komor - Sro 04 Lis, 2009 Temat postu: Dyskusja o głębi ostrości Wątek wydzieliłem z tematu "Przejście z FF na APS-C ?". goltar
Jestem przekonany, że jeśli zakładamy różne FOV to w praktycznym podejściu nie może być żadnej różnicy w GO pomiędzy matrycami FF i APS-C, bo przecież o GO decyduje optyka, a matryca zbiera to, co wyprodukuje obiektyw. Jeszcze raz przypominam, że zapominamy na chwilę o tym, że matryca FF da nam większe pole widzenia (FOV). Zakładam jak w twoim przykładzie powyżej: niezmienną odległość przedmiotową, ten sam obiektyw (ogniskowa i przysłona) oraz dla praktyczności przykładu, że fotografowany obiekt mieści się w kadrze APS-C, a po zmianie aparatu na FF po prostu więcej „powietrza” mieści się w kadrze: 
Zakładam, że w centrum GO są oczy, nos i uszy są już lekko nieostre (w końcu to 85 mm na f/1,8, tak?  ) natomiast szare tło reprezentuje całkowicie rozmyty bokeh. Czy możesz mi wskazać, drogi Hijaxie, gdzie będą różnice w GO pomiędzy obrazami z FF i APS-C? Moim zdaniem nie może być żadnych - matryca rejestruje to co wyostrzył lub rozmył obiektyw, z tym że mniejsza matryca rejestruje tylko kawałek tej rzeczywistości optycznej.
krewzszafy - Sro 04 Lis, 2009 http://www.fotopolis.pl/index.php?n=375&p=1 3 rzeczy decydują o GO: * wartość przysłony * długość ogniskowej obiektywu * odległość od fotografowanego obiektu z FF trzeba bliżej podejść do obiektu żeby uzyskać ten sam kadr co z aps chyba sie nie mylem co? 
dawid_gaszynski - Sro 04 Lis, 2009 Chyba każde forum musi przeżyć te farmazony o GO.
To też skrót myślowy, bo podchodząc bliżej zmieni nam się perspektywa, ale zasadniczo w tym właśnie tkwi myk. Kadr będzie podobny. Zmienia się jeden z czynników - zmienia się odwzorowanie czyli i GO. krewzszafy - Sro 04 Lis, 2009
a nie w wielkości matrycki  
[ Dodano: Sro 04 Lis, 2009 16:29 ] żarcik
dawid_gaszynski - Sro 04 Lis, 2009 Umiesz czytać ? To przeczytaj co napisałem tu i wcześniej. krewzszafy - Sro 04 Lis, 2009 np olympus c8080 ma obiektyw 7.1 – 35.6mm i małą matrycę i głębia bedzie podobna na 35mm dla tego olka i dla np canona 5d [ Dodano: Sro 04 Lis, 2009 16:34 ] dawid_gaszynski przecież napisałem że to żart 
[ Dodano: Sro 04 Lis, 2009 16:35 ] trochę luzu panowie to nie konklawe 
dawid_gaszynski - Sro 04 Lis, 2009 Pytasz czy stwierdzasz? krewzszafy - Sro 04 Lis, 2009 dobra spadam z tego wątku bo nic tu po mnie każdy próbuje z siebie zrobić guru w temacie zero poczucia humoru. komor - Sro 04 Lis, 2009 dawid_gaszynski, trochę niejasno się wyrażasz - czy w moim rozumowaniu powyżej (to z obrazkiem) widzisz jakiś błąd czy jest OK? krewzszafy - Sro 04 Lis, 2009
hijax_pl - Sro 04 Lis, 2009
Zgadza się. Bezsprzecznie. Optycznie tak będzie. Z tym że w Twoim przykładzie zmienia się rozdzielczość... czyli.. GO ocenia się nie spoglądając przez obiektyw jak przez lunetkę tylko patrząc na odbitkę. A tu istotny jest już krążek rozproszenia. Dlatego też on znajduje się we wzorze. No chyba że założyłeś że FF to 16Mpix a APC-C 10Mpix.... (tzn ten sam rozmiar pixela)
Powiedz to komuś kto robi zdjęcia makro to Cię wyśmieje
Usjwo - Sro 04 Lis, 2009
Tez tak do niedawna myslalem, zanim...
hijax_pl w ktoryms tu watku nie naklad mi lopata do glowy o tym krazku. Problem w tym ze standardowo przyjeto obliczanie GO dla standardowego rozmiaru odbitki, ogladanej ze standardowej odleglosci , czyli dla stalego (nieszczesnego) krazka rozproszenia.
To tak OT, bo znowu sie zacznie... hijax_pl - Sro 04 Lis, 2009 Usjwo, krążek rozproszenia to nic innego jak wycinek stożka promieni świetlnych formowanych przez soczewkę. Jak łatwo sobie wyobrazić promienie z rożnych odległości będą się różnie krzyżować. Jedne na matrycy, drugie ciut przed, inne zaraz za nią. Do momentu kiedy wielkość podstawy tego kawałka stożka jest proporcjonalna do wielkości piksela - obraz jest ostry. Kiedy zaczyna być większy od piksela (nie ważne czy w wyniku ogniskowania przed czy za matrycą) zaczynamy definiować to jako nieostrość (jak źle zogniskujesz to krążki są tak duże że rozmywają nam obraz) Tylko że ludzie oko nie ma takiej rozdzielczości jak matryca.. Dlatego krążek definiuje się biorąc pod uwagę to co człowiek jest w stanie zobaczyć - patrząc na odbitkę i odpowiednio przeliczając ten minimalny rozróżnialny punkt do wielkości na matrycy - czyli do akceptowalnego krążka rozproszenia
No w kontekście tych czysto teoretycznych rozważań bardzo fanie brzmi taka wypowiedź Przecież obiektyw nic nie rozmywa... - po prostu odległość od punktu nodalnego do matrycy masz stałą - i matryca do d.. rejestruje ostry obraz z obiektywu  A wystarczyło by lekko przesunąć matrycę i po sprawie
AM - Sro 04 Lis, 2009 Liczenie takich roznic krazka rozproszenia jest bez sensu. Sama konstrukcja obiektywu bardziej wplywa na GO niz krazek rozproszenia. Co do FF do sportu - wszystko zalezy od pieniedzy i obiektywow. Jak mozemy sobie pozwolic na obiektyw o zadanej ogniskowej i taki obiektyw istnieje to nie ma sensownych argumentow za APS-C. Komfort i jakosc puszek zaliczam do argumentow w tym wypadku bezsensownych. Usjwo - Sro 04 Lis, 2009
Ja sobie jeszcze tych wzorow nie rozrysowalem (z braku czasu ), wiec intuicyjnie wychodzi ze jak mniejsza odbitka albo dalej od oka to powinno byc ostrzej, czyli GO sie zwieksza.
Jeszcze pare takich zdan i lesniczy nas w...li z lasu
mavierk - Sro 04 Lis, 2009
B o g d a n - Sro 04 Lis, 2009
Według mnie takich założeń w wypadku analizy GO nie można czynić. GO jest subiektywnym zjawiskiem, nie jest wymierną liczbą, zależna tylko od optyki. GO tworzy się w naszym umyśle, który analizuje określonej wielkości obraz z okreslonej odległości. Z fizycznego punktu widzenia GO nie istnieje bo ostrość jest tylko w jednej płaszczyźnie, na którą ją nastawiamy. Twoje podejście jest podobne do teoretycznej analizy winiety dla szkła wpiętego pod FF, a potem pod APS-C, za bardzo, że tak powiem crop'owate.
Polecam październikowy numer DFV, w nim artykuł "Wielka głębia" - str.108-115, a szczególnie wfagmenty zatytułowane: "głębia ostrości - wielkie oszustwo" oraz "wielkość a głębia". krewzszafy - Sro 04 Lis, 2009
a to od czego w makro zależy GO? poważnie pytam bo nie wiem Sunders - Sro 04 Lis, 2009
Też jestem ciekawy dlaczego
hijax_pl - Sro 04 Lis, 2009 Bo przy makro GO zależy od powiększenia a nie ogniskowej... krewzszafy - Sro 04 Lis, 2009 a konkretniej? niewiele mi to mówi 
Sunders - Sro 04 Lis, 2009
hijax_pl, możesz to rozwinąć-w jaki sposób zależy od powiększenia
krewzszafy - Sro 04 Lis, 2009 ale ja gópi jestem  ale chętnie wchłonę trochę teorii jeśli ktoś mi to wytumaczy
hijax_pl - Sro 04 Lis, 2009 No im większe powiększenie tym mniejsza GO
To samo powiększenie można uzyskać różnymi obiektywami.. Czyli różnymi ogniskowymi. 50, 60 czy 135mm - we wszystkich przypadkach GO będzie takie samo. Rozważam przypadek mieszka, obiektywu przykręconego do niego, regulacji skali odwzorowania wysuwem. A obiekt stoi nie 5m od aparatu ale np 20cm
AM - Sro 04 Lis, 2009
Przeciez powiekszenie to funkcja odleglosci przedmiotowej i ogniskowej. krewzszafy - Sro 04 Lis, 2009 o kurde nie pomyślałem o tym nawet  a;e dzięki za oświecenie  hijax masz u mnie browarka
Sunders - Sro 04 Lis, 2009
hijax_pl, ale odległość od fotografowanego przdmiotu będzie wtedy przecież rózna dla obiektywów o różnych ogniskowych. krewzszafy - Sro 04 Lis, 2009
 f..ck wyłączam komputer bo mi si mózg lasuje
Sunders - Sro 04 Lis, 2009 krewzszafy, moim zdaniem nadal jest tak, że:
i stwierdzenia hijax`a tego nie podważyły
krewzszafy - Sro 04 Lis, 2009 ja sie na makro nie znamc i uparcie nie trwam przy swoich doświadczeniach bo w makro nie siedze hijax_pl - Sro 04 Lis, 2009
a dokładniej to odległości obrazowej i przedmiotowej
No będzie. W jednym przypadku pół metra, w drugim 2mm od soczewki. Im większa ogniskowa tym (z reguły) większa odległość minimalnego ostrzenia, ale przy okazji większy problem z dobraniem wyciągu. [ Dodano: Sro 04 Lis, 2009 20:26 ]
W fotografii.. powiedzmy "zwykłej" - nie podważyłem
Sunders - Sro 04 Lis, 2009 Czyli GO będzie jednak zależeć od odległości od fotografowanego obiektu
AM - Sro 04 Lis, 2009
Wiec ogniskowa ma wplyw na GO. hijax_pl - Sro 04 Lis, 2009 Sunders, nie - w macro zmiana ogniskowej obiektywu wpływa tylko na odległość przedmiotową i wymagany wyciąg, nie wpływa na GO (zakładam że się nie zmienia przesłona oraz - jak już wyżej napisałem - powiększenie) Sunders - Sro 04 Lis, 2009
hijax_pl, może jestem uparty ale obstaję przy swoim=fotografia makro nie rządzi się odrębnymi prawami, na dowód tego w Twoim poście "wytłuszczyłem" te zmienne od których twierdzisz ze nie zależy GO
hijax_pl - Sro 04 Lis, 2009
Odległość obrazowa to suma wyciągu i odległości ogniskowej. Zatem zmieniając obiektyw (ogniskową) dobieramy inny wyciąg, zmienia się odległość przedmiotowa, ale powiększenie jest dalej takie samo. Powiedzmy że mamy obiektyw 50mm i chcemy powiększenie 3, wyciąg to iloczyn powiększenia i ogniskowej czyli 150mm, czyli odległość obrazowa to 50+150=200mm. Powiększenie to iloraz odległości obrazowej i przedmiotowej, czyli przedmiotowa to 200/3=~66mm Drugi obiektyw 100mm. Powiększenie 3, wyciąg = 300mm, obrazowa = 400mm, czyli przedmiotowa ~133mm Wrzućcie sobie to do standardowych wzorów na GO. Tak - we wzorze nadal używamy przesłony, ogniskowej i odl przedmiotowej. Ale jak widzicie powyżej przedmiotowa zależy od powiększenia i ogniskowej użytej. Sunders - Sro 04 Lis, 2009 A przy odwzorowaniu 1:1
hijax_pl - Sro 04 Lis, 2009 Obiektyw 50mm i powiększenie 1, wyciąg to 50mm, obrazowa 100mm. Czyli przedmiotowa to 100mm [ Dodano: Sro 04 Lis, 2009 21:03 ]
Poddaję się.... Próbowałem Wam tylko pokazać że odległość przedmiotowa i ogniskowa w makro jest ze sobą ściśle powiązana. Przedmiotowa jest zależna od powiększenia, nie można jej sobie dowolnie ustawiać... Dlatego dla mnie to ten parametr jest ważniejszy. Powiększenie... Kto się bawił mieszkiem - wie o czym mówię... W macro - GO zależy od powiększenia i przesłony. wzór z wikipedii... 
m - powiększenie N - przesłona c - krążek rozproszenia - do pominięcia
Zainteresowanym tematyką makro polecam teorię Marka Wyszomirskiego http://www.fotografia-prz.../porady.php?p=1 AM - Sro 04 Lis, 2009 Twierdzisz cos w stylu, ze GO nie zalezy od przeslony tylko entrance pupil. hijax_pl - Sro 04 Lis, 2009 AM, akurat w tym przypadku uważam że ma to znikome znacznie w fotografii, np portretu w parku, ale w makro - owszem fatman - Czw 05 Lis, 2009 He, he... Najlepsza definicja krążka rozproszenia jest w książce Mroczka
nazgul - Nie 08 Lis, 2009
A dlaczego? Fotografią macro rządzą inne prawidła?
Zacytujesz? komor - Nie 08 Lis, 2009
Już ze dwa razy było na forum. http://en.wikipedia.org/w..._field#Close-up Quck and dirty tłumaczenie: przy odległościach przedmiotowych bliskich ogniskowej ogólne wzory na GO prowadzą do sporych błędów. hijax_pl - Nie 08 Lis, 2009 A na dodatek wcześniej pokazałem w przykładach matematycznych dlaczego
nazgul - Nie 08 Lis, 2009
No tak, tylko co to oznacza "bliskich"? Tokina 100/2,8 która mam przyjemnośc od niedawna posiadać ma ogniskowa 10 cm, a powiększenie 1:1 uzyskuje z odległości ~30 cm czyli o około 200% większej. W mojej opinii różnica 20 cm to nie jest odległość "bliska" ogniskowej... hijax_pl - Nie 08 Lis, 2009 nazgul, wzory z hiperfokalną się sprawdzają gdy odległość przedmiotowa jest zdecydowanie większa od odległości ogniskowej. Zresztą masz na obiektywie skalę powiększenia, użyj tych wartości do przeliczenia sobie na wzorach dla bliskich odległości, a później weź miarkę i przelicz wzorami dla hiperfokalnej. Zrób zdjęcie tej miarki - i porównaj które wzory są lepsze
B o g d a n - Nie 08 Lis, 2009
Akceptowalna głębia ostrości, to dość subiektywne odczucie w dużej mierze zależne od wielkości obrazka i odległości, z której się go ogląda. Sunders - Nie 08 Lis, 2009
Czyli dla tokiny 100/2,8 nazgula też. Te wzory przestaja się sprawdzać jak napisali komor i hijax gdy odległość przedmiotowa zbliża się swoja wartoscią do długości ogniskowej obiektywu.
Do tego trzeba by dodać stan narządu wzroku tego, który to ogląda
Niezależnie od takiego podejścia jakie prezentuje B o g d a n, da sie to opisać matematycznie. Przy odległosci przedmiotowej mniejszej od ogniskowej obiektywu GO obliczyć jest bardzo trudno, bo zmienia sie jej "rozkład" względem płaszczyzny ostrości i zależy od odległości przedmiotowej, przysłony, powiększenia i rodzaju obiektywu. palindrom - Nie 08 Lis, 2009 Przyznam szczerze, myślałem że po wszystkim co zostało napisane tu na Forum, każdy wie co to jest GO i jak się ona wyraża w języku parametrów sprzętu. Kurde, przecież to jest optyka geometryczna... Teraz dotarło do mnie że po prostu musicie się wygadać i tyle
hijax_pl - Nie 08 Lis, 2009
I na tym stwierdzeniu możemy zamknąć wątek
dr11 - Nie 08 Lis, 2009 palindrom, ja bym to spróbował policzyć, jak mi wpajał na PWr dr inż. Marek Zając, wychodząc od równań Maxwella Swoją drogą, po 6 latach nic już z tych 3 stron przekształceń nie pamiętam
Sunders - Nie 08 Lis, 2009
No to przed zamknięciem muszę dodać, że nie ma powodu aby wyśmiewać krewzszafy, bo to co napisał częściowo sprawdza się też w makrofotografii, co może potwierdzić przykład nazgula. Należy tylko uzupełnić jego twierdzenie o to, że w części przypadków w których odległość przedmiotowa zbliża się do długości ogniskowej obiektywu, te zależności zaczynają wyglądać inaczej .
hijax_pl - Pon 09 Lis, 2009 Pojęcie makrofotografii jest bardzo szerokie. Tak samo jako pod pojęciem astrofoto rozumiem mgławice a nie księżyc, tak samo pod pojęciem makro rozumiem zabawę np z mieszkiem a nie fotografie motyli. Z tego właśnie wyszła maja uwaga dot wypowiedzi krewzszafy. W przykładach które podałem wyżej w tym wątku sam korzystam z wzorów operujących na hiperfokalnej, ale - zwracając szczególną uwagę na użycie odległości przedmiotowej i obrazowej. Więc można postrzegać to tak, że nadal odległość od obiektu, ogniskowa i przesłona aparatu decydują o głebi ostrości. Tylko że przy uważnym przyjrzeniu się tym przykładom wyjdzie na to że zaczynam od skali odwzorowania, która determinuje odległość przedmiotową i obrazową - która to definuje nam optymalną ogniskową i wysuw mieszka. Czy aparat fotograficzny ustawiamy na odpowiedni czas, czułości i przesłone, czy też te 3 parametry dobieramy do.. światłości sceny? Czyli warunków ekspozyji wyrażonej w wartościach EV, luksach, kandelach, czy jakichkolwiek innych mniej lub bardziej przyjaznych jednostek natężenia oświetlenia? Przecież różne kombinacje t, f i iso dadzą nam tą samą ekspozycję. My sterujemy tymi parametrami chcąc uzyskać odpowiedni efekt wizalny. Ale jesteśmy uzależnieni od samego pomiaru oświetlenia, i do niego się odnosimy... Taka dyskusja może być oczywiście traktowana równorzędnie z dywagowacjami czy komputery są zasilane prądem a może... węglem, bo przecież w zdecydowanej większości polski prąd jest pozyskiwany ze spalanego węgla? Jednak będę uparcie twierdził, że w przypadku makro i dużych powiększeń ważniejszym czynnikiem jest skala odwzorowania. Przecież o to w fotografii makro chodzi. I to nas własnie interesuje. To ona determinuje nam czy wraz z użytą wartością przesłony GO będzie płytka czy też nie... tkosiada - Wto 03 Kwi, 2012 dla urozmaicenia z fotkami http://forum.nikoniarze.pl/showthread.php?t=187930 |
