sorry, nie zauwazylem slowa Was
hijax_pl - Sro 16 Wrz, 2009 dr11, mi chodzi o to że taka powiedzmy matryca 10MPx tak na prawdę ma 5Mpx detektorów luminacji dla koloru zielonego, 2,5MPx czerwonego i 2,5MPx niebieskiego. Wynika to z tego że oko ludzkie jest najbardziej wrażliwe na barwę zieloną. Interpolacja Bayera umożliwia przetworzenie tej informacji aby określić kolor w każdym punkcie. Z definicji więc matryca ma mniejszą rozdzielczość (w sensie pikseli RGB) niż podawana w specyfikacjach. A to wpływa na rozdzielczość. Także czym innym jest Filtr Bayera i interpolacja Bayera. W tej naszej przykładowej matrycy 10Mpix każdy piksel rejestruje kolor czerwony LUB zielony LUB niebieski. A nie czerwony I zielony I niebieski. Interpolacja Bayera pozwala odzyskać pełną informację barwną w każdym punkcie matrycy poprzez interpolację punktów sąsiednich. Ta interpolacja to proces czysto software'owy i unikalny dla każdego producenta aparatu. Przykład odtwarzania koloru: tu Jak widać sama matryca z filtrem bayeroskim wprowadza już nieostrość
Podumowując: To że dzisiejsze matryce są "ostrzejsze" od tych sprzed 10 lat - to wynik coraz doskonalszych procedur interpolacji Bayera. Bo przecież matryca została opracowana koło 1975 roku przed Kodaka. [ Dodano: Sro 16 Wrz, 2009 16:13 ] MasterB, Ostatnio Leica w swoim M9
dr11 - Sro 16 Wrz, 2009 hijax_pl, oczywiscie wszystko racja (oprocz tego ze obecne aparaty sa ostrzejsze, Canon 1D z matryca CCD Kodaka mial niedoscigniona w lustrzankach seryjnych ostrosc per pixel - brak filtra AA), postowalem jedynie w odpowiedzi na:
gdyz ta informacja jest nieprawdziwa. hijax_pl - Sro 16 Wrz, 2009 dr11, tak to jest jak dwie myśli w jednym zdaniu miesza ale dzięki za zwrócenie uwagi.
B o g d a n - Pią 18 Wrz, 2009
Autor tego wątku chyba jeszcze nie uzyskał odpowiedzi na bardzo dobrze postawione pytanie. Według mnie problem można rozszerzyć o analizę ostrości obrazu w zależności nie tylko od rozdzielczości szkła, ale i od rozdzielczości matrycy. Twoje zaskakujące spostrzeżenie, że teoretycznie mniej ostre szkło daje bardziej ostre obrazy jest według mnie całkiem sensowne. Szkło, czy matryca o większej rozdzielczości daje z oczywistych powodów więcej szczegółów na zdjęciu ale niekoniecznie oglądający będzie miał wrażenie większej ostrości. Więcej szczegółów na krawędziach obiektów obrazu daje wrażenie bardziej łagodnych przejść, a przez to wrażenie mniejszej ostrości. Oczywiście ostrość możemy "podkręcić" wywołując zdjęcie i uzyskamy pozornie więcej szczegółów, w rzeczywistości w skali mikro będzie ich mniej. Pozjada je podkręcony mikrokontrast, który daje wrażenie większej ostrości. Niestety bardzo wiele osób uważa, że ekstremalna ostrość to jest to, o co chodzi w dobrej fotografii, a według mnie nie o to chodzi. Ostrość nie może być substytutem dobrej kompozycji, czy unikalnego kadru. To oczywiście tylko moje zdanie na ten temat, które zwykle, jak już zauważyli niektórzy, nie jest "średnią krajową".
hijax_pl - Pią 18 Wrz, 2009
Ja się z Tobą zgadzam. Rozwinę tylko o pewną dobrą uwagę. Ostrość to parametr techniczny zdjęcia. Zdjęcie podlegające ocenie, ocenia się przez pryzmat treści a dopiero póżniej porusza się kwestie techniczne. Tzn super ostre, ale nieciekawe zdjędzie nigdy nie przebije jakiegoś tam technicznie ale baaardzo ciekawego pstryku. Obecność obu tych elementów, tzn ciekawej treści i techniki świadczą o mistrzowskim zdjęciu. A co do samej ostrości - no cóż.. moje prywatne zdanie jest takie że to najprościej spostrzec i ocenić
dr11 - Pią 18 Wrz, 2009 B o g d a n, wkroczyles juz na wyzszy poziom fotografii Jak to, zdjecie moze byc dobre i nie zyletkowo ostre?
Co do aspektu ostrosci obiektywow. Trzeba zaznaczyc, ze niebagatelny wplyw na ich ostrosc wynikowa ma sam mechanizm jej ustawiania. Nawet megaostre szklo bedzie dawac obrazy gorsze od mniej ostrego, kiedy jego AF bedzie nieprecyzyjny. Oczywiscie zdarzy sie, ze trafi, ale ogolne wrazenia nie beda dobre. Dotyczy oczywiscie uzytkownikow, ktorzy uzywaja w 99% AF. hijax_pl - Pią 18 Wrz, 2009 dr11, wychodzi za tem że ostrość zapenia nam duża GO czyli.. wygrywają kompakciki 
MasterB - Pią 18 Wrz, 2009 Ale tak właśnie jest! Oglądałem niedawno fotki znajomego który niedawno przesiadł się z kompakta na lustrzankę... Oprócz tego że są tak samo nieciekawe jak były (przysłowiowy kotlet) to na dodatek teraz w większości nieostre... dr11 - Pią 18 Wrz, 2009 Po czesci macie racje, ale wielkosc matrycy w kompakcie i upakowanie pixelami, czasem sprawia taki zonk, ze limit dyfrakcyjny optyki zaczyna byc widoczny na detektorze juz od pelnej dziury. I znowu mamy nieostro
hijax_pl - Pią 18 Wrz, 2009 MasterB, bo trzeba być świadomym użytkownikiem lustrzanki. W trybie zielonym czy auto na pewno nie zastąpi to kompaktu, częściej da gorsze rezultaty
dr11, limity są różne, wyliczyć je można na karteczce. Na FF będzie to gdzieś przy f/16, przy APS-C już przy f/11. Czyli - żeby pstrykać ostro na f/32 to trzeba się przesiąść na duży format
powiedzmyzefoto - Pon 21 Wrz, 2009 Chciałbym pokazać tą "dziwną zależność" jeszcze wyraźniej. Zdjęcia zrobione canonem 24-70 2,8 , 100-400, które pewnie kosztują krocie... i jak widac po zdjęciach jest tego wart... ale wg tesu rozdzielczości jakie uzyskuje sa niższe niż mój kitowy nikkor. http://www.fotocommunity....display/9874415 http://www.fotocommunity....display/2500158 http://www.fotocommunity....display/3876176 http://www.fotocommunity....display/3312283 Polecam obejrzec wszystkie zdjęcia tego autora. hijax_pl - Pon 21 Wrz, 2009 powiedzmyzefoto, pierwszy to HDR... Reszta.. No cóż.. - jakoś niespecjalnie widzę przewagę... Przesłony f/8-f/11. Na pewno do postprocessingu nie ma się jak przyczepić. Po prostu dobrze przygotowane foty
powiedzmyzefoto - Pon 21 Wrz, 2009 wydaje mi się że pierwsze to nie HDR poniewaz ten autor zawsze pisze czy to HDR, ale może sie mylę. W każdym razie jego zdjęcia robią na mnie duże wrażenie, ilośc szczegółów - kamienie wokół wagonów i inne... bardzo mi się podoba. komor - Pon 21 Wrz, 2009 powiedzmyzefoto, to nie są zdjęcia do oceny obiektywu. Kolory podkręcone na maksa, ekspozycja – jeśli nie HDR to i tak na pewno mocno kręcone. Przysłony f/8 i wyżeh, jak pisze hijax_pl, do tego niektóre ze zdjęć są zrobione aparatem 10D, który miał 6 mpix. Poza tym nie wiem jak inni, ale ja, jeśli chodzi o porównanie ostrości obiektywu, to jestem zwolennikiem oglądania cropa 100%, a nie miniaturek przygotowanych do internetu…
B o g d a n - Pon 21 Wrz, 2009
Autor przecież podał parametry ekspozycji przy tych fotografiach, reszta, to obróbra w komputerze, czyli według mnie głównie regulacja kontrastem i ostrością. Dla mnie te zdjęcia są nienaturalnie wyostrzone, co nie oznacza, że nie są interesujące. Według mnie, żadne oko ludzkie, ani matryca aparatu nie widzi w ten sposób otoczenia ale technika daje możliwości. hijax_pl - Pon 21 Wrz, 2009 B o g d a n, dlatego że widać mikrokontrasty podbite na tłuczniu. Kontreastem i ostrościa tego nie uzyskasz. Może Clarity w LR da tak podciągnąć. Jednak wizualnie to obróbka idąca w kierunku HDR. I nie mam nic przeciwko HDRowi jako takimeu. Ale to zdjęcie jako przykład dla tematu wątku nie powinno się znaleźć. To zdjęcie nie pokazuje ostrości szkla użytego. Pokazuje tylko silną obróbkę materiału dające wrażenie super-ostrości. B o g d a n - Pon 21 Wrz, 2009
Z tym się nie zgadzam. Właśnie na śmieciach poddasza (patrz niektóre zdjęcia J(B), czy kamykach najłatwiej osiągnąć taki efekt, przesuwając suwakiem ostrości.
W tym miejscu już sie zgadzam, ale nie dlatego, że na zdjęciach jest bardzo duża ostrość, a dlatego, że jest w miare "równe" naświetlenie różnych, w naturalnych warunkach, dość kontrastowych, partii obrazu. Bardzo wiele osób błędnie interpretuje (nie twierdzę, że Ty) skrót HDR - jako obraz wysokiej rozdzielczości (HD), czy kontraście, a w istocie chodzi o coś zupełnie innego. hijax_pl - Pon 21 Wrz, 2009
Oooo.. to mnie tym zaskoczyłeś. Wydawało mi się że "zakres dynamiki" jest jednoznaczny 
Hm.. Człowiek się uczy całe życie.. Wigor - Wto 29 Wrz, 2009
Pewnie, że tak - w moim egzemplarzu przysłona f/7.1 czyni cuda
|
