kfaczorek - Pon 28 Gru, 2009 Temat postu: Poza Adobe RGB w cyfrze Witam serdecznie wszystkich, chciałbym skorzystać z przestrzeni ProPhoto RGB aby wykorzystać sterowniki drukarek Epsona do druku w w/w przestrzeni barw. Jaka lustrzanka cyfrowa umożliwia pracę w tej przestrzeni (Sony, Nikon, Canon) i jakie oprogramowanie jest niezbędne do konwersji RAW do ProPhoto RGB. Z góry dziękuję za pomoc. jaad75 - Pon 28 Gru, 2009 Lightroom i ACR mogą konwertować RAW-y do ProPhoto (z tego co pamiętam to ich natywna przestrzeń pracy) - bardziej problematycznym jest fakt, że zdaje się nie ma jeszcze urządzeń zdolnych tę przestrzeń wyświetlić, o druku nie wspominając... komor - Czw 31 Gru, 2009
Zgadza się. Piszą o tym gdzieś w helpie do LR. Uzupełniając wypowiedź Jaada: każda lustrzanka pozwoli na pracę w przestrzeni ProPhotoRGB jeśli zamiast JPG użyjesz RAW. hijax_pl - Czw 31 Gru, 2009 RAW jako taki nie ma przestrzeni barwnej - ustala się ją dopiero w procesie wywoływania 
komor - Wto 05 Sty, 2010
I tu pojawia się interesujące pytanie: dlaczego w Canonie ustawienie profilu sRGB/AdobeRGB jest odzwierciedlane nie tylko w nazwie pliku JPG ale także CR2? Info dla nie wyznających Canona: przy ustawieniu sRGB zapisywane na karcie pliki mają nazwy IMG_xxxx (gdzie x=cyfra) natomiast przy ustawieniu AdobeRGB mają nazwy zaczynające się od podkreślnika: _MG_xxxx. Ale dotyczy to też RAW-ów – ktoś wie jak to rozumieć? hijax_pl - Wto 05 Sty, 2010 komor, wychodzi na to że to taki ficzer. Zakładam że nie ma to absolutnie żadnego wpływu na metodologię wywoływania. Bo gdyby jednak miało to - dlaczego w różnych Canonach jest różnie? http://cpn.canon-europe.c...g_and_naming.do (strona 2) tupisac - Wto 05 Sty, 2010 Ja nie mam takiego ficzera... RAW, albo w tym przypadku matryca musi mieć jakiś gamut który można przyrównać do LABa. Gdzieś przeczytałem że natywną przestrzenią barw dla puszki jest właśnie ProPhoto, ale nie jestem tego na 100% pewien. Żeby ściągnąć RAWA w przestrzeni ProPhoto należy ustawić w ACR odpowiedni profil oraz dać 16 bitów na kanał (od razu będzie widać jak się histogram zmienia). W photoshopie tak samo, przestrzeń robocza RGB na ProPhoto i 16 bit (ustawiamy photoshopa przed ACR). Dalej jeśli chodzi o workflow to 16 bitowy tiff zapisany z profilem powinien styknąć (najważniejsze jest to 16 bit). Lepsze Epsony korzystaja z 8 kolorów do druku (K3 ultrachrome inks) i potrafią zreprodukować ponad 90% pantonów. ProPhoto faktycznie może być tu ciekawym wyborem, ale ni cholery nie wiem jak poprawnie się bawić w edycję na takim pliku (mój monitor wyświetla ponad 90% ale Adobe RGB)... jaad75 - Wto 05 Sty, 2010
Bawisz się na ślepo, podobnie jak na ślepo obrabiasz pliki AdobeRGB, na monitorze sRGB, ale zapas danych jest... 
tupisac - Wto 05 Sty, 2010
Czyli teraz jestem tego 100% niepewien
Chyba o plik wyjściowy tutaj chodziło? Chcemy go drukować, wysyłać, zapisywać w róznych wersjach...
Możliwe - nie próbowałem. Demo LR mi się przeterminowało. Czy jak wciągniemy RAWa do PS (via ACR) jako smart object to zmienia się przestrzeń robocza PS na ProPhoto? Pisząc "workflow" miałem na mysli wyjście poza soft Adobe i puszczanie pliku np. przez epsonowski RIP.
Hmmmm... Albo padłeś ofiarą nowoczesnych technik sprzedaży i nie rozumiesz o czym piszesz, albo masz naprawdę niesamowitego notebooka stworzonego pod CM. Mozna wiedzieć co to za typ? Jaką masz tam matrycę? Od listopada jestem szczęśliwym posiadaczem Eizo S2242W, ale chyba dokonałem złego wyboru... jaad75 - Wto 05 Sty, 2010
tupisac - Wto 05 Sty, 2010 W domku otwieram z załączonym profilem, w robocie domyslnie konwertuję na fogrę jak leci. Jeszcze nie miałem styczności z tym podświetleniem, brzmi ciekawie... Jeszcze chyba do CM nie dotarło... W robocie kalibrujemy sprzętowo (CE240W, i1 pro). Do domku niestety nie było mnie stać na monitor z odblokowanym LUTem ale jadę na własnym profilu i jest ok - gradienty są w miarę płynne i monitor przechodzi jako tako rzeźnika. Kto nie zna rzeźnika - jest to odpowiednio spreparowany png (oglądać w 100%) składający się z drobnych pasków przeciwstawnych kolorów. Na dobrze skalibrowanym monitorze cały obrazek powinien być idealnie neutralny i stabilny, bez żadnych zafarbów, nic też nie powinno migać ani pływać. jaad75 - Wto 05 Sty, 2010
tupisac - Wto 05 Sty, 2010 Nie, ale przez to "robienie na ślepo" ciężko było mi się powstrzymać
jaad75 - Wto 05 Sty, 2010
tupisac - Czw 07 Sty, 2010 Na VA też mam gimnastykę szyi i oglądanie na prostopadło z góry na dół, szczególnie żeby ocenić głębokość cieni. Wchodzi też lekki zafarb pod kątami, ale nie taki jak na TNach . Co do jakości projektów to wiadomo, złej baletnicy rąbek u spódnicy czy jak to tam szło... Jak zaczynałem to robiłem na 14" CRT bez żadnego skażenia wiedzą o czymś takim jak CM. I szło, a nawet zaryzykuję twierdzeniem że jakoś tak łatwiej było
Co do sprzętowej kalibracji to warto uściślić pojęcia i rozróżnić w/w kalibrację od zwykłego stworzenia profilu przy uzyciu spektrofotometru lub kolorymetru. Kalibracja to modyfikacja tablicy LUT monitora. Przy sprzętowo skalibrowanym monitorze ustawiamy profile referencyjne, tak aby sygnał RGB idący do monitora był niczym niezmodyfikowany. ProPhoto brzmi fajnie, tylko 16-bitowe pliki swoje ważą i mulą photoshopa nawet na niezłym sprzęcie (kilkanaście warstw, tu filterek, tam maseczka...). W temacie foto w sumie jestem bardzo zielony, spora jest róznica? Jak drukujecie takie foty? Jak porównywałem clippingi na moich RAWach to jakoś nic mi się nie rzuciło w oczy, ale z drugiej strony marny materiał przeglądałem
[ Dodano: Sob 09 Sty, 2010 11:37 ] Dwa linki dla zainteresowanych tematem: http://www.earthboundligh...ophoto-rgb.html http://www.earthboundligh...perceptual.html Ten drugi bardzo daje do myślenia... TS - Nie 10 Sty, 2010
Hej, sory za mały OT - nie znałem rzeźnika, ale przypomina mi jeden z etapów kalibracji wg. http://www.obiektywni.pl/...tykul-204-1.php W sumie wydaje mi się, że przeszedłem proces kalibracji programowej (mam Eizo S1931), ale nie wiem czy przechodzę tego rzeźnika  . Generalnie widzę szare gradienty (górne ciemniejsze) podzielone na trójki pionowych pasów z jednolitymi delikatnymi odcieniami RGB lub CMY (w zależności od kąta). Jeśli mam wzrok na wysokości górnej części ekranu, poziomo w środku, to widzę w górnym gradiencie szare paski z minimalnym zafarbem CMY z lewej i prawej, RGB po środku, natomiast pionowe paski u dołu mają jednolity zafarb CMY kolejno. Jeśli z kolei mam wzrok na wysokości dolnej części ekranu, to sytuacja odwraca się.
Czy takie odchyłki są dopuszczalne do amatorskiej obróbki zdjęć? I tak droższego monitora na razie nie kupię... Na poziomie sterowników grafiki mogę korygować gammę z krokiem 0.05, a to za dużo - nie pozwala mi idealnie ustawić gammy, tak jak opisane w procesie kalibracji pod załączonym linkiem. Co to znaczy obraz pływa/miga? Przy skrolowaniu coś tam miga, ale jak nic nie robię, to są stabilne paski i tyle... tupisac - Pon 11 Sty, 2010 Do amatorskiej obróbki fotek wystarczy cokolwiek. Do tego rzeźnik jak sama nazwa wskazuje to dość brutalny test. Przy połaczeniu analogowym i nieustawionej elektronice rzeźnik będzie migał albo pływał. U mnie na drugim monitorze (samsung syncmaster 740n, TN) migają górne zakresy gradientów (tak 2 razy na sekundę lekko ciemnieją). Zafarby powstające pod kątami to norma wszędzie poza matrycami IPS - LCDki tak już mają. Nic czego nie da się załatwić małą gimnastyką szyi aby zweryfikować kolor (i czernie) w punktach skrajnych. Przy amatorce to i tak nadgorliwość. Ważne by mieć gdzieś ten neutralny punkt
Zafarbów na monitorze do soft-proofingu nie powinno być nawet pod kątami. Co do reszty zastosowań to w sumie zależy jaki zafarb. Spory i na całej długości wskazuje na odchyłki kolorystyczne. Delikatny i 'gdzieniegdzie' wskazuje na delikatne odchyłki kolorystyczne. Kolor i tak jest względny, do tego pewne rzeczy bardziej widać a inne mniej... Rzeźnik to ekstremum. Sam mam delikatny zafarb RGB oraz spory CMY pod kątami i się irytuję jak odpalam rzeźnika. Tyle że jak drukuję to jestem calkiem zadowolony. Prócz modelowego odwzorowania delikatnych odcieni na paseczkach szerokości kilku plamek ważne są równomierne podświetlenie, stabilna temperatura, głęboka czerń i brak bandingu... Rzeźnik u mnie wygląda tak (na zywo jest ciut lepiej, aparat ładnie łapie): 
A tak wygląda rzeźnik na VA Eizo obok TN Samsung (żeby było weselej oba monitory ustawione na 6500 K...): 
TS - Pon 11 Sty, 2010 Dzięki wielkie za przykłady!
W sumie nigdy nie narzekałem na mój monitor, tylko ten rzeźnik trochę popsuł mi humor  . U mnie wychodzi jakoś tak (w rzeczywistości też trochę delikatniej):
http://img340.imageshack....1001110003s.jpg
Tu w praktyce na nic nie narzekam. Jednak czarne tło pokazuje, że równomiernosć podświetlenia jest hmmm, o taka  :
http://img85.imageshack.u...001110012mm.jpg Ale na przeciętnym CRT, który w z zasadzie powinien być znacznie równiej podświetlony od LCD, widzę dużą jasną plamę po środku, o wiele jaśniejszą niż ten róg. hijax_pl - Pon 11 Sty, 2010 TS, jak na mój gust to Twój monitor zachowuje się całkiem przyzwoicie
Po pierwsze CRT nie ma podświetlania tylko świeci samoistnie
Po drugie skoro jest tak jak mówisz - to masz kineskop zjarany 
TS - Pon 11 Sty, 2010
Mówisz...? To pierwszy monitor, który kalibrowałem i testowałem, więc nie mam porównania.
No mój odłączony od prądu nie świeci  . Czułem, że ktoś mi wytknie skrót . Miałem na myśli to, że skoro wiązka elektronów biega po całym luminoforze, to powinien on raczej równo świecić. A LCD ma 4 lampy w tych rogach.
Faktycznie może być zjarany (na szczęście nie mój), choć ma tylko 5 lat... hijax_pl - Pon 11 Sty, 2010
Mówię tylko tyle, że na podstawie zdjęcia tyle widać. Ale nie chodzi tylko o rzeźnika ale też o przejścia tonalne no i poprawnie skalibrowany balans bieli. Jak kalibrowałeś?
Jak już nie ma luminoforu to nie ma co świecić. To że ma 5 lat i tak się zachowuje tylko źle świadczy o producencie. Co innego gdyby miał lat 15... Niestety. TS - Pon 11 Sty, 2010 Według tego: http://www.obiektywni.pl/...tykul-204-1.php Nie udało się wszystkiego idealnie ustawić, więc po prostu nie byłem pewien czy poszło dobrze, czy raczej nie. Na zdjęciach widzę różnicę przed i po kalibracji, ale niewielką. Było dobrze, jest podobnie . Gorzej, kiedy oddaję do labu, bo odbitki są wyraźnie inne. Ale to już inny temat.
hijax_pl - Pon 11 Sty, 2010 TS, czyli nie kalibrowałeś ale porządnie wyregulowałeś
Przydałoby się jednak zrobić to porządnie korzystając z kolorymetru.
Ale co to znaczy "wyraźnie"? Ufasz temu labowi, że nie przeinaczają? TS - Pon 11 Sty, 2010 No niech będzie, wyregulowałem. Głownie to była regulacja na poziomie sterowników grafiki, bo sprzętowo na monitorze mogę ustawić temperaturę, wzmocnienie w 3 kanałach, jaskrawość i tyle. A kolorymetru nie mam, raczej nie kupię i pewnie nie umiałbym użyć. Zwłaszcza, że bardziej kojarzy mi się z ciepłem spalania .
Odbitki są kolorystycznie inne (daję im pliki .jpg). Ostatnio wróciły takie jakby inaczej balans bieli mieli ustawiony - zimniejsze. Spróbuję gdzie indziej... jaad75 - Pon 11 Sty, 2010 Skoro juz pokazujemy rzeznika, to tak sie zachowuje TN we wspomnianym notebooku: 
tupisac - Pon 11 Sty, 2010 Hm... Nadal nie wierzę w te 137% aRBG ale jakoś tak mniej po tym co zobaczyłem
jaad75 - Wto 12 Sty, 2010 Jak wspomniałem wyżej, szerokość gamutu zależy niemal wyłącznie od jakości podświetlenia i przy diodach RGB jest to jak najbardziej realne (gdybyś widział jak ekstremalnie żarówiaste kolory jest w stanie wyświetlić ten panel uwierzyłbyś tym bardziej ), niestety, sama matryca LCD jest dość marna i nie jest w stanie w pełni wykorzystać potencjału podświetlenia.
tupisac - Czw 14 Sty, 2010
Trochę poryłem i się okazało że LaCie z serii 700 mają podświetlenie RGB-LED i nie kosztują aż tak super-hiper drogo jak myślałem. Faktycznie gamuty wyglądają miło. Podobno Eizo też szykuje nowe CG z podświetleniem RGB-LED. Czyli teoretycznie masz szerokogamutowca. No i własnie... Szczerze mówiąc lekko się zgubiłem w CM dla foto i mam parę wątpliwości dotyczących "żarówiastości". Może na początek ilustracja problemu: 
Dany mamy jpeg sRGB. Na monitorze głównym (profil własny, aRGB) w dolnej części odpalony przez photoshopa (plik ma załączony profil sRGB i z nim został otwarty, konwersja do aRGB nie robi różnicy). W górnej częsci odpalony ten sam plik za pomocą infranview. Po prawej znowu infran (monitor sRGB, kalibracja na oko, bez profilu, PS po przesunięciu okna na ten monit wyświetla tak samo). Fota nie chwyciła za bardzo różnic w 4tym pasku (żółcie) - w rzeczywistości góra wchodzi mocno w pomarańcz, prawo to mocno nasyczona żółć wpadająca w cieniach w zieleń. Obraz z PS jest generalnie szarawy. No więc tak... Jak widać najbardziej "neutralny" jest obraz z PS (czy najbardziej atrakcyjny to za chwilę). Infran który zawsze zakłada że mam monitor sRGB na szerokogamutowcu wyświetla totalną żarówę, ze zgubionymi kontrastami. Z kolei na monitorze sRGB jest porównywalna żarówa ale z podbitymi kontrastami. Paradoksalnie obraz z sRGB dla przeciętnego zjadacza chleba wyda się najatrakcyjniejszy i jest w sumie najbliższy obrazowi monitorowemu u większości klientów (mój i tak jest mocno przygaszony w stosunku do ustawień defaultowych). I teraz załóżmy że przygotowywuję fotkę pod internet na szerokogamutowcu i nie mam obok monitora sRGB. Zakładam obraz w PS jako najbliższy rzeczywistości i sobie pieknie dosycam kolory. Gdy dosycę tak aby uzyskać "atrakcyjną żarówę" jaką mam na sRGB, to potem gdy to wyświetlam na sRGB przez przeglądarkę albo infrana to jest tragedia - nie żarówa a cały reflektor stadionowy, nawet po konwersji. Rozumiem że to przygaszenie w PS odpowiada zapasowi gamutu na skrajach jaki mi jeszcze pozostał w stosunku do przestrzeni szerokogamutowca. Ale jak zrobić poprawnie 'proofing' pod sRGB? No i dwa, jak się ma ten zapas gamutu do przestrzeni labo fotograficznego? Na logikę wychodzi że pliki tam nalezy słać popodbijane i zostawione w aRGB... Czy ktoś ma profil jakiegoś labo i mógłby podesłac do przeanalizowania? lama - Czw 14 Sty, 2010
Kilka znajdziesz tutaj. Konwertowałem samodzielnie w PS zdjęcia jednym z tych profili przed wysłaniem do labu i widać było różnicę - np. czerwień była mniej nasycona (co zrozumiałe, w końcu to papier). jaad75 - Czw 14 Sty, 2010 tupisac, po pierwsze, daj sobie spokój z Irfanem, bo jako niezarządzana aplikacja nie nadaje się do żadnych porównań. To, co wyświetla, to po prostu bzdura - czyta profil pliku, tłumaczy wartości na sRGB (jeśli to potrzebne), a następnie w takiej formie wysyła do wyświetlenia, więc rozjeżdza kolory po całej szerokości gamutu monitora bez składu i ładu. Dokładnie to samo robi na każdym monitorze, tyle tylko, że jeśli jego gamut nie różni się znacząco od sRGB, to tego tak bardzo nie widać. Nie jesteś w stanie zrobić proofu dla każdego nieskalibrowanego monitora, bo to po prostu fizycznie niemożliwe - nie da się zrobić softproofu, dla urządzenia, które nie zostało sprofilowane. W praktyce nie istnieją urządzenia, które wyświetlają dokładnie sRGB, a profil jest kluczem, który pozwala zarządzanym aplikacjom wyświetlić zdjęcie/grafikę sRGB w odpowiedni sposób. Jeśli odpowiedniego profilu w systemie brak, każdy monitor wyświetli tę samą grafikę zupełnie inaczej i kompletnie bez znaczenia jest, że w ustawieniach systemowych wszystkie będą miały sRGB (255,0,0 będzie maksymalną czerwienią jaką jest w stanie wyświetlić monitor, a nie maksymalną czerwienią sRGB, bo ustawiając sRGB w systemie powiedziałeś po prostu, że to urządzenie wyświela każdy kolor przestrzeni sRGB bez najmniejszego przekłamania). Reasumując - nie możesz przejmować się jak zdjęcie będzie wyglądać u klienta z nieskalibrowanym monitorem przy użyciu niezarządzanej aplikacji. Ty musisz obrabiać tak, by wyglądało dobrze zgodnie ze standardem, a jeśli monitor klienta standardów nie spełnia, to problem klienta, a nie Twój. Możesz co najwyżej pokazać mu wynik na na odpowiednim sprzęcie. Tyle. Z mojego doświadczenia wynika, że zdjęcia wyglądające dobrze na dobrym, skalibrowanym monitorze, wyglądają dobrze również na kompletnie nieskalibrowanych i niesprofilowanych sprzętach. Zupełnie inaczej, ale też dobrze. Nie jesteś w stanie tego zoptymalizować, pod dany monitor, jeśli nie masz jego profilu i kółko się zamyka. Osoba przyzwyczajona do patrzenia na taki przekontrastowany, zaniebieszczony LCD nie będzie odczuwała dyskomfortu patrząc na obrazek, co najwyżej powie, że cienie za czarne, albo przepały (co często zdarza się również na tym i innych forach ), ale wystarczy zwykle wyświetlić im wtedy jakiś wzorzec kontrastu, na którym ich monitor pięknie wycina po kilka belek w cieniach i światłach, by zakończyć wszelkie dyskusje na ten temat.
tupisac - Czw 14 Sty, 2010 No własnie o ten standard mi tu się rozchodzi i o jego "widzialność" na szerokogamutowcu. Wychodzi mi na to że nie da się poprawnie wyświetlić pliku sRGB na szerokim gamucie
Karta jak to karta graficzna wypuszcza sygnał 8-bit. Czyli puszcza max czerwień jako te 255,0,0 (punkt skrajny patrząc na to gamutami). No i z monitorem sRGB nie ma problemów. Tylko teraz 255,0,0 w przestrzeni aRGB to tak naprawdę 219,0,0 sRGB... Prosty test pod PS: Tworzymy plik w przestrzeni sRGB. Rysujemy kwadracik w kolorze 255,0,0. Patrzymy w info - jest 255,0,0. Teraz jak skonwertujemy ten plik do aRGB to na szerokogamutowcu wizualnie kolor się nie zmieni, ale w info bedzie pokazywać wartość 219,0,0. Gdy obok narysuję kolejny kwadrat 255,0,0 to dopiero wtedy uzyskuję wysyconą czerwień. Powtórnie konwertuję do sRGB i robi się zonk - drugi kwadrat się przygasza do poziomu pierwszego i w info pokazuje wartość obydwu jako 255,0,0. Problemu by nie było gdyby 219 aRGB na szerokim gamucie wyglądało jak 255 sRGB na sRGB. Ale tak nie jest niestety. Pliki sRGB wyświetlane w PS na szerokim gamucie są wyraźnie mniej nasycone. Owszem, 255 aRGB wizualnie jest trochę bardziej nasycone niż 255 sRGB na drugim monitorze, ale to trochę mało. Pierwsze co mi się rzuciło w oczy po przesiadce na szeroki gamut to "czemu moje stare foty są takie kurde szare?" Infran tutaj nawet się przydaje, bo wymusza 255 sRGB jako 255 aRGB. Taki system ostrzegawczy, że już jest totalna żarówa, easy man (teoretycznie w PS mogę oszukać swoje oko i dowalać saturację z wibrancją, bad idea...)
jaad75 - Czw 14 Sty, 2010 tupisac, odnoszę wrażenie, że nie rozumiesz o czym piszesz...
TS - Czw 14 Sty, 2010
Może kiedyś nie był, ale ten co mam u siebie ma zarządzanie kolorami: 
Jest jednak przez to diabelnie wolny (wyświetlenie zdjęcia 6mpix zajmuje 2 sek), dlatego używam FastPictureViewer. A Ty jaką przeglądarkę (darmową) polecasz?
Tu jeszcze wchodzi w grę to czy przeglądarka internetowa ma zarządzanie kolorami. Najnowszy Firefox ma, ale domyślnie jest niezupełnie włączone, bo to go spowalnia: https://developer.mozilla.org/En/ICC_color_correction_in_Firefox I dopóki nie przestawiłem jednej opcji konfiguracyjnej to - mimo dobrze wyregulowanego monitora - miałem ucinane cienie. Np. na belce z dpreview Y zlewał się z Z, a teraz bez najmniejszych problemów rozróżniam kwadraciki od A do Z włącznie: 
Źródło: http://www.dpreview.com/ tupisac - Pią 15 Sty, 2010 Niestety w windzie mogę mieć oprofilowany tylko główny monitor. Drugi został ustawiony na oko pokrętłami (na ile się dał), czyli zbite kontrasty, jasność, temperatura. Możliwe że te wszystkie wątpliwości są przez drugi monit który mi sypie po oczach i myli (w końcu kolor jest względny). Jeżeli w tym leży problem to jest ok - przyzwyczaję swoje oko że 219R u mnie to 255 sRGB u innych i jakoś przeżyję. Jedno mnie martwi - winda mimo ustawionego profilu nie zarządza kolorystycznie swoim pulpitem i niestety świeci mi w belkach żarówami wykraczającymi poza gamut sRGB - np. głupia ikonka PS w lewym górnym rogu jest stanowczo za mocna. Chyba bedę musiał pracować na full screen żeby móc patrzeć obiektywnie na edytowany artwork .
Przedtem pracowałem na oprofilowanej belinei (MVA), ale nie mam jak porównać obrazu bo monitorek padł. Samsunga pożyczyłem od brata na czas awarii i jakoś tak został (poprzedni secondary to był stary LG CRT). Trudno mi się odnieść bo nie mam za bardzo gdzie się przyrównać do poprawnie skalibrowanego monitora sRGB. W poligrafii nie ma problemu, bo jest proof oświetlony światełkiem D50. Chyba muszę kupić sobie wzorniki pod foto... Przy okazji, takie mnie jedno pytanie męczy... Po cholerę mi szeroki gamut skoro laby są zblizone do sRGB, inet to też sRGB, CMYK się mieści w zwykłym gamucie a nie przygotowywuję nic do TV żeby potrzebować wynalazków typu PAL/NTSC? Taki aRGB daje mi paletę wirtualnych barw których nijak nigdzie nie sprzedam bo za bardzo nie mam ich jak zreprodukować. Może na tym epsonie, ale krzywo na mnie patrzą w robocie jak się wbijam na proofiarkę z całymi metrami prywatnych fot, komercyjnie taka zabawa zdecydowanie odpada (również ze względu na koszt papieru i maszyny). [ Dodano: Sob 16 Sty, 2010 15:45 ]
Miałeś dobre przeczucia, miałem źle oprofilowany i skalibrowany monitor główny. Oczy mnie też nie myliły, obraz sRGB (i aRGB też) był zdecydowanie nieprawidłowy. Stara Belinea była w miarę poprawnie oprofilowana, stąd uczucie 'odrealnienia'. Po uzbrojeniu się w ciężkie działa w postaci wolnego wieczoru, plus wyniesionego z roboty softu i spektrofotometru udało mi się w końcu okiełznać te moje gamuty
Generalna uwaga - profilowanie i ustawianie szerokogamutowców należy przeprowadzić książkowo, bez żadnych skrótów, przy użyciu odpowiednich narzędzi. Wszelkie opcje "auto" albo inne metody na oko są kitu warte i prowadzą do zgrzytania zębów. Procedura wyglądała następująco: 1. Wygrzewanko monitora przez 3h i czyszczenie wszystkich starych profili z systemu, reset LUT karty graficznej (link) 2. Reset monitora do ustawień fabrycznych (gainy mogły być ustawione pod już zmodyfikowany LUT karty i to też mogło pomieszać) 3. Wstępny pomiar: 
4. Ustawienie luminancji na moje ulubione nocne 80cd/m2 oraz poprawnego punktu bieli za pomocą składowych RGB i kolejny pomiar: 
No i powoli mamy profil... Aby wszystko było książkowo profil został przygotowany w wersji ICC4. Typ profilu ustawiłem na LUT (large). 5. Walidacja: 
Pewnie da się lepiej, ale nie jest źle. Średnia wygląda bardzo dobrze, Kilka zonków na niebieskim. Pulpit zaczął wyglądać normalnie i zacząłem rozpoznawać moje stare foty w sRGB, które odzyskały swoje nasycenie i zgubioną żarówiastość. RAWy nabrały głębokich i nasyconych barw. Jestem zadowolony ze wstępnych efektów. 6. Kalibracja drugiego monitora czyli ustawienie zadanego punktu bieli (na szczęście ma opcję ustawiania składowych RGB), kontrastu i luminancji (dla wygody ciut ciemniej od głównego). No i efekt (porównanie sRGB do sRGB): 
Monit niestety jest strasznie niestabilny i po godzinie potrafi podbić biel o 500K, ale i tak jest dużo lepiej niż było. Fota wzmocniła różnice, szczególnie w pomarańczu. Generalnie czeka mnie jeszcze przygotowanie porządnych profili pod 120cd/m2, potem na 5000K z gamma 1.8 pod lampkę D50 no i przydało by się porobić więcej pomiarów i stworzyć profile uśrednione. Ale to w nocy jak zaśnie druga połówka W każdym razie na teraz mały podgląd gamutów (dla L=50):
Załączyłem jeden z podlinkowanych w tym wątku gamutów labo fotograficznego, na papier Centuria 92. Nie znam się na papierach fotograficznych, więc wybór był całkowicie przypadkowy. Do tego gamut Epsona (firmowy profil pod proof pantonów, może i da się ciut szerzej) oraz CMYK fogra39. Delikatnie rzecz ujmując, ProPhoto wygląda dość 'wirtualnie'. komor - Nie 24 Sty, 2010 Z ciężkich dział walicie, chłopaki, widzę, że jestem już mocno do tyłu w tych tematach. Dla rozluźnienia atmosfery zadam więc znacznie prostsze pytanie, które nasuwa mi się po przeczytaniu powyższego: jak oddajecie foty do wydruku czegoś innego niż odbitka foto, np. kalendarz, czy cokolwiek co nie idzie na tradycyjny papier światłoczuły tylko na druk cyfrowy (np. tu: odbitki.fotojoker.pl) to pliki zapisujecie jako sRGB czy AdobeRGB?
Bo trochę zgłupiałem po tym:
bo wydawało mi się, że AdobeRGB jest m.in. po to, żeby zmieścić cały CMYK, który w sRGB się nie mieści. Tutaj CMYK na tle sRGB: 
tupisac - Pon 25 Sty, 2010
Do druku (również cyfrowego) w dobrym tonie jest dawać pliki w CMYKu. Profil ISO coated v.2 albo fogra, albo cokolwiek na papier powlekany (coated). Jak dasz w RGB to jest duże prawdopodobieństwo że wychaczą i sami skonwertują nawet o tym nie wspominając. Tylko że tutaj lepiej chyba wysłać sRGB niż aRGB.
A to taka mała przemycona bzdura. To był ciężki i długi tydzień, podlany frustracją z powodu problemów z profilami. Owszem, sRGB wystaje poza gamut CMYK i szeroki gamut lepszy. Na swoją obronę tylko dodam, że soft proofing wydruków się robiło jeszcze przez szerokogamutowcami, na monitorach sRGB no i też działało. Generalnie na to co napisałem przed porządną kalibracją proszę patrzeć ze zmrużeniem oka i przez pryzmat dziwnie działajacych profili .
Jedno tylko się nie zmienia i z chęcią usłyszę odpowiedź na pytanko: Po kiego groma komu pliki robocze w ProPhoto i czy jest jakakolwiek różnica w wynikach która by usprawiedliwiała mulenie photoshopa i pliki >100mb. [ Dodano: Pon 25 Sty, 2010 05:06 ] Zanim w końcu pójdę spać to mała dygresja na temat CMYKa - czyli informacja jak rozkodować nazwy profili CMYKowych (powinno pomóc): Coated - papier powlekany. Może być wybielany (optical brightened, bright white). Czyli większość papierów (ulotki, plakaty, kalendarze z fotami, czasopisma, itp itd) z którymi się styka zwykły śmiertelnik idący coś zamówić w drukarni. Uncoated - papier niepowlekany. Kartony czy tektury, gazety codzienne, niektóre wizytówki. Web - wstęga, czyli druk na papierze w rolce (czy raczej roli albo beli). Druk naprawdę wysokonakładowy i wyspecjalizowany. Gazety, czasopisma, etykiety samoprzylepne do automatycznego etykietowania, torby reklamowe, kartony... Nieistotne z punktu widzenia hobbystycznej fotografii
Sheetfed - arkusz. Druk na papierze w ryzach, czyli stosach arkuszy. Najczęstszy format to B2 (potem cięty, falcowany, oprawiany, szyty, klejony, foliowany itp itd). Zazwyczaj do takich drukarni trafiamy aby druknąć zaproszenie na ślub, ulotkę, wizytówkę, kalendarz, małe pudło, etykietę lepioną na klej itp itd (czyli szeroko pojęty druk akcydensowy). FOGRA - "Forschungsgesellschaft für Druck- und Reproduktionstechnik" - niemiecka organizacja zajmująca się standaryzacją druku, prepressem, CM i organizowaniem sympozjów. Nasz nowy lokalny standard zgodny z obowiązującym ISO. Euroscale, ISO - nasz stary lokalny standard, wypierany obecnie przez profile fogrowskie. SWOP - "Specifications for Web Offset Publications" - czyli specyfikacje druku czasopism techniką offsetu wstęgowego (i rotograwiury). Nieistotne jankeskie wynalazki. SNAP - "Specification for Newspaper Advertising Production" - jeszcze bardziej nieistotne, druk gazet. GRACoL - "General Requirements for Applications in Commercial Offset Lithography" - czyli w skrócie wymagania komercyjnego offsetu. Nieistotne, chyba że drukujemy ulotki lub kalendarz u jankesów albo jeszcze gdzieś indziej poza kontynentem europejskim
US, Japan - czyli nie-europa. Offset - najbardziej powszechna technika druku. Farba o konsystencji pasty jest przenoszona przez płytę z aluminium na wałek gumowy i następnie na papier. Ostatnio pojawił się w pełni cyfrowy offset (zero płyt, prawie jak domowa drukarka tylko sporo większa). Screen, Silkscreen - sitodruk. Nieistotne. Spot - kolory specjalne, zazwyczaj kolory pantone lub lakier. Nieistotne. komor - Pon 25 Sty, 2010
Hehe…, ja ciągle jeszcze sporo plików CMYK dostaję z profilem SWOP. Nie ma to jak defaultowa instalacja pakietu Adobe
Co do:
to nie wiem czy się dobrze zrozumieliśmy. Nawet nie wiem czy ten program do robienia kalendarzy od Fotojokera przyjmuje CMYK-i, sprawdzę. Ale tam można część rzeczy zamówić na prawdziwym papierze foto, a część robią jakąś taką techniką, no nie wiem sam jaką, ale papier foto to nie jest. Puściłem im pliki AdobeRGB: odbitki A3 na papierze foto wyszły OK, a kalendarze drukowane czymś-tam wyszły zielono-blade. Tak nędznie wyglądały już na ekranie, po wrzuceniu do fotojokerowego programu, być może już on ignoruje profile i czyta tylko wartości 0…255?
Na ich stronie FAQ nie ma nic o profilach. tupisac - Wto 26 Sty, 2010 Możliwe że fotojoker jest przyzwyczajony do plików w RGB i ma odpowiedni workflow. Trzeba by ustalić na jakim sprzęcie drukują te kalendarze. CMYK to bezpieczne założenie, bo raczej tylko domowe i część półprofesjonalnych drukarek działa w trybie RGB. sigmiarz - Wto 26 Sty, 2010 ten cmyk i tak będzie tworzony z RGB, bo aparat foto robi RGB(albo czymś zbliżonym do lab jak ktoś napisał), to nie ma znaczenia, natomiast znaczenie moze miec to czy uzywasz AdobeRGB czy sRGB, AdobeRGB jest starszym standardem ale o większym zakresie barw, sRGB jest obslugiwany przez browsery itp natomiast AdobeRGB nie, dlatego w web kolory będą wyglądały lepiej po konwersji do sRGB ale do obróbki i do druku lepiej jest uzyc AdobeRGB, z tym ze trzeba wiedziec ze np. lab dysponuje urządzeniami ktore obsluguja ten standard, jeśli nie najprawdopodobniej srgb czyli nasze adobergb zostanie splaszczone. Jeśli wiemy ze puszaczmy do netu albo do druku w kiepskim labie to robimy konwersję do sRGB np. w photoshopie, on obsluguje oba standardy. tupisac - Sro 27 Sty, 2010 Primo - oddzielmy myślowo labo od drukarni. Labo papiery naświetla, a drukarnia zadrukowywuje. Co za tym idzie, labo pracuje na barwach addytywnych (filtrowane światło), a drukarnia na substratywnych (pigmenty). W RGB 100% składowych równa się bieli, w CMY 100% składowych równa się ciemnobrunatnemu (Czarny to teoretycznie kolor dodatkowy, który jest dodawany w procesach UCR/GCR). Secundo - z punktu widzenia maszyny kompletnie nieistotna jest przestrzeń robocza w której plik był obrabiany. Ważne jest by to co dostaje było dla niej zrozumiałe. Czyli na przykład dla maszyny w labo informacja ma wygladać tak: "w tym miejscu weź i błyśnij 50% red", a z kolei w drukarni: "tutaj chlapnij 50% magenty i 50% żółtego". Tertio - wszystkie drukarki, nawet domowe plujki korzystają z pigmentów CMYK (plus ew. kilka kolorów ekstra). Różnice zaczynają się w sterownikach. Część ma odpowiednie instrukcje do konwersji RGB->CMYK i oczekuje plików w RGB (dokonuje konwersji CMYK->RGB->CMYK jeśli dostanie plik w CMYKu). Drukarki RGB to w większości drukarki fotograficzne oraz domowe plujki (przydatny link do sprawdzenia jakimi danymi powinniśmy karmić naszą drukarkę w domu). I tutaj zaczyna się problematyka fotojokera. Jako że jest to głownie labo, można się spodziewać że kupili drukarkę "foto" i na tym trzaskają kalendarze (wtedy raczej RGB). Tylko że z drugiej strony to wymaga droższych papierów. Rozsądniej z punktu widzenia biznesu byłoby kupić coś bardziej "poligraficznego" lub nawet podzlecać znajomej drukarni z introligatornią (no i wtedy raczej CMYK). No i chyba bez głębszego żurawia się nie obejdzie. Co do dylematu aRGB czy sRGB... Na początek z życia przykład. W prepressie pracuję od jakiś 8 lat. O Adobe RGB, szerokich gamutach i innych wynalazkach dowiedziałem się tak naprawdę w zeszłym roku, jak kupiłem sobie aparat i zacząłem się wgryzać w to forum. Zaręczam że w drukarni nikt się nie będzie zastanawiał i cackał w najlepsze metody konwersji, tylko polecą automatem i na koniec wystawią fakturę. Osobiście wolę żeby obcięło gdzieś tam część subtelności niż kompletnie wyprało i pomieliło tak jak w przypadku błędnej interpretacji aRGB. Może w przypadku labo jest inaczej, ale aRGB bym wysyłał tylko po dokładnym sprawdzeniu i upewnieniu się że plik zostanie wydrukowany tak jak powinien. jaad75 - Sro 27 Sty, 2010
Konwertuje się do sRGB do sieci, bo większość sprzętu w domach to mega syf, który nie jest w stanie wyświetlić nawet tej przestrzeni, ale nie oszukujmy się - ten standard, to równanie w dół. [ Dodano: Sro 27 Sty, 2010 01:34 ]
sigmiarz - Sro 27 Sty, 2010 Jaad75, gdzieś w pamięci podręcznej 1998 miałem jako 1988 - stąd pomyłka. Safari obsługuje profile ICC więc czego byśmy nie użyli powinno to wyglądać dobrze, ale przeglądarki to nie tylk safari i ff jak sam zauważyłeś, niestety muszą używać tego m.in. ludzie którzy robią coś dla innych ludzi i co będzie wyświetlane przez nich na ich kiepskich monitorach i przestarzałych przeglądarakch.
to zależy co konkretnie w tymże prepressie robi tupisac
tu icc w safari w akcji http://www.gballard.net/p...Gprofiles.html# jaad75 - Sro 27 Sty, 2010
tupisac - Sro 27 Sty, 2010
Miałem na myśli solidną wiedzę podpartą doświadczeniem, a przez inne wynalazki rozumiałem prophoto i druk aRGB na epsonach. CM (jak i prepress) to szeroki temat i w swojej działce takową wiedzę posiadam, a nawet z niej żyję. Mozliwe że w Salwadorze spotkałeś hobbystów-fotografików albo innych maniaków (ciekawe czy znali się na CM w branży lakierniczej albo tekstylnej i np. wiedzieli jakie delty należy tam stosować). Jeżeli chodzi o CM w prepressie to trzeba orientować się w tematach cmyków, pantonów, mieszanych technik drukarskich, uszlachetnień, surowców, rastrów, kątów, gęstości optycznych, liniatury, RIPów i mnóstwa tego typu rzeczy. Soft proofing to wąski zakres, wiekszośc roboty rozgrywa się między plikiem, proofem a maszyną. Pliki na dzień dobry są konwertowane do CMYKów i w tym trybie ew. ciągnięte i dopieszczane. aRGB na szkoleniach z CM jest krótko omawiane jako przestrzeń przydatna dla fotografów no i ostatnio jako przestrzeń monitorów szerokogamutowych (szeroki gamut to jest całkiem świeża sprawa). I tyle. A mało kto będzie wnikał poza robotą czy nawet w robocie w niuanse między aRGB i sRGB wyświetlanym w Safari, bo to jest naprawdę mało istotne. Istotne jest co się dzieje z plikiem CMYKowym, aby został dobrze skonwertowany, przygotowany i żeby ew. róznice kolorystyczne w stosunku do zakontraktowanego wzoru mieściły się w normach ISO. jaad75 - Sro 27 Sty, 2010
Mówię o swoich doświadczeniach z ostatnich paru lat, a te spędziłem akurat w Stanach. W PL miałem do czynienia w sumie z dwoma drukarniami i jedną średnio dobrą firmą zajmującą się składem i przygotowaniem do druku, więc mam nikłe pojęcie jak to wygląda. komor - Sro 27 Sty, 2010
Za wyjątkiem wtyczki Flash, z tego co udało nam się na forum sprawdzić jakiś czas temu.
Jaad, wszystko zależy co, z kim i jak się robi (i na jaki termin ). Bez ogródek powiem Ci, że u mnie w firmie nie ma żadnych kalibratorów, a profile kolorystyczne zaszyte w plikach są po prostu wycinane na RIP-ie przez wszystkie drukarnie z jakimi dotychczas pracowaliśmy, lub co najwyżej traktowane jako zło konieczne, bo firma przygotowująca skład na pewno źle przygotowała albo puszcza bąki w postaci defaultowego profilu SWOP. A nie korzystamy z drukarni typu Pan Ziutek, bo nakłady przeważnie są za duże a w przypadku książek małe drukarnie nie są raczej konkurencyjne w zakresie cena/termin.
Trudno robić kalibracje i używać profili, kiedy o docelowej drukarni dowiadujesz się w dniu wysyłki, a rodzaj użytego papieru poznasz dopiero jak kurier przywiezie egzemplarz wyciągnięty z gotowego nakładu. Nawet proofów z okładek nie chcą robić, bo to dodatkowe 3–5 dni przecież: zrobić, wysłać do wydawnictwa, wydawnictwo wysłać do drukarni. Gdyby nie pantonowski próbnik CMYK to już w ogóle nie miałbym jak pracować z kolorami.
Przy czym tutaj nawet nie chodzi tylko – ani nawet przede wszystkim – o absolutne cięcie kosztów. To jest brak kultury pracy i świadomości problematyki (na tej samej zasadzie co niezamawianie fotografa do zrobienia packshotów do katalogu, bo przecież syn szefa kupił sobie nowy aparat cyfrowy) oraz pośpiech, pośpiech, pośpiech… ghost - Sro 27 Sty, 2010 no i w FF domyślnie nie obsługuje profili w jpgach. tą funkcjonalność trzeba ekstra włączyć. jaad75 - Sro 27 Sty, 2010
komor - Sro 27 Sty, 2010
A co konkretnie masz na myśli? komor - Sro 27 Sty, 2010 Edit: powrócę jeszcze na chwilę do dylematu profili przy używaniu labów foto. Tutaj: Aperture: Color and gamma settings for print and web piszą: Labs and Internet-based services using the RA-4 wet process, such as in a Fuji Frontier minilab, almost universally expect you to use a 2.2 gamma in the sRGB IEC1966-2.1 color space. That's true for services such as Pictage, Smugmug, and Shutterfly. Podejrzewam, że skoro w FAQ serwisu zdjęciowego Fotojoker nie ma nic o profilach to też domyślnie zakładają sRGB i ignorują zaszyty profil, stąd wypłowiałe barwy na moim kalendarzu. Tylko czemu właśnie odbitki mokre wyszły moim zdaniem OK, a kalendarz drukowany inaczej? Może jednak ignorowanie lub honorowanie profilu odbywa się na poziomie oprogramowania konkretnej maszyny i akurat ta od chemii zachowała się poprawnie, używając profilu AdobeRGB z moich plików, a maszyna drukująca kalendarze zignorowała profil? jaad75 - Sro 27 Sty, 2010
dr11 - Sro 27 Sty, 2010 Test z linku Sigmiarza przechodzi u mnie na FF 3.5.7 bezbłędnie. Tak mi się przynajmniej wydaje, bo kolory wcale się nie zmieniają przy przechodzeniu między przestrzeniami. tupisac - Czw 28 Sty, 2010
True, true... Jest nawet gorzej. Pracuję w naprawdę dużej drukarni (głównie flekso, wąska wstęga). Gdyby CMu nie wymusił audytami jeden Bardzo Duży Koncern z USA, pewnie też nie byłoby u nas lampek i densytometrów na stanowiskach, o standaryzacjo druku nie wspominając. Nawet Bardzo Duże Koncerny z Europy mają głęboko gdzieś CM i po prostu przysyłają ekipę aby zaakceptować pierwsze wydruki z maszyny. A o plikach przysyłanych z Bardzo Renomowanych Światowych Agencji szkoda gadać. Raz widziałem obrys wykrojnika jako parę setek obiektów wektorowych będących maskami dla setek kopii czarnego, zaembedowanego jpega w rgb  ...
Wracając do produkcji - widełki kolorystyczne. Robi się je po zaakceptowaniu pierwszego produkcyjnego egzeplarza z maszyny (min. +/- 3 dE). Nawet renomowani dostawcy surowców (w tym farb) nie są w stanie zagwarantować idealnej powtarzalności swojego towaru, do tego maszyna też nigdy nie jest idealna. W teorii raz w miesiącu trzeba by zatrzymać produkcję na danym stanowisku na trzy dni, porobić odpowiednie testy, pomierzyć, poustawiać, do tego co każdą dostawę surowców poprawiać profile, a rodzajów samych papierów jest od cholery i trochę (żeby tylko papierów), maszyn też kilkanaście... To są spore koszta, a większości klientów wystarcza żeby było na czas i w miarę dobrze. I to nie tylko u nasz w Polszy. Dużo taniej wychodzi dłubanie pliku pod kolejne wersje proofa albo hardkorowo przy maszynie miksując farbami i dociskami pod efekt jaki życzy sobie klient. Nad plikiem i tak trzeba podłubać bo mało kto wie jak przygotowywać plik pod flekso... Jesteśmy wdzięczni jak jest plik w CMYKu zgodnym z ISO i do tego przysłany proof (też ISO) pod wzór. "- Zrobimy wszystko aby było jak najbliżej, za dwa dni wysylamy naszego proofa w trzech wersjach".
Zawsze musi być jakiś końcowy soft który zmieni dane cyfrowe na konkretne rozkazy dla maszyny (lub naświetlarki czy innego CTP). Na logikę skoro aRGB to przestrzeń bardzo rozpowszechniona w fotografii to można wnioskować, że maszyny foto potrafią poprawnie zinterpretować te dane (szczególnie, że same pracują w RGB). Producenci maszyn mają swój łeb i pewnie nie chce im się szkolić wszystkich klientów by ci szkolili swoich klientów w poprawnej konwersji zdjęć przed wysłaniem do labu ...
Z kolei RIP w maszynie do kalendarzy pewnie stwierdził, że plik to RGB i na tym poprzestał. Maszyna do kalendarzy ma raczej rodowód poligraficzny, a tam producenci mają inne problemy w sofcie niż jakieś egzotyczne profile rodem ze świata gamutów foto. RGB to zasadniczo error który powinien być załatwiony zanim dane weszły do maszyny. Jeśli taki plik jest w ogóle interpretowany (stare RIPy się sypały na RGBach) to zapewne jako najbardziej popularny sRGB. Co by się zasadniczo zgadzało z opisanymi objawami. sigmiarz - Czw 28 Sty, 2010 pracowałem w DTP i nie chcę już tego pamiętać
co do obsługi profili w pluginie flash - http://www.adobe.com/devn...correction_as3/ Jest, obsługuje. komor - Wto 02 Lut, 2010
No właśnie u mnie wszystko działa prawidłowo. Ale w Twoim systemie prawie-operacyjnym engine CM nie pochodzi pewnie z Syfari tylko jest używany ten z Windows i może coś tam chłopaki z Apple popsuli. Albo chłopaki z Microsoftu.
Adobe Flash Player 10 allows content developers to specify whether a SWF file will use a local device's monitor color profile. If you develop content in Adobe Flash CS4 Professional for Flash Player 10, you can enable color correction for your SWF file. Łe, czyli programista musi najpierw łaskę wykazać. O, widzę, że Simpleviewer i reszta bandy już podłapała: Simpleviewer Pro: Support for ICC Color Profiles (Flash Player 10 required). Wersja darmowa jest niestety pozbawiona tego ficzeru.
sigmiarz, dzięki za info. jaad75 - Sro 03 Lut, 2010
Tomasz_ - Sro 03 Lut, 2010
Uh uh uh Profile sa potrzebne, zawsze. Pracuje sam przy druku/DTP itd. Wiele klijentow bardzo myli znaczenia i po co sa profile. Profil pozwala przelac mysl fotografa, na papier. On przygotuje zdjecie wstawi profil, dtp-wiec dalej z tym profilem pracuje i na koniec RIP przeksztalci to w plik do druku z odpowiednim mu profilem. Grafik ktory ma przygotowac cos do druku, nie ma w zaden sposob sie martwic profilami CMYK dla maszyn. Kazda maszyna ma takich profili bardzo duzo, w zaleznosci na czym sie drukuje. Po krotce. Cala grafika oparta na pixelach musi byc jak najdluzej zachowana w oryginalnym profilu. Jesli zmienisz na wiekszy np RGB nic to Ci nie pomoze, z pustego w prozne nie nalejesz. Zmienisz na z RGB CMYK albo jeszcze gorzej z CMYK na CMYK, ryzykujesz ze utracisz bardzo duzo kolorow. RIP-y maja w sobie wsadzone profile ktore sie zajma CMYKiem, to nie twoj bol glowy. Nawet twoja domowa drukarka ma sie leiej jesli dostanie RGB, ona sama ma RIP ktory to lespiej zrozumie i wygeneruje odpowiedni CMYK przed drukiem. Wszytkie wektorowe sprawy i pismo musi byc definiowane w zaleznosci od technologii produkcji w CMYK, PANTONy itp, ale nie w RGB. Inaczej nie ma sie szansy sprawdzic czy kolor jest taki jak klijent sobie zyczyl. I jeszcze ostatnia rzecz, pracowalem w firmach ktore nie korzystaja z profili. Nie polecam, amatorzy. Tam gdzie sa profile pracuje sie naprawde szybko i mniej problemowo. komor - Pią 05 Lut, 2010
No piszę, że u mnie wszystko działa prawidłowo, czyli tak jak opisane na tej stronie, że nie działa. 
A tak na poważnie to sprawdzę jeszcze raz co konkretnie masz na myśli, bo może poprzednio coś przeoczyłem. Edit: No tak, o tym, że niezarządzane są kolory HTML/CSS to czytałem już wcześniej, w sumie nie jest to problem związany z CM tylko z pakietem WebKit. W sumie może takie było założenie, że kolory podawane w kodzie HTML/CSS jako wartości RGB nie powinny być modyfikowane, ale w sytuacji kiedy zarządza się kolorem plików rastrowych to jest zły pomysł i powinni to zmienić. komor - Pią 05 Lut, 2010
Och... Tomasz_, przeczytaj wcześniejsze strony wątku to zrozumiesz o czym była mowa. Jeszcze nie wspomniałem poprzednio o przysyłaniu papieru na ostatnią chwilę, który z zimnej paki ciężarówki trafia na bardzo krótko do magazynu i leci na maszynę, nie czekając na prawidłowe ustabilizowanie temperatury. Gdzie tu o profilach myśleć. Profilem jest maszynista, który patrząc na koloratki, proofa, stara się osiągnąć to co trzeba z tego co ma.
Ja nie twierdzę, że tak jest wszędzie, bo zupełnie inaczej jest w czasopismach, gdzie jest powtarzalność i z góry wiadomo co, gdzie, kiedy. Albo w reklamie, gdzie kolor jest krytycznym aspektem. Ale w książkach i takich tam akcydensach bywa różnie. Masz natomiast rację, że jak blachy są robione teraz chyba już wszędzie w drukarni, bez klisz, czyli jest duże prawdopodobieństwo że znana już jest maszyna i papier – to na RIP-ie można coś już ustawić. Natomiast ja, jedyne co mogę to jakiś Euroscale Coated czy inną Fogrę i tyle, bo ja przeważnie nie wiem ani jaka maszyna, ani nawet jaki papier. Ba, ostatnio dostałem dwie broszury wydrukowane na tym samym, dość specyficznym papierze, ale w dwóch drukarniach. Efekty były oczywiście nieco inne, nawet na tych samych zdjęciach (bo część zdjęć powtarzała się w obydwu pozycjach). Trzecia drukarnia nie zdążyła zamówić tego papieru i wydrukowała na podobnym, innym. To tyle ode mnie. Już się zamykam.
Tomasz_ - Pią 05 Lut, 2010 @komor za rada poszedlem i jeszcze raz pszelecialem caly temat. Musze powiedzec ze masz duzo racji w swoich wypowiedziach, ale widac tez troche luk w temacie. Miejsza o to. Pracowalem przez ostatnie 10 lat w wielu firmach graficznych i to co opisujesz jest odwzierciedleniem wiekszosci. Mi oczy dopiero sie otworzyly 2,5 lata temu. To co sie czlowiek uczy jest rzeczywistoscia. Pracuje w miejscu gdzie jest duzy oddzial offsetu ale tez duzy i maly format, drukarki solventowe, olejowe i zwykle HP 5500 i 6100, czy takie cos jak anapurna 2. Wszytkie maszyny maja profile na wszytkie materialy. Wszytcy operatorzy maja graficzne wyksztalcenie i wiedza co robia. Cala firma jest klimatycznie sterowana (temp. nawilgotnienie, wymiana powietrza) Kazdy oddzial ma wlasne sterowanie klima, takze magazyny. Magazyny sa zapelnione materialami ktore leza i czekaja do druku. Firma ma polityke ze wszytko co z drzwi wychodzi ma wygladac tak samo w kolorach. Teoria a praktyka cos innego, ale niewtajemniczony bedzie zachwycony, ze dostal plakat, ksiazki i kalendarz i wszytko wyglada tak samo. A praca idzie 10 razy szybciej z profilami niz bez. Rozpisalem sie bo ten obraz ktory przedstawiles nie odwzierciedla wszytkich firm. Co do gamutu sRGB (standart RGB) i aRGB. Chyba wszytkie profile maja wiekszy gamut niz S. S->Standart RGB jest z zalozenia zawsze najmniejszym gamutem kolorow w skali RGB. S jest stworzony dla monitorow tylko po to, zeby pokazywaly jednakowo kolory. A jak najprosciej pokazac jednakowo, obkroic gamut tak duzo zeby wszytkie monitory mogly to pokazac. S moze byc zalezny od firmy ktora wyprodukowala uzadzenie, np. canon ma wlasny (nie jestem pewny czy dalej, bynajmniej mieli). Ja jako fotograf (amator ) chcac w Labie wywolac zdjecie bede zawsze dawal je w tym profilu ktory dalem zdjeciu pierwszy raz.
Zmiana RGB na RGB czy inny profil polega na znalezieniu poprzez algorytmy oparte na tablicach LAB odpowiednika w przeksztalcanym profilu, przy uwzglednieniu bardzo duzo czynnikow. Mozna zmienic profil z wiekszego na mniejszy, ale nie odwrotnie. Raz stracone kolory sie nie stworzy na nowo. Sa Laby ktore zmieniaja klijenta profil na wlasny sRGB. Czyli poucinaja pelno kolorow , stworza cos calkiem innego niz sie chcialo. Ale to moze byc polityka Labu. Nie ryzykuja ze jak klijent przyjdzie do nich nastepnym razem to bedzie mial inny odcien zdjec. Wszytkie zdjecia beda jednakowo sknocone za kazdym razem, jednakowo przyciete. To tak jak z sRGB dla ekranow, jedno wielkie g dla wszytkich, jednakowo. Napisales w ktoryms momencie ze czesto oddaje sie zjecia do wydruku w CMYK. To jest najczesciej robiony blad przez klijentow. Wyobraz sobie ze CMYK tej maszyny ktora ma Ci cos wydrukowac ma wiekszy gamut niz to co Ty sobie wyobrazales, mozna sobie tylko pluc w brode. Mozna poprosic drukarnie o profil i go symulowac w PS, ale dalej mowie zostawic RGB w spokoju. Najnowsze maszyny i RIPy chca RGB. komor - Pią 05 Lut, 2010
Oczywiście, że nie wszystkich, co podkreślałem dwukrotnie.
Napisz jeszcze w jakim kraju mieszkasz. A, jest w profilu Kopenhaga. To chyba nie jest miasto w Polsce.
Ja mam w puszce ustawione AdobeRGB. Zdjęcia oddawane w profilu AdobeRGB w wielu labach są po prostu kaszanione: ciemne, wypłowiałe kolory. Bo profil jest ignorowany i zaocznie przyjmowane jest sRGB.
Doprecyzuj jeszcze o jaki druk Ci chodzi, bo drukarnie offsetowe w PL, z którymi mam styczność nie przyjmą przecież innych materiałów niż CMYK, a gdyby przyjęły coś w RGB czy LAB to nie miałbym żadnej kontroli nad separacją, o ile nie opracowalibyśmy jakiejś ścieżki współpracy. Coś mi się wydaje, że rozmawiamy o zupełnie innych technologiach. Tomasz_ - Pią 05 Lut, 2010
He he, Dania Firma istnieje juz duzo lat i zawsze tak tam bylo.
Ja to robie tak, jesli to maja byc zdjecia rodzinne to pal licho, cena najwazniejsza. Jak jakosc to znalazlem LAB ktory robi zdjecia z korekcja kolorow, pierwsze kosztuje majatek, nastepne ujda. A co do druku, to sam robie w pracy
Za bardzo wyidealizowalem..... Wydaje mi sie ze to kwestia podejscia pracownikow CTP i polityki firmy. Najmadrzej chyba skontaktowac drukarnie i sie spytac
komor - Sob 06 Lut, 2010
Pewnie jestem już przestarzałym dinozaurem, ale w przypadku druku offsetowego nie wyobrażam sobie nie oddawania pracy w CMYK. Separację czasem ustawiamy do specyficznych potrzeb danego zdjęcia, poprawiając jeszcze coś krzywymi na kanałach po separacji. Jest na to jakieś rozwiązanie w postaci profilu RGB? A jeśli tak, to jaką ma to zaletę? Oczywiście chętnie pracowałbym na profilu CMYK danej kombinacji maszyny i papieru, ale z przyczyn opisanych w poprzednich postach w przypadku mojego workflow jest to przeważnie niemożliwe. Zresztą co będziemy na sucho gadać: specyfikacja techniczna drukarni Quad-Winkowski, drukują tam wiele tytułów prasowych, to chyba przyzwoita drukarnia , punkt 5.15:
Wszystkie elementy graficzne strony muszą być przygotowane w przestrzeni barwnej CMYK. Elementy graficzne i zdjęcia przygotowane w innych przestrzeniach barwnych takich jak RGB, czy Lab są automatycznie konwertowane do przestrzeni CMYK przy użyciu profilu ICC ISOWebcoated metodą renderingu perceptualnego. Wszystkie stosowane kolory dodatkowe (spot colours) np. systemu Pantone muszą być zamienione na CMYK. Kolory dodatkowe mogą być stosowane tylko po uzgodnieniu z Drukarnią.. To są specyfikacje dla czasopism i oczywiście w innym punkcie jest mowa o profilach papieru, bo przy stałej współpracy takie rzeczy są ustalone i wymagane. tupisac - Sob 06 Lut, 2010 Nie jesteś żadnym dinozaurem. CMYKa się tak łatwo nie da pozbyć. Jest to po prostu separacja na konkretne zespoły farbowe, RGB wymaga dodatkowej interpretacji i jest to w ogóle wymysł rodem z foto. Na przykład - puszczam sobie prackę do druku, dajmy na to plakacik z czarnym tłem w RGB (0,0,0). Jaką dostanę czerń na CMYKu? 0,0,0,100? 100,100,100,100? Adobowy Rich Black? Nie wiem, to zinterpretuje po swojemu RIP. I może być naprawdę wesoło, gdy RIP proofiarki zinterpretuje tą czerń inaczej niż RIP maszyny. I co z kolorami dodatkowymi typu pantony? Z tego co wiem DCS to format CMYKowy... Ja rozumiem, że statystyczny fotograf nie powinien sobie tym zawracać gitary i słać do prepressu lub agencji pracki w RGB (fachowcy detepowcy już to odpowiednio skonwertują). Tyle że jak już zaczynamy te fotki ustawiać w jakimś layoucie czy innym artworku przeznaczonym do druku - wtedy nie można sobie pozwolić na ruletkę. BTW, norma ISO 12647-2 wprowadza standaryzację druku, czyli ustawianie maszyn pod profil referencyjny zamiast robienia osobnych profili pod każdą maszynę. Gamuty proofiarek i maszyn dla 5 ogólnych typów surowca powinny ustawione zgodnie ze standardową Fogrą. Coraz więcej drukarni to ostatnio wprowadza. Tomasz_ - Sob 06 Lut, 2010
CMYKa sie nie da pozbyc, to raczej jasne. Dajmy przyklad na bardzo popularnej drukarce HP 5500, albo nowszej HP6100. Przygotowujac material do druku n InDesign wyeksportujesz PDF-a gdzie zdjecia moga byc zachowane w RGB, vektorowki w CMYK i Pantonie. W RIPie mam zapamietane wszytkie profile dla wszytkich materialow. Czyli w jaki sposob profil wejsciowy ma byc przekonwertowany na profil wyjsciowy. Po co wiec klijent ma w domu konwertowac to wszytko na CMYK jesli jedyne co ryzykuje to utrata kolorow. Standarty sa dobre, jesli chcesz osiagnac za kazdym razem ta sama jakosc i miec tez nadzieje ze w innym miejscu stosujacym ten standart otrzymasz to samo, ale nie ujmuje to faktu ze standarty obnizaja standart jakosci. Cos za cos.
Rada to, skontaktowac drukarnie, dostac profil i go symulowac w PS 
@komor Hmn zaczynam sie powtarzec ..... niedobrze, jako klijent najlepiej zostawic konwertowanie i przygotowanie pliku do druku operatorowi sprzetu/CTP/DTP Mowisz dociagac kolory. Procedury sa ta zawsze takie: po seperacji,przed zrobieniem blach (albo siatek w serografii) drukuje sie kazdy kanal, sprawdzalo przez koordynatora. Pdf z jest wysylany do klijenta do zatwierdzenia i jezeli wszytko gra to idzie do produkcji. Takze CTP zawsze ma czas na poprawki i dociagniecia. Klijent ma mniej doswiadczenia z maszyna zeby wiedziec co ma dociagnac. Profil CMYK mozna zawsze dostac albo sie dowiedziec jaki standart sie uzywa i go symulowac w PS, evt konwertowac na koncu. sigmiarz - Nie 07 Lut, 2010 zawsze puszczałem CMYKA, po konwersji siedziałem z wzornikiem CMYK i co się dało dociągałem, później szło na cromalin a po akcepatcji klienta do druku. Np. Indesign i inne programy do składu wyczyniały doślownie i w przenośni "cuda" po imporcie zdjęć w RGB, starsze ripy się na tym wywalały, nawet adobe distller często nie dawał rady, CMYK wynika bezpośrednio z technologii druku, często dochodzą jeszcze dodatkowe kolory np. zielony i pomarańczowy, większośc zdjęć po wyjściu z takiej 6-kolorówki wygląda dużo lepiej. jaad75 - Nie 07 Lut, 2010
sigmiarz - Nie 07 Lut, 2010 Tomasz_ to prawie obcokrajowiec, jak ktoś ma zagraniczne miasto pod avatarem możemy być łaskawsi.
jaad75 - Nie 07 Lut, 2010
komor - Pon 08 Lut, 2010
Czyli jednak rozmawiamy o dwóch różnych światach, bo ja i tupisac piszemy o druku offsetowym a Ty o HP nawijasz.
Ale to właśnie ja jestem operatorem sprzętu/DTP a CTP w drukarni odpowiedzialne jest za impozycję i problematykę z tym związaną, a nie grzebanie w kolorach. Kolory to nasza broszka i wydawnictwa, a jak wydawnictwo rezygnuje z cromalinów to trudno mówić o kontroli, profilach, itd.
sigmiarz - Pon 08 Lut, 2010
myślenie zastąpione cięciem kosztów, tak jakby obcinanie kosztów było receptą na wszystkie bolączki tego świata...
Tomasz_ - Pon 08 Lut, 2010 komor, ha ha ha. nie denerwuj sie, slowo pisane latwo zle zrozumieć. To ze my dyskutujemy o offsecie nie znaczy ze dla Tupisaca nie moge dac innego przykładu. Przygotowywalem do druku dla wielu maszyn i duzo ich tez umie obsluzyc, a z czasem wiele rzeczy się próbuje. Ale powiem Ci tak, ze masz racje..... . Przedyskutowalem to razem z kumplami w pracy. I to tak jakby rozmowa miedzy generacjami. Potwierdzam to co mowisz, w duzo drukarniach ze starszym sprzętem tak się pracuje, albo tam gdzie nie ma sie dobrej polityki zarządzania kolorami. Przy najnowszych maszynach takich jak np. te arkuszowe pracuje się tak jak opisałem, bynajmnie jest tak w tej firmie w ktorej jestem zatrudniony. A koszty sa mniejsze przy pozadnej polityce zarządzania kolorami. Praca szybciej idzie
jaad75, Normalny wstyd z tymi bledami, kurde, sprawdzam i sprawdzam moje bledy. Jest kontrola ortograficzna, ale bez polskich czcionek duzo ona nie daje..... mam nadzieje ze Was to nie będzie az tak razic w oczy, ale wstyd jest i to duzy.
tupisac - Wto 09 Lut, 2010
InDesign ma fajną opcję (jako jedyny w pakiecie) puszczania pantonów w przestrzeni Lab. Tylko to jest potrzebne do proofiarki, na RIP równie dobrze może iść monochromatyczny tiff. Pantonów w to w sumie nie mieszajmy. No chyba że robimy soczki w kartonikach na 6 kolorów, ale to i tak jest sprawa wykraczająca daleko poza to forum. Osobiście robię w etykietach i tam pantony i inne uszlachetnienia zazwyczaj idą właśnie jako elementy wektorowe (u nas największe maszyny mają 12 zespołów farbowych flexo/sito/offset/HS itp.), ale elementy 'artworkowe' i 'fotograficzne' lecimy zwykle CMYKiem flexo/offset na poddruku z białego sita (fajne jazdy z punktem bieli zależnym od koloru szamponu w butelce, zapomnij o standardach na profilu wyjściowym). Tylko że tego też tutaj nie mieszam, odwołuję się do doświadczeń z offsetem gdy robiłem w drukarni akcydensowej (offset B2 tradycyjny arkuszowy plus w końcówce mojej kadencji cyfra HP 4500 Indigo). Czyli do takiej drukarni gdzie trafia większość osób - robiliśmy własnie kalendarze w małych nakładach, ulotki, albumy, zaproszenia ślubne i cały ten poligraficzny plankton. O CM pojęcie było blade, się robiło by było dobrze i tanio. Z tego co wiem tamta drukarnia generalnie do teraz sobie radzi .
Nie wiem jak się drukuje na zachodzie. Wiem za to jacy są zachodni klienci korporacyjni i wiem jakie pliki przysyłają zachodnie agencje. I powiem szczerze że nie zauważyłem aby odstawali jakoś in plus od naszych lokalnych większych klientów i agencji. Przeważnie jest niekumactwo i mnóstwo zbędnego kosmosu, z kilkoma nielicznymi perełkami tip-top obcykanymi w temacie. Z tymi ostatnimi jest faktycznie miło, dwa maile, jedna wizyta i potem to tylko leci z ftpa praktycznie na maszynę z drobnymi formalnościami typu pdf czy proof do akceptu. Niby pliki RGB łyknie i proofiarka i RIP (chyba że trafimy na jakąś garażówkę), ale i tak wolę sam skonwertować albo najlepiej dostać pliki już skonwertowane do CMYKa. Jak dostajemy pliki w RGB to od razu mamy alert, że klient albo agencja niekumaci i może być pytanie czemu pdf wysłany do akceptu jest taki przygaszony ("i u mnie na monitorze i w marketingu też, nawet w księgowości sprawdziliśmy"). Nota bene różnica między jednym a drugim CMYKiem (oczywiście z tych samych typów np. coated) jest dużo mniejsza niż między aRGB a sRGB, czy RGB a CMYK. Jeśli chodzi o poligrafię to naprawdę wybijmy sobie z głów te RGBy, to wręcz niekulturalne przysyłać tak pliki do drukarni bez zapytania i obgadania sprawy. I tak zgubimy te RGBowe nasycenia i tak, lepiej nie ryzykować zbędnych rozmów albo problemów. Jak drukarnia niekumata to tym bardziej konwertujmy, nawet do tego SWOPa nieszczęsnego - w 9/10 przypadków lepiej na tym wyjdziemy niż na sRGB, cholera wie który RI zostanie użyty (o aRGB lepiej nie wspominać w ogóle). Co do drukarek domowych czy labów fotograficznych to się średnio znam, praktycznej wiedzy w temacie brak. Z tego co drukowałem na Epsonie w robocie (powiedzmy że to sprzęt 'domowy/fotograficzny') to faktycznie, dużo lepsze rezultaty mam gdzy wrzucam plik aRGB (proPhoto nie próbowałem) z konwersją na RIPie do maksymalnego gamutu pod certyfikowany papier. RIP maszyny sam dba o konkretne separacje dla 8 kolorów i nie ma bata żebym miał na to jakikolwiek wpływ poza RIPem (generalnie nawet profile ICC obsługują do 7 kolorów). Możliwe że drukarki foto też tak mają i nie opłaca się konwertować do profilu - profil przyda się tylko do soft-proofa. Gdy nam nie zależy na standardach tylko na max gamucie to lepiej zdać się na oprogramowanie producenta i nie krzywdzić danych wejściowych. Tyle że ten paragraf nie dotyczy [w szczególności polskiej] poligrafii, gdzie albo mamy standardy i profile referencyjne, albo garażówkę i kompletny brak CM. Tomasz_ - Wto 09 Lut, 2010 tupisac, Sytuacja teoretyczna Klijent zamawia 500 broszur A5 10 000 Ulotek A4 10 Plakatow 5 00 kartonikow no jakies kalendarze i inne gadzety Wszedzie sa te same motywy i kolorystyka, Np. logo w wektorowce w specyficznym pantonie, Zdjecia i inne ilustracje. Ja zalecam klijentowi nie konwertowac tego wszytkiego do CMYKu Ja sam konnwertuje to, albo robia to moi koledzy. W zaleznosci jakie maszyny to i jaka technologia produkcji. Wiekszosc procedur sa automatyczne i jest nanoszony profil CMYK. Wszytko po to aby produkty kolorystycznie byly podobne. Oczywiscie jest trudno odzwierciedlic niektore barwy we wszyskich technologiach, no i jest zycie, ktore plata figle. Wroce jeszcze raz to watku z RGB i rozmawiajmy tylko o zdjeciach fotografa. Cala polityka zazadzania kolorami w stosunku do fotografa (jako nas) powinna sie sprowadzic do jednego. Aby to co fotograf zawarl w zdjeciu mozna bylo przelac na papier. Aby ta informacja zostala zachowana jak najdluzej i bez niepotrzebnych strat w drodze do druku. Zdjecie ktore dostanie grafik od fotografa i ktore zawiera aRGB nie musi byc konwertowane przy pracy do innego profilu. Jesli grafik chce zobaczyc jak to bedzie wygladalo w druku moze symulowac rozne profile i dociagnac zdjecie. Wczesniej sami strwierdziliscie ze w drukarniach i tak nanosza swoj CMYK na to co klijent przyniesie. Jesli zdjecie i tak przejdzie konwertacji na CMYK w procesie przygotowania do druku, to jaki ma sens zeby klijent konwertowal to zdjecie do CMYK? CMYK jest zawsze profilem wysciowym. Przy konwertacji do CMYKa powinno sie go stosowac jako ostatecznego profilu ktory jest specyficzny dla danej technologi, maszyny i materialu do druku. Konwertacja do CMYKa powinna sie stac tylko raz i powinien to byc ten profil ktory sie uzywa do druku na specyficznej maszynie. tupisac - Wto 09 Lut, 2010
Tak wygląda teoria. Co do praktyki to jeszcze raz: gdy jesteśmy fotografem który dostarcza zdjęcia agencji która to składa w katalog - może być nawet proPhoto, dostarczasz max danych i niech się bawią, za to im płacą. Gdy jesteśmy detepowcem zatrudnionym w agencji to gotowy folder wypuszczamy w CMYKu + ew. pantony. Żadnych RGBów nie ma prawa być w pliku przesyłanym dalej do drukarni, bo inaczej dostaniemy po uszach za brak profesjonalizmu. Nikogo nie obchodzi, że może w RGB uzyskamy lepiej jakiś leciutki niuans w nielicznych przypadkach. Obchodzi raczej to, że robimy komuś dodatkową robotę. Z kolei gdy jesteśmy fotografem z ambicjami i parciem na wiedzę, który czyta optyczne, kalibruje aparat i sam sobie biega po drukarniach, to na pewno damy radę najpierw się dogadać z działem repro jak im te pliki podesłać by wszyscy byli zadowoleni. Tylko jakoś wątpię że poproszą o aRGB... Tomasz_ - Sro 10 Lut, 2010
Tylko ze u nas drukarnia i wszytko inne jest pod jednym dachem, i fotografi i graficy, webmasterzy, DTP, CTP no cala produkcja. Caly dzial projektu. Nawet nie wyobrazasz sobie jak sie fajnie pracuje, kiedy teoria z praktyka sie lacza. No ale jak ma sie takie marzenia jak wlasciciel Cool Gray A/S to wszytko jest mozliwe. |
