nefas - Nie 06 Gru, 2009 Temat postu: Tanie FF: Używany 5D (mk1) czy A850 Witam, myślę, że temat dotyczący konfrontacji tych dwóch puszek jeszcze sięnie pojawił. Interesuje mnie wasza opinia co byście wybrali i dlaczego, dla kogoś kto chce zasmakować FF. Używane 5D w dobrym stanie można znaleźć w okolicach 4500zł, w okolicach 6000zł można dostać nówkę A850. Docelowa szklarnia to 135mm, 50mm, zoom 24-70, zoom 70-200. Zdjęcia o wszechstronnej tematyce, głównie człowiek - plenery, czasem studio. Która z tych puszek zaoferuje lepszą jakość, większe możliwości i jest rozsądnym wyborem:) sigmiarz - Nie 06 Gru, 2009 ja bym jeszcze pooszczedzał i kupił d700. MM - Nie 06 Gru, 2009 Z racji ceny (body i obiektywów) optuję zdecydowanie za Canonem. Stary 5D nie jest tak wymagający dla optyki, więc jakość obrazowania będzie świetna nawet ze średniej optyki. Do tego możesz później dokupić doskonałe stałki np. 35L czy 24L. mavierk - Pon 07 Gru, 2009 z taką szklarnią to ja wziąłbym Sony 
MC - Pon 07 Gru, 2009 Hmm, gdyby mnie bylo stac na CZ24-70, 135/1,8 i 70-200G to tez bym bral A850. Ale skoro stac mnie nie bylo, to wolalem doplacic nawet ponad tys do puszki (MkII), bo to sie zwroci w tanszych obiektywach. zentaurus - Pon 07 Gru, 2009 Mam blisko rok A 900, CZ24-70, SAL 70-200/2,8 + trochę szkiełek Minolty i jestem bardzo zadowolony. Ergonomia jak dla mnie super i duży przepastny wizjer. Według mnie aparat ten zaskakuje z czasem jak się z nim polubimy i poczujemy bluesa  . Jeżeli planujesz taką szlarnię jak wyżej napisałeś to może być to fajny wybór. Oczywiście A900 posiada parę niedociągnięć takie jak większe szumy od Canona D 5II i parę drobiazgów ale cena, świetna wspólpraca z CZ wynagradza to. Nadmienię też że mimo nie jest to reporterska puszka to całkiem szybko i celnie działa AF(szczególnie z CZ 24-70/2,8).
Oczywiście to moja opinia, Canon D5 jako "klasyk" świetnie spisuje się jako roboczy wół na ślubach czy reportażach ale też ma "wołowaty"AF (w sumie nie każdy potrzebuje super szybkiego AF). nefas - Pon 07 Gru, 2009 Szklarnia, zwłaszcza ta z wyższej półki to będą planowane wydatki na najbliższe lata, zamierzam zacząć od 50tki 1.4 oraz tele 70 - 200 f/4 z czasem 2.8. Czy aż taka duża różnica jest w działaniu AF 5D a 5DmkII? I jak na ich tle wypada A900/850? Dzięki wszystkim za sugestie. MC - Pon 07 Gru, 2009 Roznica miedzy 5D jesli chodzi o AF jest minimalna. W moim odczuciu w nowym jest on delikatnie szybszy i pewniejszy. Generalnie jednak powiem tak: do dynamicznych sportow sie nie nadaje. Poza tym jego slabosc jest demonizowana. Alfy jesli chodzi o AF wypadaja dosyc podobnie. Moze sa minimalnie szybsze, ale za to w moim odczuciu zdecydowanie mniej pewne. Kilka razy mialem przypadek, ze aparat ustawil ostrosc, potwierdzal ja kilkakrotnie, a ja widzialem, ze jest zle. Chociaz tragedii takze nie ma. Co innego w trybie AF-C. Jak dla mnie - praktycznie nieistniejacy. Tele 70-200/4. W Sony musisz wylacznie polowac na uzywana flinte 70-210/4. Obiektyw o bardzo przyjemnej plastyce, jednak ma slaby i glosny AF. Uzywki chodza obecnie za ok. 700zl. W Canonie masz 70-200/4L. Jesli chodzi o AF to jest niebo a ziemia. Ceno takze. Plastyka - flinta ma lepsza. zentaurus - Pon 07 Gru, 2009 To może mam jakiś super egzemplarz?  . :AF chodzi u mnie wyśmienicie i trafia w punkt, jak na potrzeby" niby" studyjnej puszki jest całkiem dobrze. Ja zaczął bym kupno od szkieł, jeżeli wybieżesz 5d to kup według mnie od razu jakieś 70-200/2,8 a nie bawić się w półśrodki. Pewnym argumentem za A 900 może być stabilizacja matrycy i co za tym idzie możemy "ustabilizować" wszystkie, nawet np. 50-tę czy inne wiekowe obiektywy.
SlawGaw - Pon 07 Gru, 2009 Sony-CZ 135 1,8 to świetny obiektyw, na 1,8 znacznie lepszy od Canona 135 L na f/2, choć ten też nie jest zły, różnica w cenie uzasadniona, tak samo z 24-70 choć tu Canon już nie jest taki fajny, ale za to tańszy. Nie licząc makro, 50tki Canona na FF są trzy i każda się nadaje, Sony ma jedną 1,4, cena porównywalna jakość optyki też (oczywiście do 50 1,4 Canona). 70-200 Canon ma cztery a Sony tylko jeden z 2,8. Bawiłem się trochę A900 i nie mam nic do zarzucenia AFowi, z moimi starymi Minoltami był szybki i celny, praktycznie się nie mylił, nie mogę porównać tego do Canona 5d mkII, gdyż tego miałem w rękach tylko z Sigmą 24-70 i to była totalna klapa, bez wspomagania AFa z lampy, trafiał co trzeci raz, ze wspomaganiem nie trafiał wcale. Myślę że to była wina Sigmy. Czy brałbym A850? W tej cenie (około 6500) chyba nie, lepiej A900 za 7777, dla mnie A850 warty jest 5000, szkoda że nie ma wbudowanej lampy błyskowej, którą można by sterować bezprzewodowo innymi. Poczekałbym na premierę następcy A700, bo podobno ma też być FF, no i chyba będzie tańszy. Czy Canon 5D? Wolałbym dołożyć do mkII. ghost - Pon 07 Gru, 2009
RB - Pon 07 Gru, 2009
A cóz to niby można wyciąć z 850 aby mieć jeszcze tańszego FFa? Zrobić matrycę FF z rozdzielczością 15 mln? Nie sądzę, aby tak to poszło. Mozna za to zrobic wciąż ciekawe body APS-C znacznie solidniejsze niż 550-tka. komor - Pon 07 Gru, 2009 RB, też tak uważam. Dalsze obniżenie ceny bez zmiany matrycy na mniej napakowaną (czego Sony nie zrobi) nie ma sensu. Mają wyciąć ten tak chwalony wizjer? Albo dać jeszcze wolniejszy procesor? Bez sensu. No chyba, że jednak zdecydują się wsadzić tę matrycę od pełnoklatkowych Nikonów
MC - Pon 07 Gru, 2009 komor, wizjer juz i tak troche wykastrowali... RB - Pon 07 Gru, 2009
Można wyciąć wiele, ale to nie tyle bez sensu co bez (na razie) odpowiedniego targetu. Nie sadze, że znajdzie się wielu chętnych do zakupu body o feelu i wygladzie 550 ale z matryca małoobrazkową. Jeszcze nie. Nie ma rozsądnego i naprawdę taniego pełnoklatkowego obiektywu... bo 24-105 to drozyzna w porównaniu z 18-55
mavierk - Pon 07 Gru, 2009
sigmiarz - Pon 07 Gru, 2009 kup sobie d700, zdecydowanie lepiej niż jakieś przestrzelone 5d, zresztą podobnie jak 5d mII mniej uniwersalne. Na Twoim miejscu jak juz pisalem dozbieralbym do d700. Chyba ze kreci Cie ta wielka matryca :/ SlawGaw - Pon 07 Gru, 2009 Za ceneo - A900 to 7773 zł, a A850 to 6585 zł, różnica około 1200 zł, aby tym robić zdjęcia trzeba dodać cenę obiektywu i lampy błyskowej, bez 11-12 tysięcy minimum nie warto podchodzić. Czy w takiej sytuacji gdzie wydaje się kilkanaście tysięcy złotych na sprzęt, różnica 1200 zl jest istotna? Szczególnie gdy wiązać się to może z trudniejszą odsprzedażą A850. A850 to tylko ograniczenia w porównaniu do A900, a taka wbudowana lampka mogła by dać lepszą funkcjonalność dla wielu użytkowników, szybciej zrezygnowaliby z większej ilości klatek, pilota i większego wizjera. Nie zamierzam myśleć co ma robić Sony aby ich FF było tańsze, nie płacą mi za to, ja tylko oceniam ich propozycję rynkową pod katem swoich potrzeb, w tej chwili A850 jest dla mnie za drogie. hijax_pl - Pon 07 Gru, 2009 ...za ceneo - Nikon D700 to 7769 zł
nefas - Pon 07 Gru, 2009
Z pewnością przy tak dużych kwotach nie jest to duża różnica, chodzi o brak możliwości dokonania tak dużej inwestycji od razu. Dokładając 1000zł tu na coś lepszego, i tutaj 1000zł na coś lepszego można dojść do wielkich kwot. Na początek myślę body FF, systemowa 50tka, tamronowy zamiennik 70 - 200 f/2.8 by zamknąć się w kwocie poniżej 10 000 zł. D700 to na pewno świetne body, tylko cena znów idzie w górę o kolejny 1000zł w porównaniu do a850 i 3000zł w porównaniu do używanego 5D. Mimo wszystko dyskusja ta daje mi znowu wiele do myślenia
papatki - Wto 08 Gru, 2009 Z wymienionych w tytule aparatów bez wahania wybrałbym..... D700. Bawiłem się kilka razy i A900 i A850 i te aparaty totalnie mnie nie przekonują. Nie twierdzę, że nie da się nimi fotografować, ale przy wyższych czułościach jakość obrazu jest bardzo słaba, przegrywają nawet z przepakowanym cropem C 7D. Nie ma porównania z 5D mkI z D700 o 5D mk II nie wspominając. Jedyny argument za Sony (jaki dla mnie osobiście istnieje) to możliwość używania szkieł z napisem ZEISS, ale te są w cenach, które przewyższają ceny podobnych eL-ek. Pozdrawiam! nefas - Wto 08 Gru, 2009 D700, coraz jestem bardziej przekonany, że warto "wyżyłować" się na to body i rozciągnąć w czasie kompletowanie szkieł. Początkowo byłoby mnie stać na body + obiektyw do ok 1,5K (zapewne 50tka "do wszystkiego"). Ze względu na brak orientacji w szklarni Nikona co polecicie do kompletowania zestawu o ogniskowych 35mm, 50mm, 135 mm, 70 - 200 + lampa? Pozdrawiam hijax_pl - Wto 08 Gru, 2009 35/2 50/1.4 135/2DC 70-200/2.8VR Dodatkowo 85/1.4 lub 85/1.8 Lampa? SB-900 nefas - Wto 08 Gru, 2009 Dzięki wszystkim za porady. SlawGaw - Wto 08 Gru, 2009
Są droższe ale i lepsze, najmniejsza różnica w jakości szkła jest chyba w 16-35, szkoda tylko że Sony ma tak mało obiektywów z napisem ZEISS. Ja widzę jeszcze inne zalety Sony nad Canonem, np lepsza współpraca z obiektywami Sigmy i Tamrona, nefas myśli o Tamronie 70-200 2,8, nie kupiłbym tego do Canona, bałbym się sprawności działania, do Sony bym posprawdzał i powybierał z kilku, a na wybranej sztuce mógłbym bardziej polegać, z Nikonem chyba też. Do Canona raczej wolałbym Canonowski 70-200 ze światłem 4, na szczęście Canon taki ma i to w umiarkowanej cenie. MM - Wto 08 Gru, 2009
To już przegięcie. Popatrz sobie na pierwsze zdjęcia robione tym szkłem dla optycznych. Jednym z pierwszych Tamronów w Polsce, niewybieranym, body to było stare 5D o wiadomym AF-ie. Srawność działania była znakomita. Jedyna wada wynika z silnika w Tamronie i co za tym idzie jego przeciętna szybkość. Zobacz sobie jak idealnie strzela w punkt. Z Canonem to miewa problemy nic nie warta Sigma 
SlawGaw - Sro 09 Gru, 2009
Ja tych zdjęć nie robiłem więc na ich podstawie nie mogę powiedzieć nic o sprawności działania AFa, za to widać że światła tam nie brakowało a obiekty to raczej się nie ruszały. Za to w teście Tamrona 70-200, także na wspomnianym optyczne.pl jest jak byk napisane o małej celności AFa i to także na jakiejś jedynce, a to zgadza się z moimi doświadczeniami z różnymi Tamronami + body Canon'a. MC - Sro 09 Gru, 2009 SlawGaw, bo najlepiej to wyrobic sobie poglad na podstawie wlasnych doswiadczen. Ja w dosyc ciemnym sklepie podpinalem do 450D tego Tamrona i 70-200/4L. Tamron byl troche wolniejszy i slychac bylo silnik, ale problemow z trafieniem nie mial. Niestety, nie wiem jak sie ma sprawnosc AFa w 450D i 5D. Sunders - Sro 09 Gru, 2009
Praktycznie nie ma róznicy. MC - Sro 09 Gru, 2009 Rozumiem. Jak dla mnie konkluzja jest nastepujaca: jesli nie fotografujemy sportu czy innych dynamicznych scen, to Tamron z cala pewnoscia sie sprawdzi. Oczywiscie mowie o sprawnym egzemplarzu, bo rozrzut te szkielka maja znaczny niestety. SlawGaw - Sro 09 Gru, 2009 MC, masz rację że najlepiej wyrobić sobie pogląd na podstawie własnych doświadczeń, jest też faktem że nie miałem w rękach Tamrona 70-200 z podpiętą jakąkolwiek 5-tką Canona, ale to co napisałem jest oparte na własnych doświadczeniach z różnymi obiektywami Tamrona podpiętymi do rożnych body Canona, a te są takie Tamron/Sigma + Canon = Brak mojego zaufania. Nie napisałem że Tamron 70-200 + 5D zawsze działa źle, napisałem zaś że ja bałbym się o sprawność tego zestawu i że ja tego bym nie kupił. Czy moje obawy są słuszne? Nie wiem, ale je mam. MC - Sro 09 Gru, 2009 Ja tez je mimo wszystko mam i dlatego wybralem 70-200/4. papatki - Sro 09 Gru, 2009 Nie napisałem, że eL-ki są lepsze od Zeiss-ów tylko, że są tańsze (porównując podobne szkła). Nie widzę sensu wybierać systemu ze względu na zgodność ze szkłami Tamrona czy Sigmy, bo niestety prędzej czy później i tak kupowane będą szkiełka systemowe danej firmy. Pozdrawiam! sigmiarz - Sro 09 Gru, 2009 ja jadę na sigmach (10-20, 30), nikonowy kit ze stabilizacją się kurzy i brak planów na zakup nikonowskich obiektywów, wiosną 70 mm sigmy d.prowadzisz - Sro 09 Gru, 2009
Wiesz o czym piszesz? D700 ma matrycę tej samej wielkości, co 5D. 5D ma tylko "niesportowy" AF, reszta jest jak w D700. Jeżeli nie robisz sportu (a kto robi sport FF), to nie warto dopłacać.
Na jakiej podstawie tak sądzisz? Jak szacujesz te 3500zł? Jest warta i więcej niż 5tyś, bo poza AF nie różni się od D700 i poza matrycą (która jest jedynie bardziej upakowana) nie różni się od 5DmkII. Kup "stare" 5D tylko w dobrym stanie (a trafisz spokojnie i takiego z 20-30k klatek na liczniku) i dobre szkła. Nie odkładaj zakupu dobrych szkieł na później. Czym będziesz robił? Chcesz się wygłupiać D700 i 35/2.0 czy wolisz 5D i 35/1.4L? Gdzie będzie lepsza jakość? http://forum.nikon.org.pl/showthread.php?t=66073 http://forum.nikon.org.pl/showthread.php?t=123824 pozdrawiam
sigmiarz - Sro 09 Gru, 2009 wlasnie ja wiem o czym piszę, roznica w fotkach jest spora na korzysc d700 uzytkowanie korpusu, d700 uszczelniony przez co duzo bardziej uniwersalny, nagrzewanie się na szkła z czerownym paskiem nie każdemu służą jak widać. poza tym każde dziecko wie ze system N jest lepszy i koniec 
d.prowadzisz - Sro 09 Gru, 2009
Używasz D700 albo 5D? sigmiarz - Sro 09 Gru, 2009 używam w pracy 5d mII, męczyłem dwa tygodnie d700. d.prowadzisz - Sro 09 Gru, 2009 Więc tym bardziej nie rozumiem, gdzie upatrujesz tą wyższość D700. O ile jest to raczej znikoma, a to dobry wynik jak na porównanie 5-letniej puszki z całkiem nową. Ja przynajmniej wolę używane 5D i ze dwa dobre szkła (35/1.4L i 85/1.8) niż D700 i dwa śrubokręty. Autor wątku wybierze sobie co zechce. Porównywanie tych 3 puszek (poza AF) to już właściwie "dzielenie włosa na czworo" i nie ma to za wiele wspólnego z fotografią. Liczy się efekt (przypominam, że jest to zdjęcie), a "jeżeli nie widać różnicy, to po co przepłacać.." MM - Czw 10 Gru, 2009
Coraz więcej fotoreporterów mających Nikona? Czyli SPORO...
Ja częściowo robię sport na starym 5D 
AM - Czw 10 Gru, 2009
Skad ta teoria jakoby FF sie do sportu nie nadawalo? jaad75 - Czw 10 Gru, 2009
Usjwo - Czw 10 Gru, 2009 [quote="jaad75a jak się chce mieć ten sam kąt widzenia co na cropie [/quote] To mozna bardzo latwo osignac juz na komputerze. Mozna powiedziec ze jest nawet lepiej, bo caly czas istnieje jeszcze mozliwosc przekadrowania
sigmiarz - Czw 10 Gru, 2009 sport to nie tylko piłka nożna, gdzie przy rozmiarach boiska tele się przydaje, zresztą jak się robi sport to i tak kupuje się naprawdę długie lufy i równie długo spłaca się kredyty na nie zaciągnięte.. można powiedzieć że najlepszy system do sportu to Olympus, w końcu mnożnik 2.0
Robiłem reportaż na wyścigach mtb, użyłem ogniskowych od 10 mm do 55 na cropie 1.5 jaad75 - Czw 10 Gru, 2009 Usjwo, przy 12MP już nie tak bardzo łatwo (biorąc pod uwagę obecne standardy). BTW, zwróć uwagę na emotkę... d.prowadzisz - Czw 10 Gru, 2009 W każdym razie w Canonie jest wyraźne rozgraniczenie, na 7D (sport, dynamika) i 5D. jaad75 - Czw 10 Gru, 2009 A co to, tylko Canon jest na rynku?... 
A zresztą sport i dynamika, to raczej przede wszystkim 1D, a nie 7D... hijax_pl - Pią 11 Gru, 2009 Sport to pływanie, jeździectwo, piłka nożna a także kameralny brydż czy bilard lub bardzo dynamiczne rajdy samochodowe. Ktoś mi poda który aparat nada się idealnie do tego wszystkiego?
RB - Pią 11 Gru, 2009
Prawda, moje dziecko ma 1 lekcję brydża na tydzień w ramach wuefu.... stooner - Pią 22 Sty, 2010 Witam, z racji, że to mój pierwszy post to chciałbym wszystkich powitać, a teraz do rzeczy. Odgrzewając troszkę temat, mam podobny dylemat jak w temacie, tylko nie wiem czy jest jakieś inne "czy" w moim przypadku. Od jakiegoś czasu zbieram fundusze aby powrócić do środowiska fotografów "ślubnych". Do tej pory udało mi się nazbierać coś ok 12-13 tys., i tutaj właśnie powstaje pytanie. Czy opłaca mi się pchać w używane 5D. Wiadomo, że musi mi jeszcze wystarczyć na resztę. Gdzie obowiązkowo dla mnie to 50'tka, coś w przedziale 17-70, lampa, no i może coś z przedziału 70-200 jeśli w ogóle na to wystarczy. Oczywiście cały szpej który jest potrzebny do reporterki też muszę ująć w tych kosztach (karty, torba itd.) Co wy ba to, lub może jakieś inne propozycje w tej kategorii cenowej. MC - Pią 22 Sty, 2010 Używana 5D --> ok. 4500zl (w dobrym stanie z niekolosalnym przebiegiem) 17-40/4 używana --> ok. 2000zl C50/1,4 --> ok. 1400zl C85/1,8 --> ok. 1400zl 580EXII --> ok. 1450zl Ja bym brał coś takiego. SlawGaw - Pią 22 Sty, 2010 stooner, czy na śluby to musi być od razu FF? MM - Pią 22 Sty, 2010
Jak ktoś "wraca" do ślubów to byle czego nie kupi. Zresztą jak kupować świadomie to dobrze i z sensem a FF ma jak najbardziej wielki sens. Można od razu inwestować w docelowe stałki a nie kombinować, że 50mm to do szerokiego portretu (ale nie ta plastyka), że zamiast 50mm trzeba mieć jakieś 30mm Sigmy (której później trzeba się będzie pozbyć), że brak nam będzie naprawdę szerokiego systemowego szkła do reporterki (bo 10-22 za ciemne a jakieś zamienniki są za wolne) itd. B o g d a n - Pią 22 Sty, 2010
Wszystko dobrze, ale gdybym focił śluby, to 17-40/4 bym nie kupił tylko 24-70/2.8. Od biedy można wtedy 50/1.4 nie kupować. Ekonomiczny 85/1.8 obowiązkowo. MC - Pią 22 Sty, 2010 Mi obiektyw typu 24-70/2,8 całkowicie i totalnie nie leży (zakresowo). A różnica w świetle f2,8-f1,4 ogromna. stooner - Pią 22 Sty, 2010 Witam, Tak jak MM napisał, dla mnie nie istnieje już nić innego jak FF. Co prawda "pstrykałem" coś w cropach, ale to tylko można nazwać pstrykaniem. Oczywiście niczego nie ujmuje tym konstrukcją, ale jeśli chodzi o moje zdanie i samopoczucie to jednak to nie to
MC zaproponował dość ciekawy zestaw, ale teraz odwołuję się do waszej praktyki, rozumiem, że ta 80'tka powinna wystarczyć jeśli chodzi o plener. Z doświadczenia wiem tylko tyle, że jest bardzo ostra. Po drugie, zakładam, że zabawę też jestem w stanie obskoczyć tym zestawem, i po trzecie, zawsze używałem lampy z drugim palnikiem (np. Metz) która rewelacyjnie doświetlała co potrzeba, czy ta lampa podoła takiej reporterce. No i jeszcze jedno, nie usłyszałem (przeczytałem) sprzeciwu dotyczącego wybory "starego" 5D, rozumiem, że cały czas jest on dobrym rozwiązaniem dla takich wyzwań? MM - Pią 22 Sty, 2010 Sam używam ciągle do ślubów starego 5D, o przesiadce na nową wersję nawet nie chciałem słyszeć. Dla mnie bez sensu. 5D ma jedną zasadniczą wadę - AF. Jak ktoś ma doświadczenie to sobie z tym radzi, ale pewien dyskomfort pracy jednak jest. Szkła które podał MC generalnie są w mojej torbie (jedynie zamiast 17-40 jest 16-35 II ) i robisz tym ślub. Do pleneru najczęściej zakładam 70-200 i 135L (bo mam dużo miejsca a lubię małe głębie). Oczywiście pozostałe obiektywy też są w użyciu. Lampy mam dwie systemowe, jakoś zamiennikom nie ufam (powtarzalność, temperatura barwowa, NIEZAWODNOŚĆ). sigmiarz - Sob 23 Sty, 2010
jak kochasz swoje dziecko to zapisz je chociaz na basen
krisv740 - Sob 23 Sty, 2010 sigmiarz, ja przepraszam oczywiście.... ciemny jestem.... mało komunikatywny i "nielotny na umyśle" ale o co ci chodzi???!!! MC - Sob 23 Sty, 2010 Też bym wolał 16-35 zamiast 17-40, ale różnica w cenie jest zasadnicza, a tutaj jesteśmy ograniczeni pewną kwotą. goltar - Sob 23 Sty, 2010 MM kupił tego 16-35 w promocyjnej cenie, z tego co pamiętam to nie zapłacił za niego wiele więcej niz Ty za 17-40 
MC - Sob 23 Sty, 2010 Ale nie każdy ma tak dobrze
MM - Sob 23 Sty, 2010
Nie każdy kupuje od Goltara kilkumiesięczne szkło w stanie jak "nuflon" i to do tego takie, które sam wcześniej wybierał z kilku egzemplarzy
135L kupiłem jeszcze bardziej okazyjnie
|
