forum.optyczne.pl

Warsztat foto, literatura, teoria, art - Koła samochodu

FotoTomek - Sro 14 Paź, 2009
Temat postu: Koła samochodu
Rzućcie okiem na to zdjęcie:

Zdjęcie zrobione jest na szkoleniu kierowców na specjalnym torze. Nawierzchnia jest bardzo śliska (specjalna farba polana wodą). Samochód ostro hamuje. Przyjrzyjcie się kołom tego samochodu. Górna ich część jest rozmazana, jakby w ruchu, a dolna jakby się nie ruszała. Skąd takie zjawisko? Ma ktoś jakiś pomysł?

[ Dodano: Sro 14 Paź, 2009 15:48 ]
Coś się nie wkleiło.
Jeszcze raz.

mavierk - Sro 14 Paź, 2009

bo góra koła się kręciła, a spód nie, to jedyne sensowne wytłumaczenie :]
palindrom - Sro 14 Paź, 2009

Co więcej, jest ono prawdziwe gdy przełożymy "kręcenie się" na "ruch postępowy względem jezdni".
hijax_pl - Sro 14 Paź, 2009

FotoTomek, a ja zapodam teorie taką ;)

Jak wiadomo w takich sytuacjach włącza się ABS powodujący impulsowe działanie hamulca. Migawka, a w zasadzie jej szczelina przesuwa się pionowo więc.. załapała na części zdjęcia koła podczas ruchu i podczas zatrzymania jednocześnie ;)

SlawGaw - Sro 14 Paź, 2009

hijax_pl, mi bardziej pasuje wersja palindrom'a, czas synchronizacji w 400D to 1/200 a tu czas 1/250 więc ta szczelina to kawał szczeliny.
hijax_pl - Sro 14 Paź, 2009

Po pierwsze to niemożliwe żeby koło się tak zachowywało.. nie jest przecież z gumy - ruch obrotowy jest stały w każdym punkcie.
To co napisał palindrom jest OK, ale na fotografii środek koła powinien być ostry, a im dalej od niego - tym większa nieostrość. Tutaj natomiast górne pół koła jest nieostre, dolne zaś ostre.

Po drugie, co ma wielkość szczeliny do częstotliwości pracy ABSu? Podejrzewam że robiąc serię 10 zdjęć hamującego samochodu, to... trzeba mieć trochę szczęścia żeby tak trafić - ale nie jest to niewykonalne ;)

SlawGaw - Sro 14 Paź, 2009

hijax_pl, ten samochód to Fiat, skąd wiesz że ma ABS?
hijax_pl napisał/a:
środek koła powinien być ostry

nie koniecznie, środek koła porusza się tak samo jak klamka w drzwiach a one są tak samo nie ostre.

hijax_pl - Sro 14 Paź, 2009

SlawGaw napisał/a:
hijax_pl, ten samochód to Fiat, skąd wiesz że ma ABS?

A dlaczego mam zakładać że nie ma? ;)

SlawGaw napisał/a:
hijax_pl napisał/a:
środek koła powinien być ostry

nie koniecznie, środek koła porusza się tak samo jak klamka w drzwiach a one są tak samo nie ostre.

No chyba nie do końca zrozumiałeś moją poprzednią wypowiedź ;) Nie mówiłem o TYCH kołach...

RB - Sro 14 Paź, 2009

hijax_pl napisał/a:
Po pierwsze to niemożliwe żeby koło się tak zachowywało.. nie jest przecież z gumy - ruch obrotowy jest stały w każdym punkcie.
To co napisał palindrom jest OK, ale na fotografii środek koła powinien być ostry, a im dalej od niego - tym większa nieostrość. Tutaj natomiast górne pół koła jest nieostre, dolne zaś ostre.


Wybacz, ale palindrom ma zwyczajnie racje. Twoje myślenie byłoby prawdziwe gdybyś był obserwatorem poruszajacym się ruchem postępowym wraz ze środkiem koła.
Jako, że jestes obserwatorem związanym z asfaltem :-) to dla Ciebie nieruchoma jest chwilowa oś obrotu, którą jest miejsce styku koła z asfaltem. I tyle. Nic tu żadne teorie o hamowaniu impulsowym... właśnie dlatego środki kł sa nieostre. A o jakich INNYCH kołach piszesz to ja nie wiem.

Po prostu w naszym układzie odniesienia koło kręci się zawsze wokół miejsca styku z asfaltem...

hijax_pl - Sro 14 Paź, 2009

RB, no nie... nie mogę się nie zgodzić z Toba...

Ale mogę zapytać dlaczego pół koła jest ostre od dołu? Dlaczego dokładnie PÓŁ?

tupisac - Sro 14 Paź, 2009

Nie jest równo pół na pół, jest tam gradacja.

A co do teorii gradacji to może rysunek. Koła w istotnej części są nomen-omen z... gumy.


mavierk - Sro 14 Paź, 2009

przecież napisałem, a Wy mi nie wierzycie.. :mrgreen:
tupisac - Sro 14 Paź, 2009

Ja nie tylko wierzę ale i popieram Twoją teorię rysunkiem :)
komor - Sro 14 Paź, 2009

mavierk, dziś zostałeś moim bohaterem narodowym. Palindrom też, ale on jest zawodowiec, to się mniej liczy :)

Ja też kombinowałem o tej szczelinie migawki, ale auto w tej sytuacji porusza się zbyt wolno żeby to jakoś mi zadziałało.

hijax_pl - Sro 14 Paź, 2009

OK... Teorie rozumiem, praktykę też... choć nadal jakoś do mnie nie dochodzi że taki to da efekt na zdjęciu... No cóż - człowiek się całe życie uczy :)

Na swoje usprawiedliwienie powiem że jestem z wykształcenia specjalistą od teleinformatyki ;)

mavierk - Sro 14 Paź, 2009

komor napisał/a:
mavierk, dziś zostałeś moim bohaterem narodowym.
przecież wystarczy pomyśleć :) Gdyby dół ruszał się z taką samą prędkością, to nazywalibyśmy ten samochód sankami :mrgreen: No i do tego najprostsze rozwiązania zazwyczaj są najodpowiedniejsze :)
SlawGaw - Sro 14 Paź, 2009

Parę godzin niebytu, a tu wszystko wyjaśnione, a chciałem jeszcze pisać jak działa ABS i że jest po to aby koło się nie blokowało. :mrgreen:
B o g d a n - Sro 14 Paź, 2009

mavierk, jak koło się kręci, to każdy jego kawałek się kręci i nie ważne, czy jest on na dole, czy na górze. :mrgreen:

PS
W ogólności, możemy rozważać tutaj dwa przypadki:

1. Jeżeli obiektyw aparatu był nieruchomy i nie podążał za przemieszczaniem się samochodu, to względem obserwującego go aparatu, możemy wyróżnić trzy prędkości:
a. punkt styku koła z jezdnią ma prędkość 0 km/h
b. oś koła posiada prędkość taką jak cały samochód, powiedzmy A km/h
c. górna część koła przemieszcza się z chwilową prędkością 2xA km/h

2. Jeżeli obiektyw aparatu podążałby (z zachowaniem jego prędkości) za przemieszczaniem się samochodem, wtedy względem obserwującego go aparatu, mielibyśmy odpowiednio prędkości:
a. -A km/h
b. 0 km/h
c. A km/h
Jak widać w tym wypadku powinniśmy uzyskać taki sam efekt ruchu dla górnej i dolnej części koła (kierunek nie jest ważny), a środek koła byłby ostry, jak cały samochód.

dziękuję za uwagę. :cool:

FotoTomek - Czw 15 Paź, 2009

tupisac napisał/a:
Nie jest równo pół na pół, jest tam gradacja.

A co do teorii gradacji to może rysunek. Koła w istotnej części są nomen-omen z... gumy.


I to jest bardzo dobre wyjaśnienie. Można tylko dodać, że na rozmycie składa się ruch obrotowy koła wokół własnej osi i ruch względem asfaltu. Razem daje to taki właśnie efekt.
Nauka z tego taka, że jak zobaczymy na zdjęciu równo rozmyte koło, to znaczy, że to jest jakiś pic na wodę, albo fotka robiona jest z samochodu jadącego obok z podobną prędkością :smile:

hijax_pl - Czw 15 Paź, 2009

FotoTomek napisał/a:
Nauka z tego taka, że jak zobaczymy na zdjęciu równo rozmyte koło, to znaczy, że to jest jakiś pic na wodę, albo fotka robiona jest z samochodu jadącego obok z podobną prędkością :smile:


Albo panoramowanie :)

palindrom - Czw 15 Paź, 2009

B o g d a n,
widziałem podobny schemat odpowiedzi na którymś wydaniu "nowej" matury z fizyki.
Jesteś "ścisłowcem"? :)

B o g d a n - Czw 15 Paź, 2009

palindrom napisał/a:
B o g d a n,
widziałem podobny schemat odpowiedzi na którymś wydaniu "nowej" matury z fizyki.
Jesteś "ścisłowcem"? :)

Jestem mocno "ściśnięty" i mam tak chyba ... od małego :mrgreen:
A dodatkowo dzisiaj się dowiedziałem, że jestem troche nie rozgarniety. :zalamany:

PS. Ostatnio z maturą, już nie swoją, miałem styczność, jakieś 25 lat temu, gdy w zamknietej sali obok rozwiązywałem zadania, a inni przepisywali te rozwiązania na sciągi i roznosili dalej. Presja czasu i odpowiedzialność, wiadomo. :wink:

mavierk - Czw 15 Paź, 2009

B o g d a n napisał/a:
mavierk, jak koło się kręci, to każdy jego kawałek się kręci i nie ważne, czy jest on na dole, czy na górze. :mrgreen:
to zależy, ale nie kłóćmy się, w końcu widać na zdjęciu, że góra koła się porusza a dół już nie tak bardzo. :)
tupisac - Czw 15 Paź, 2009

Taki efekt jest głównie dzięki ogumieniu i pewnie też ABSom (dzięki ABSowm występuje częściej).

W przypadku pociągu efekt pewnie byłby nie do uchwycenia ;)

lama - Czw 15 Paź, 2009

Ogumienie ani ABS nie mają nic do rzeczy. Fragment opony który styka się z jezdnią nie porusza się względem niej (chyba że mamy do czynienia z poślizgiem). Chwilowy środek obrotu znajduje się na styku opony z jezdnią i dlatego tak, a nie inaczej wygląda to rozmycie. Gdyby zdjęcie zostało zrobione z panoramowaniem, nieruchome byłyby osie, a koła rozmyte w "normalny" sposób.
Allan - Pią 16 Paź, 2009

Jedyne, matematyczne wyjasnienie ktore rozwiazuje zagadke, dal Bogdan.
Kazdy, dowolny punkt dolnej czesci kola porusza sie z predkoscia mniejsza w stosunku
do obserwatora ze statywem niz gorna czesc kola a w granicznym przypadku
nawet stoi w miejscu w momencie styku z jezdnia.
Najostrzejszym wiec punktem na fotografii powinien byc punkt styku kola z jezdnia
a ostrzejszym obszarem dolna czesc kola.
Zaryzykowal bym tez teze ze kazdy punkt z dolnej czesci kola ma mniejsza predkosc
w stosunku do jezdni niz dowolny punkt gornej czesci kola:) a srednia roznica predkosci
wszystkich punktow gornej polowki do dolnej jest 2:1
ale to juz trzeba by pobawic sie rozniczkami czego nie mam zamiaru teraz robic.

Usjwo - Pią 16 Paź, 2009

Allan napisał/a:
Jedyne, matematyczne wyjasnienie ktore rozwiazuje zagadke, dal Bogdan.


Tak uscislajac to od polowy kola w gore to ruch liniowy samochodu dodaje sie do ruchu katowego kola, a dokladnie to widac jak rozrysujemy ruch katowy na dwie skladowe pozioma i pionowa (najwieksza predkosc gora kola), natomiast od polowy w dol ruch kotowy (skladowa pozioma) jest w przeciwna strone do ruchu liniowego calego samochodu wiec predkosci sie odejmuja.



Predkosc kazdego punktu to wektorowo:

V = Vs + Vk (Vs predkosc samochodu, Vk predkosc obrotu kola)

dla punktu A i B mamy tylko skaldowa pozioma

V = Vs - Va (skalarnie, nie wektorowo :mrgreen: )

dla B

V = Vs+Vb

dla C

V = Vs +Vch (Vch - pozioma skladowa wektora Vc) - to predkosc pozioma
V = Vcv - predkosc pionowa

Ot i cala teoria roznej predkosci kola :mrgreen:

[ Dodano: Pią 16 Paź, 2009 14:12 ]
hijax_pl napisał/a:
FotoTomek napisał/a:
Nauka z tego taka, że jak zobaczymy na zdjęciu równo rozmyte koło, to znaczy, że to jest jakiś pic na wodę, albo fotka robiona jest z samochodu jadącego obok z podobną prędkością :smile:


Albo panoramowanie :)


Nie. Panoramowanie z predkoscia samochodu da nam ostry srodek kola i bedzie sie rozjezdzac w gore i w dol (przy panoramowaniu jescze wchodzi w gre promien obrotu fotografa, przy jezdzie obok jest juz tak jak powyzej)
Jak cale kolo jest ostre to ktos jechal obok i jeszcze krcil aparatem z predkoscia kola, albo uzyl PSa :mrgreen:

[ Dodano: Pią 16 Paź, 2009 16:45 ]
Jeszcze tak dla uzupelnienia, zeby bylo jasne do konca

Va = Vb = Vs - skalarnie

czyli Va = 0, Vb = 2*Vs

[ Dodano: Pią 16 Paź, 2009 16:49 ]
mialo byc jasniej a zamieszalem bardziej :mrgreen:

pierwsza linia Va i Vb to predkosci kola

w drugie lini predkosc wzgledem podloza

Sunders - Pią 16 Paź, 2009

Usjwo napisał/a:
mialo byc jasniej a zamieszalem bardziej

Usjwo, dla mnie Twoje wyjaśnienie problemu jest najbardziej przekonywujące. Być może na zdjęciu został zarejestrowany moment kiedy Vs=Va tylko kierunki mają przeciwne i dla fotografującego względna prędkość dolnych promieni kołpaków jest w przybliżeniu równa zero, a promienie sąsiednie mają prędkość zbliżoną do zera. Promienie w górnej części koła przemieszczają się za to szybko względem fotografującego, bo kierunek Vs i Vb jest ten sam :???: :wink:

Usjwo - Pią 16 Paź, 2009

Sunders napisał/a:
Być może na zdjęciu został zarejestrowany moment kiedy Vs=Va


Z mala uwago ze nie byc moze a na pewno, w innym przypadku powstawalby poslizg miedzy kolem a podlozem.
Co do wartosci to Vs=Vb=Va, niezaleznie od predkosci samochodu, jezeli nie ma poslizgu.

dr11 - Pią 16 Paź, 2009

Zaryzykuję tezę, że poziom rozmycia się punktu na powierzchni toczącego się koła jest proporcjonalny do wartości cykloidy przez niego kreślonej.

Dla y=0 V=0, dla y=ymax V=2xVpojazdu.

Allan - Pią 16 Paź, 2009

Bardzo dobry rysunek. Pokazuje wprawdzie tylko brzeg kola.
Gdybys mial cos takiego tylko ze np. z trzema punktami na malym okregu i trzema wykresami
to byloby juz naprawde wszystko jasne i mozna by bylo zamknac temat :mrgreen:

dr11 - Pią 16 Paź, 2009



To co? Można zamknąć? :D ;)

Allan - Pią 16 Paź, 2009

Pieknie!, dla mnie tak, mozna zamknac, ale jak chcecie pogadac... :smile:
RB - Pią 16 Paź, 2009

Usjwo napisał/a:

Z mala uwago ze nie byc moze a na pewno, w innym przypadku powstawalby poslizg miedzy kolem a podlozem.

O ile wiem niezerowy poślizg jest zawsze.

Allan - Pią 16 Paź, 2009

dr11 napisał/a:
Obrazek

To co? Można zamknąć? :D ;)

Chociaz wiesz co? Zastanawiam sie dlaczego niebieska krzywa sie zapetla, chyba nie powinno tak byc, zadna nie powinna sie zapetlac?

dr11 - Pią 16 Paź, 2009

Allan, bo to jest droga punktu, który jest dalej niż promień okręgu. Przykład - koła kolejowe stykają się z szynami częścią wyprofilowaną do wewnątrz. Natomiast "wystaje" jeszcze kawałek, zapobiegający wykolejeniu. Niebieska krzywa może (z lekką przesadą) reprezentować obracający się punkt na kole, który właśnie leży na brzegu owego zrębu.
Allan - Pią 16 Paź, 2009

Rozumiem, czyli niebieska krzywa reprezentuje tzw matematycznie wartosc "urojona"
jesli przynalezy do kola samochodu bo jej obrot musialby odbywac sie na dole przez moment pod powierzchnia jezdni
i wszystko co ma wiekszy promien od srodka kola do powierzchni styku.

edmun - Pią 16 Paź, 2009

Panowie.... ja już sam nie wiem co powiedzieć na ten temat :shock: :shock:
FotoTomek - Pią 16 Paź, 2009

edmun napisał/a:
Panowie.... ja już sam nie wiem co powiedzieć na ten temat :shock: :shock:


Edmun, weź kawałek patyka i pomachaj nim, najlepiej tak, żeby rękę trzymać możliwie w jednym miejscu. Zobacz, która część patyka wydaje Ci się najbardziej rozmazana. Przypadek z kołem jest całkiem podobny z tym, że w miejscy ręki jest asfalt.

palindrom - Pią 16 Paź, 2009

Stwierdzam że definitywnie musieliście się oderwać od fotografii :P
B o g d a n - Pią 16 Paź, 2009

Usjwo napisał/a:
Tak uscislajac ...

Usjwo, wszystko prawie dobrze, tylko nie określiłeś układów odniesienia, dla rozważań oraz trochę wymieszałeś prędkość liniową i kątową, co jest niedopuszczalne, bo nawet jednostki mają różne. :mrgreen:

Sunders - Sob 17 Paź, 2009

B o g d a n napisał/a:
wymieszałeś prędkość liniową i kątową, co jest niedopuszczalne

B o g d a n, Ujswo pisał o ruchu kątowym, a pisząc o prędkości brał pod uwagę chwilową prędkość liniową punktu poruszającego się po okręgu-wydaje mi się, że nic nie wymieszał :wink:
B o g d a n napisał/a:
nie określiłeś układów odniesienia

Masz chyba zbyt "naukowe" podejście do sprawy-chodziło o logiczne wyjaśnienie zjawiska widocznego na zdjęciu i chyba się to udało :???: -to nie forum matematyczne, ale jak potrafisz określić w takiej sytuacji układy odniesienia i wyliczyć zależności prędkości linowej samochodu i prędkości kątowej i liniowej poszczególnych części koła tego samochodu, to chyba chętnie obejrzymy taki wywód :smile:

mavierk - Sob 17 Paź, 2009

Sunders napisał/a:
to chyba chętnie obejrzymy taki wywód :smile:
starczy mi tego na wykładach.. :P Niech ktoś zamknie ten wątek! :mrgreen:
B o g d a n - Sob 17 Paź, 2009

Sunders napisał/a:
Masz chyba zbyt "naukowe" podejście do sprawy-chodziło o logiczne wyjaśnienie zjawiska widocznego na zdjęciu i chyba się to udało -to nie forum matematyczne, ...

Sunders, wszyscy tu sobie "bekę" robimy, a Ty piszesz na poważnie. :???:
PS. Przecież ja właśnie wytłumaczyłem sprawę bardzo prosto i bez żadnych wzorów. :wink:

Allan - Sob 17 Paź, 2009

mavierk napisał/a:
Sunders napisał/a:
to chyba chętnie obejrzymy taki wywód :smile:
starczy mi tego na wykładach.. :P Niech ktoś zamknie ten wątek! :mrgreen:

:mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :lol: :lol: :lol:

[ Dodano: Pią 16 Paź, 2009 22:33 ]
No dobrze. Moze to wszystkim juz naprawde wyjasni o co chodzi.
Prosty odrecznie zrobiony schemat ale chyba wreszcie prosty w zrozumieniu


[ Dodano: Pią 16 Paź, 2009 22:48 ]
Wykres bedzie wygladal tak samo niezaleznie od predkosci samochodu
i nie ma sensu jej w to wszystko mieszac. Chodzilo nam o udowodnienie tylko tego
ze dolna czesc kola jest wolniejsza w ruchu w stosunku do obserwatora ze statywem niz gorna czesc.
Czy jest ktos w stanie wyliczyc dokladnie ile razy pole rozowe jest wieksze od pomaranczowego?

Usjwo - Sob 17 Paź, 2009

B o g d a n napisał/a:
Usjwo napisał/a:
Tak uscislajac ...

Usjwo, wszystko prawie dobrze, tylko nie określiłeś układów odniesienia, dla rozważań oraz trochę wymieszałeś prędkość liniową i kątową, co jest niedopuszczalne, bo nawet jednostki mają różne. :mrgreen:


Bo to byla matematyka dla opronych..., tfu, dla humanistow. :wink: , dla technicznych wystaczy rysunek :mrgreen:
Ze sie zacytuje:

Cytat:

Va = Vb = Vs - skalarnie

czyli Va = 0, Vb = 2*Vs


Newton jak to czyta to sie kreci w grobie jak zyroskop :mrgreen:

[ Dodano: Sob 17 Paź, 2009 16:39 ]
RB napisał/a:
Usjwo napisał/a:

Z mala uwago ze nie byc moze a na pewno, w innym przypadku powstawalby poslizg miedzy kolem a podlozem.

O ile wiem niezerowy poślizg jest zawsze.


Eee tam, jak masz EDS i ABS to nie ma poslizgu :mrgreen:

goltar - Sob 17 Paź, 2009

FotoTomka jako autora tematu proszę o hasło do zamknięcie :)
Sunders - Sob 17 Paź, 2009

Allan napisał/a:
Chodzilo nam o udowodnienie tylko tego
ze dolna czesc kola jest wolniejsza w ruchu w stosunku do obserwatora ze statywem niz gorna czesc.

Allan, też moim zdaniem głównie o to chodziło :wink:

Allan - Sob 17 Paź, 2009

Jako ciekawostke dodam ze:

1. Jesli obiektyw podaza za samochodem z predkoscia samochodu mamy doczynienia
z ukladem inercjalnym i obie polowki kola poruszaja sie z ta sama predkoscia
wiec efekt roznicy ostrosci pomiedzy polowkami kola zanika, zostaje tylko plynnie zmieniajaca sie
roznica ostrosci punktow oddalonych coraz bardziej od srodka
czyli im dalej od srodka kola tym mniej ostro

2. Jesli natomiast obiektyw podaza do przodu szybciej niz samochod mamy sytuacje odwrotna,
dolna czesc kola porusza sie szybciej niz gorna i wykres ktory narysowalem mozna odwrocic do gory nogami.

Tez jestem za tym aby zamknac temat, jesli oczywiscie nikt nie ma dodatkowych pytan

goltar - Sob 17 Paź, 2009

Ok, to zamykam, a jeśli autor chce jeszcze coś dodać to proszę o info na priv.

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group