goltar - Pon 09 Lis, 2009 Temat postu: Ricoh GXR http://www.optyczne.pl/23...-Ricoh_GXR.html ghost - Pon 09 Lis, 2009 to byłaby rewolucja 
mavierk - Pon 09 Lis, 2009 w ogóle mi się to nie podoba, jakie będą rozmiary sensorów? Pewnie jak z rozmiarami aparatu: jeszcze mniejsze, niż w m4/3? eh... pomysł moim zdaniem nie jest dobry. edit. Wyczytałem, że chyba ma aps-c, więc jeszcze nie będę oceniać 
goltar - Pon 09 Lis, 2009 Na pewno ciekawe i odważne. hijax_pl - Pon 09 Lis, 2009 Troszkę nie podoba mi się że matryca jest zintegrowana ze szkłem. W każdym razie tak to na filmie widać. Co prawda znika problem kurzu, ale oznacza to też powielanie migawki etc. A może jest tam migawka elektroniczna... Albo tylko dwa szkła będą dostępne 
Koncepcyjnie to coś jak kompaktowa wersja Red One. W każdym razie ciekawe rozwiązanie
Marian - Pon 09 Lis, 2009
hijax_pl - Pon 09 Lis, 2009 Marian, chodzi mi o to że posiadając docelowo powiedzmy 6 szkieł będziesz miał w sumie 6 matryc. Po co? Czyżby aż takie dopasowanie wymagane by było? Każde szkło z innej bajki? goltar - Pon 09 Lis, 2009 Dla mnie ten pomysł się nie sprawdzi ekonomicznie, ponieważ nadal najdroższa część systemu będzie w modułach obiektyw-matryca. Druga część, LCD-przyciski-złącza będzie stosunkowo tania. Gdyby od tych modułów można było jeszcze odłączyć obiektyw... wtedy to faktycznie byłaby miniatura RED-a. Marian - Pon 09 Lis, 2009 I tak mam 6 aparatów i nie widzę producenta który sam mógłby zaspokoić czyjeś zróżnicowane potrzeby, np. obiektyw macro to chciałbym i tak mieć manualny Zeissa, a nie AF Minolty, itp. hijax_pl - Pon 09 Lis, 2009 goltar, no właśnie to mi się nie podoba - integracja szkła i matrycy. Wykosztujesz się na coś takiego, padnie jakaś migawka i w sumie do wymiany 80% wartości aparatu
AM - Pon 09 Lis, 2009
Wlasnie nie zaspokaja zroznicowanych potrzeb. Wlasnie do rzeczonego Zeissa 100/2 ZF jaka powinni dawac matryce? CCD z ISO 50 do pracy na statywie z lampami? CMOS z czystym ISO 800 do pracy z reki? Marian - Pon 09 Lis, 2009 Zupełnie AM nie rozumiesz o co chodzi. Do tego manualnego Zeissa to przede wszystkim konieczna jest matryca "ostra jak żyleta", więc co ty mi tu wyjeżdżasz z ISO800. No i doskonały system manualnego ustawiania ostrości, a nie taka AF tandeta jaka jest powszechna itp itd. AM - Wto 10 Lis, 2009
Czego nie rozumiem? Piszesz, ze stale polaczenie matrycy z obiektywem pozwoli na lepsze dopasowanie do potrzeb a to nieprawda. Dla mnie jedno szklo moze sluzyc do kilku celow i kilka roznych matryc moze byc do nich dopasowanych. Czasem uzywam ISO 1600 z 135L bo to swietna stalka na trudne warunki oswietleniowe a czasem wlaczam ISO 100 i robie swietny portret. Chcialbym oczywiscie miec aparat z ISO 3200 a drugi z ISO 50. I teraz pytam - jakim cudem wedlug Ciebie jedna matryca moze byc dopasowana do obiektywu? Po co do Zeissa 100/2 ZF matryca ostra jak zyleta? Szklo ma fajna plastyke, niezle 3d i portret na "mydlanym" 5d albo d700 wyglada bosko. Marian - Wto 10 Lis, 2009
[ Dodano: Wto 10 Lis, 2009 06:48 ]
SlawGaw - Wto 10 Lis, 2009 Ricoh GXR? Ciekawe ile będzie wersji softu do tego czegoś i to jeszcze do każdego modułu inny. Gdzie jest procesor? W korpusie czy przy szkle? edit Wychodzi na to że procesor jest przy szkle i matrycy, niezliczona będzie liczba wersji oprogramowania. hijax_pl - Wto 10 Lis, 2009
Znaczy sie bedzie to aparat ze zdejmowanymi klawiszami Taka odwrotoność pomysłów z kolorowymi obudowami pentaxa
No i pójście pod prąd obecnego trendu. Tzn wg Ricoha nie ma sensu inwestować w szkła i wymieniać korpusy. A ile ludzi uźytkuje szkła mające po kilkanaście/kilkadziesiąt lat? Ja to rozumiem tak: chcesz zwiększyć rozdzielczość matrycy, musisz kupić nowe szkiełko dopasowane do tej matrycy. Oczywiście przyjmuję że im więcej mpix tym ostrzejsze musi być szkiełko. Czyli też proporcjonalnie kilka razy droższe - bo taniej jest dodać 10mpix niż zrobić 2x ostrzejsze szkło 
Wolę jednak mieć wybór jakie szkło podkręcam do jakiego korpusu. Wiem, jestem malkontent.. W telefonach komórkowych jakoś się dogadali żeby ładowarki były zunifikowane. Może w aparatach foto przyjdzie czas na unifikację bagnetu? Marian - Wto 10 Lis, 2009 Jeśli znasz Ricoha to wiesz że nigdy nie produkował niezliczonej ilości aparatów, ani niezliczonej ilości błędów w oprogramowaniu aparatów. Dlaczego nie miał by się skoncentrować np. na tylko dwóch wariantach, które uzna że mu wychodzą najlepiej? SlawGaw nie przypuszczałem, że takie obiekcje wobec ciekawej, nowatorskiej koncepcji będziesz wysuwał. ghost - Wto 10 Lis, 2009 koncepcja jest może i nowatorska, ale niesie ze sobą jeden problem. dobre szkło ma aktualnie żywotność idącą w dziesiątki lat. po spięciu z matrycą, układem AF i procesorem obrazu, postęp technologiczny zacznie bezlitośnie i szybko przyczepiać całości etykietkę przestarzały. AM - Wto 10 Lis, 2009
To moze podaj jakies przyklady takich optymalnych dopasowan, jak sobie to wyobrazasz? Zabawmy sie w cos takiego - wybierz dowolna istniejaca matryce i dowolne istniejace szklo. Podaj kilka takich kombinacji. Mozliwosci masz wiecej niz Ricoh. hijax_pl - Wto 10 Lis, 2009 No to już wieści oficjalnie. Do obiektywu uniwersalnego matryca z kompaktu, a do stałki makro - aps-c. goltar - Wto 10 Lis, 2009 Ja za to mam problem jak "to coś" dodać do naszej bazy aparatów/obiektywów 
hijax_pl - Wto 10 Lis, 2009 No ale ceny zwalają z nóg.... Korpus, w ktorym w zasadzie nic nie ma - 460 jewrosow? Stałka - 670? Czyli bez lampy i wizjera prawie 5tyś? SlawGaw - Wto 10 Lis, 2009
Nie mam obiekcji do nowatorskiej konstrukcji, poza tym że jest ona nie dla mnie, za to firma Ricoh kojarzy mi się z niezliczoną ilością zmian oprogramowania w aparatach, ma parę modeli aparatów i chyba wybrała sobie taki sposób na darmową reklamę na portalach foto, typu "nowe oprogramowanie do jakiegoś tam modelu Ricoh'a", więc i tu spodziewam się kilku wersji do jednego zestawu optyka, procesor, matryca oraz do klawiszy z wyświetlaczem. Marian - Wto 10 Lis, 2009
W podnoszonych sprzętowych obiekcjach nie widzę problemu. Przecież obiektyw w tym module może być, a nawet powinien być na tyle kiepski, aby jedynie dorównywał jakości matrycy, aby wszystko optymalnie do siebie pasowało, a nie żeby coś było "wąskim gardłem". Jak nastąpi skok jakościowy w matrycach to i ten obiektyw będzie do wyrzucenia. Wydumane zmartwienia. hijax_pl - Wto 10 Lis, 2009
Nawet w przypadku zmian technologicznych umożliwiających zwiększenie używalnego ISO do jakiś kosmicznych poziomów, a zachowując bieżącą rozdzielczość... Czy nadal obiektyw będzie do wyrzucenia? Marian - Wto 10 Lis, 2009
Po drugie jeśli tak się stanie to pewnie w serwisie będą mogli ci zamienić matrycę i procesor Po trzecie będą ludzie którzy od ciebie moduł chętnie odkupią, bo "ni przypiął ni przyłatał" im kosmiczne iso Po czwarte będą ludzie którzy odkupią moduł, bo za cholerę niepotrzebna im większa od 12 milionów ilość megapikseli hijax_pl - Wto 10 Lis, 2009
A które? ISO 128000 już nie jest kosmiczne skoro jest w D3s. Mówie o nieszumiącym 128000 i "używalnym" 1024000 (raptem 3 działki wyżej... ależ się ograniczam )
O ile konstrukcjyjnie to będzie możliwe. No chyba że mówimy o wymianie całej elektorniki w obiektywie. Ale to już jest bliższe koncepcji REDa - czyli oddzielnie matryca i oddzielnie szkło
Więc odsprzedam za 1/3 ceny... Bo mimo że szkło nadal świetne, to elektronika już zabytkowa... Pstryczek - Wto 10 Lis, 2009
To byłoby zbyt piękne, gdyby było prawdziwe Wyobrażam już sobie np. flagowego Nikona z podpiętą Canonowską L-ką 
Ale śmiechy na bok. Też byłbym za takim rozwiązaniem. Równiez wkurzaja mnie wszelkiej maści dedykowane akumulatory w aparatach. Moim zdaniem optymalnym rozwiązaniem jest użycie uniwersalnych akumulatorów AA NiMH. Zawsze możnaby np. awaryjnie w podróży posilić się wszędzie dostępnymi bateriami AA. Wracając do sedna tematu - może doczekamy się naprawdę "modułowych" puszek składanych jak z klocków. Wymienne bagnety, matryce, procesory, wizjery, panele LCD, obudowy o różnych kształtach i rozmiarach itd.
Marian - Wto 10 Lis, 2009 Ja nie tylko nie widzę nic złego, lecz same zalety w spięciu ze sobą matrycy, obiektywu i procesora. Niesamowicie ułatwia to zaprojektowanie doskonalszych, lżejszych i tańszych szkieł, no i idealnie dopasowanych do matrycy. Odpadają wszystkie ograniczenia narzucane przez kiedyś, wcześniej wybrany bagnet. Narzucenie sobie bagnetu, to narzucenie sobie pęt na przyszłe konstrukcje obiektywów. Cieszę się że u Ricoha koncepcja bagnetu odchodzi tam gdzie jej miejsce, na śmietnik historii. ghost - Wto 10 Lis, 2009 obawiam że na ten śmietnik to prędzej trafi koncept ricoha niż bagnet
zajmie poczesne miejsce zaraz obok np rewolucyjnych contaxów AF. hijax_pl - Wto 10 Lis, 2009 Jak dla mnie są dwie możliwości. Albo cena pozostanie jaka jest i będzie system ricoha "lego-leicą". Albo też cena spadnie do poziomu akceptowalnego dla "klockowatości" systemu a w związku z tym szkła - nawet jeśli wyśmienite - będą tańsze od odpowiedników innych marek, przez co nastąpi socjologiczna deprecjacja marki. Rewolucje koncepcyjne/techniczne/technologiczne czekają w kolejce do wielkiego rynku. Wygrywają jedynie te, które przedstawione są jako najlepsze, najtańsze, najbardziej uniwersalne rozwiązanie. Ricoh jest niewątpliwie pionierem ze swoim pomysłem. Tyle że życie pokazuje że pionierzy giną marnie. mavierk - Wto 10 Lis, 2009 okej... 24-70 z względu na matrycę... zobaczy się. 50/2.5 na aps-c... brzmi nieźle
Marian - Wto 10 Lis, 2009 Najważniejsze nie jest to czy akurat Ricohowi się uda, lecz czy inni podążą drogą jaką wskazał. Nie mam nic przeciwko temu aby w rezultacie konkurencji każdy producent jedynie ze swoimi najlepszymi konstrukcjami ostał się na rynku, konstrukcjami nie uzależnionymi od żadnego bagnetu. A czy to będą wymienne moduły w stylu Ricoha, czy po prostu aparaty z niewymiennymi obiektywami, to niech konkurencja jakościowa i cenowa zadecyduje. Najważniejsze aby to o czym od dawna myślałem się spełniło, czyli zniknęło uzależnienie klientów od bagnetu. Jak długo ten proces potrwa to inna sprawa, ważne aby w tym kierunku rynek ewoluował. hijax_pl - Wto 10 Lis, 2009
Zamienią bagnet na gniazdo, zatrzask, prowadnicę mechaniczną, protokół komunikacyjny. Z uzależnienia od bagnetu przeskoczymy na uzależnienie od złączki. Jeden pies... mavierk - Wto 10 Lis, 2009 ale co to za różnica? Robi zdjęcia? Więc na czym polega problem? Marian - Wto 10 Lis, 2009 Na razie to była różnica bo musieliśmy ciężkie kobyły kupować zwykle od konkretnego producenta. Oby się to wreszcie zmieniło. Miałem upatrzone obiektywy i nie były to obiektywy jednego producenta, a wśród nich były też manualne, do których w ogóle oferowali puszek, po prostu AFowo-lustrzankowa monokultura, i na dodatek ergonomicznie tandetne puszki dla amatorów. mavierk - Wto 10 Lis, 2009 chyba nie liczysz, że wreszcie znajdzie się ktoś, kto spełni wymagania wszystkich? To się nie opłaca
SlawGaw - Wto 10 Lis, 2009 Dla mnie to są dwa różne aparaty kompaktowe z takim samym sterowaniem, o tyle lepiej że jeden moduł sterujący można podłączać do obu. MODUŁ RICOH LENS S10 24-72 mm f/2.5-4.4 VC - nic ciekawego, Ricoh miał już aparat kompaktowy o takich parametrach, chyba nawet jaśniejszy. MODUŁ GR Lens A12 50 mm f/2,5 Macro - budzi moją ciekawość gdyż: 1. Centralna migawka (chyba, tak wygląda to na zdjęciach), 1/3200 i jakie możliwości synchronizacji z błyskiem bez utraty mocy lampy, szczególnie przy świetle dziennym i małej przesłonie. 2. Małe rozmiary, tyle że tu mamy już lepszych w postaci Mikro 4/3 Olympusa i Panasonica, oba z mniejszymi i jaśniejszymi obiektywami. Marian - Wto 10 Lis, 2009 W macro jasny obiektyw nic nie daje bo i tak trzeba użyć dużej przysłony. Z kolei w drugim przypadku pewnie lepszy zoom do tej matrycy byłby zaprzęganiem Porsche do drabiniastego wozu. SlawGaw - Wto 10 Lis, 2009 Co to za makro jak ma "tylko" 1:2, jak na specjalistyczny sprzęt to trochę mało, jak na amatorski to trochę drogo. Marian - Wto 10 Lis, 2009 Wyobraź sobie że obiektywy macro zarówno Leici jak i Zeissa też mają tylko 1:2 SlawGaw - Wto 10 Lis, 2009 Marian, ale tam można posiłkować się pierścieniami czy mieszkiem, a tu zostaje tylko soczewka. AM - Wto 10 Lis, 2009
Ani Leica ani Zeiss nie mieli na celu stworzyc systemu do makrofotografii. Choc masz racje, ze wiekszy pozytek z dzialke jasniejszego szkla makro z 1:2 niz ciemniejszego 1:1. SlawGaw - Sro 11 Lis, 2009 Pojawiły się już pierwsze sample na swiatobrazu.pl i na dpreview.com, wyglądają ciekawie. komor - Sro 11 Lis, 2009
Dokładnie! Przecież nawet w obrębie jednego, otwartego niby, systemu m4/3 pojawiają się już jakieś niezgodności pomiędzy produktami Olka i Panasłonika. Ja tam pomysłowi Ricoha nie będę przyklaskiwał tylko dlatego, że jest odważny i innowacyjny, ponieważ nie bardzo widzę sens w takim kierunku innowacji. To jest pomysł na zdzieranie z nas kasy, a nie zaspokojenie naszych potrzeb. Ja widzę dwie drogi: jedna, łatwiejsza to jest to co robi m4/3, czyli w miarę mały (bo bezlustrowy) aparat, który w miarę często będzie się wymieniać wraz z postępem elektroniki/matrycy. To nam daje możliwość wyboru optyki i ewentualnie względne dopasowanie korpusu do swoich preferencji (mały, minimalistyczny lub większy bardziej wyposażony). Druga droga to jest RED powiedzmy do rozmiaru APS-C czy 4/3. Czyli system z osobno wymienną matrycą (chcę ISO 50 czy 3200?) i osobno wymienną optyką. Jakby Ricoh zrobił takie coś to byłby mocarz.
Pstryczek - Sro 11 Lis, 2009 Wymienialność matryc to też byłby nie najgorszy pomysł. Zamiast uniwersalnej jednej do wszystkich czułości zakładałoby się jedną zoptymalizowaną do danej czułości. Prawie jak kaseta z filmem w analogach
mavierk - Sro 11 Lis, 2009 to akurat jest spoko, gdyby tylko można było wymieniać i matryce i obiektywy, nawet w taki dziwny modułowy sposób, byłoby nieźle. Marian - Sro 11 Lis, 2009 Komor, nie ma odpowienika REDa na rynku amatorskim prawdopodobnie ze względu na wielkie trudności produkcyjne i koszty produkcji konieczne dla wyprodukowania precyzyjnie muszących do siebie pasować wielu składowych, ich połączeń. Poza tym amator nie zna się (poza nielicznymi wariatami poświęcającymi mnóstwo na to czasu) na optymalnym pod względem parametrów skomponowaniu wszystkich dostępnych składników. Zresztą po cholerę on ma zestawiać komponenty aparatu skoro inżynierowie Ricoha i tak wiedzą lepiej kiedy elementy pod względem parametrów np. rozdzielczości, optymalnie do siebie pasują. Wystarczy że amator będzie mógł wybierać najlepiej do jego potrzeb pasujący moduł. Każdy z tych modułów już będzie optymalnie "skomponowany" do danych potrzeb którym ma służyć np. makro, dzięki dobraniu przez inżynierów matrycy i obiektywu, bo to oni wiedzą jaka jest rozdzielczość zarówno obiektywu jak i matrycy, i czy jedno nie jest wąskim gardlem dla drugiego. Oczywiście piszę tylko przykładowo o optymalnym dopasowaniu składników modułu na przykładzie rozdzielczości. hijax_pl - Sro 11 Lis, 2009
Przeceniasz amatorów
komor - Sro 11 Lis, 2009
Dokładnie tak właśnie myślę. Dodatkowo matryca wyjmowalna w warunkach nie-studyjnych, jak w średnim formacie, tylko tak, ot, w polu – to proszenie się o kłopoty. Ale właśnie taka konstrukcja byłaby spełnieniem Twoich marzeń o idealnym dostosowaniu do potrzeb. A to co zrobił Ricoh, to jest moim zdaniem zamiana jednego problemu na inny.
Marian, ale Ty naprawdę wierzysz, że oni tam coś idealnie dopasowują? Chyba że do tego zooma dali byle jaką matrycę bo obiektyw też jest byle jaki. Chcesz taki produkt? I jeszcze za taką kasę?
Ale co mi to da, że nie będzie wąskiego gardła jak do każdego obiektywu muszę kupić inną matrycę? To ja wolę kupić jedną porządną, która przy niektórych szkłach będzie po prostu za dobra. Zaoszczędzone pieniądze właduję w szkło. AM - Sro 11 Lis, 2009 Waskim gardlem nie jest matryca ani szklo tylko czlowiek. komor - Sro 11 Lis, 2009 AM, ale tę myśl odrzucamy na wstępie, bo ona dla nas jest niewygodna.
Marian - Sro 11 Lis, 2009
[ Dodano: Sro 11 Lis, 2009 16:09 ]
A co do oszczędności, to na posiadaniu jednej matrycy nie zaoszczędzisz na szkło, bo przecież chodzi o amatorskie matryce, a one już w produkcji kosztują "grosze" i jeszcze ich koszt będzie maleć. mavierk - Sro 11 Lis, 2009 Marian, mam nadzieję, że nie zdziwisz się, jak ten aparat okaże się tanim bubelkiem, na którego ludziom szkoda będzie kasy
Marian - Sro 11 Lis, 2009 mavierk, przecież ja nie chwalę tego aparatu, bo nie mam do tego podstaw, ja chwalę ideę, koncepcję, bo widzę jej potencjalne zalety, a czy zostaną wykorzystane to dopiero się przekonamy. mavierk - Sro 11 Lis, 2009 w porządku, ja z swojej strony nie wierzę, że to się uda w taki, jaki sobie wyobraziliśmy sposób. komor - Sro 11 Lis, 2009 Marian, jak coś zaczyna kosztować grosze, to producenci wymyślają coś innego, żeby nadal kosić nas na kasę, bo przecież firma ma dochody co najmniej utrzymywać, a nie zmniejszać. Dlatego nie wierzę w to, że te różne matryce do różnych celów będzie można sobie sobie kupić np. za 100€. Matryca i tak być może musi być powiązana z elektroniką i procesorem, więc ze stówki już się zrobią dwie albo cztery. Co do różnych celów i wielkości matryc to i tak fizyka powoduje, że te naprawdę małe matryce i mała optyka, jak ta w „zumowym” module 24-72, dają raczej kiepski obraz. Już dziś mamy do dyspozycji 4/3, APS-C i 135 (nie sięgając wyżej), więc to moim zdaniem wystarczający wybór. Przekonuje mnie tylko argument o wizjerze (dostosowanie do manualnych szkieł), ale to przecież jest też możliwe i w dzisiejszych lustrzankach, przynajmniej tych pełnoklatkowych. Niestety producenci jak widać niespecjalnie kładą na to nacisk i mają w odbycie takie niuanse. O, choćby to, że w nowym Canonie 7D nie ma wymiennej matówki, a w niższym modelach 2-cyfrowych jest. I tak co chwilę z czymś…
Marian - Sro 11 Lis, 2009 komor, większość producentów tak się zachowuje jak piszesz, czyli kosi kasę. Rzecz w tym abyśmy wspierali rozwiązania wzmacniające wolny rynek i różnorodność, a wtedy koszeniem kasy nie będziemy się przejmować. A wracając do innych potencjalnych zalet to wyobraź sobie możliwą różnorodność. To zawsze zwiększa szanse na zaspokojenie czyichś potrzeb. No i zapomnieliśmy już o korzyściach małego ciężaru, np. lekkie i małe i jasne. No i wyobraźmy sobie otwartość (nie wiem czy jest przewidziana), tak że również Sigma mogła by jakieś moduły z Foveonem proponować, a ktoś inny monochromatyczną matrycę itp. Otwartość bardzo by się przydała bo przecież Ricoh nie musi się znać i na Bayerach, i na Foveonach, i na monochromatycznych, już nie mówiąc o różnorodności szkieł: szerokie, standard, tele, super tele, makro, portretowe itp. LDevil - Sro 11 Lis, 2009
Gdyby jeszcze matryca nie była na sztywno powiązana z obiektywem, to taki system miałby sens. W obecnej postaci jakoś nie widzę przed nim przyszłości. komor - Sro 11 Lis, 2009
Howgh! Marian - Sro 11 Lis, 2009
A kto z użytkowników forum uważa się za fachowca od matryc i obiektywów, skoro ciągle szukamy i "włazimy" na różne strony z testami i ciągle domagamy się kolejnych testów? Ma sens dla nie mającego rozeznania w tych wszystkich łamigłówkach, który nie ma ochoty tracić czasu na zamienianie się w specjalistę od odgadywania która w danym momencie kombinacja aparat-obiektyw jest sensowna. LDevil - Sro 11 Lis, 2009
Marian - Czw 12 Lis, 2009
Kupując kilka lat temu Digiluxa kierowałem się tym, że producent, czyli Leica, uznała za optymalną kombinację: 4 miliony pikseli (bo większa ilość przy rozmiarach matrycy byłaby nieoptymalna) ze swym zoomem (Sumicron). I w ten sposób inżynierowie Leici zaoszczędzili mi błędnych decyzji i straty czasu. I rzeczywiście była to optymalna kombinacja matrycy i obiektywu. hijax_pl - Czw 12 Lis, 2009
Wyjątek potwierdzający regułę.... Niestety w przeważającej większości przypadków dział marketingu góruje nad zdrowym rozsądkiem. Taka prawda... Większość klientów nie myśli kupując, daje się omamić pustym hasłom, a ten stan wykorzystują bezlitośnie marketingowcy wpychający takiemu amatorowi zupełnie niepotrzebne parametry specyfikacji. Przy okazji dodam że ta "bezmyślna" masa klientów też nie rozróźnia zdjęć, nie widzi różnicy między pstrykiem a fotografią. Marian - Czw 12 Lis, 2009 Macie bardzo niepochlebną opinię o większości, a to nie większość ludzi jest winna, że nie mają tyle co wy czasu aby stać się "optycznymi", i że muszą swój czas czemu innemu poświęcać. Takim ludziom potrzebny jest sprzęt już optymalnie zestawiony, aby nie musieli wpadać w łapska nieuczciwych marketingowców. Koncepcja przygotowanego przez inżynierów zestawu matryca-obiektyw może to występujące nie tylko w pecetach ale także w fotografii "składakowe" bagno przynajmniej częściowo osuszyć. Ile milionów godzin ludzie marnotrawią na pytanie uczestników forum czy taka a taka kombinacja aparat-obiektyw będzie dobra. A jeśli tych godzin nie poświęcą to wpadają w sidła nierzetelnych albo niedouczonych marketingowców, lub opinii uczestników różnych forów fotograficznych. hijax_pl - Czw 12 Lis, 2009 Marian, trochę niepotrzebnie chyba się poruszamy na pograniczu pasji i mody. Nie twierdze że to wina ludzi. Twierdzę, że to wina marketingu. Po co takiemu człowiekowi najlepiej spasowana matryca z obiektywem, skoro kupuje on coś takego bo taka jest moda? Myślisz że taki człowiek naprawde zobaczy róźnicę? Przecież w większości przypadków kilka zrobionych fotek będzie leżało na dysku aż do jego padu i ostateczej utracie zdjęć. Część osób będzie chciała zrobić odbitki (bo lubi albumy trzymać na kolanie) w jakimś rossmanie czy mediamarkcie. Część z nich zauważy kiepską jakość tych odbitek. Kilka zacznie doszukiwać się przyczyn. A większość po prostu uzna że tak ma być i już. Być może Ricoh przeciera nowy szlak. Ale dlaczego tak dobrze spasowany sprzęt ma kosztować 10-20x więcej niż prosty kompakt? Czy ten tani kompakt nie jest "dopasowany" do potrzeb typowego użytkownika kompaktów? Marian - Czw 12 Lis, 2009
Każdemu człowiekowi, nawet kierującemu się modą, lepiej zaspokoi potrzeby dobrze spasowana matryca z obiektywem, bo chyba nie chcesz aby producenci dyskryminowali takich ludzi oferując im gorszy sprzęt, jako że sam możesz stać się ich ofiarą gdy błędnie rozpoznają cię jako kierującego się modą.
hijax_pl - Czw 12 Lis, 2009
Człowiek który kieruje się modą nie ma innych potrzeb do zaspokojenia za wyjątkiem bycia modnym. W przypadku aparatów foto to się sprowadza do posiadania takowego i jego... nie używania. To jest moje zdanie.
I o pomyśle rozmawiamy. Osobiście krytkuję wymuszenie spasowania obiektywu z matrycą i prockiem. Dlatego optuje za mini RED'em. Czy podobałoby Ci się gdyby producenci samochodów zaczęli tak spasowywać silniki do gabarytów samochodów? I nie dawali Ci żadnej opcji? Zniknęły by sportowe modele, bo po co tak mocny silnik w tak małym pudełku? Oraz limuzyny z małymi silnikami dla mniej zasobnych klinetów? Dla mnie pomysł Ricoha to krok w dobrym kierunku. Tylko czy aby nie jest on za mały aby był zauważony przez wszystkich? Zawsze to jednak krok. I może ktoś zaprezentuje rozwinięcie tej koncepcji o możliwość niezależnego wyboru matrycy? LDevil - Czw 12 Lis, 2009
[ Dodano: Czw 12 Lis, 2009 18:44 ]
[ Dodano: Czw 12 Lis, 2009 19:12 ]
Marian - Czw 12 Lis, 2009
hijax_pl - Czw 12 Lis, 2009 Marian, a jak tłumaczyła? Bo z tego co piszesz to musiały wtedy być tandetne szkła, skoro 4Mpix to było max
Marian - Czw 12 Lis, 2009 Tak jak już pisałem: że więcej megapikseli na tej samej powierzchni będzie ilością nieoptymalną, da gorszej jakości obraz niż 4, a mniej niż 4 nie wykorzysta w pełni jakości obiektywu. Teraz to już pewnie na forum nikogo nie dziwi, że w kompaktach mniejsza ilość pikseli od obecnej byłaby bardziej sensowna. Wtedy wszyscy się ścigali w ilości i ciągle im było mało. Minolta Olympus Sony wkładały większe, więc ten co dawał 4 od razu na starcie był traktowany nieciekawie przez klientów. LDevil - Czw 12 Lis, 2009
Podsumowując: masz dostęp do jakiś konkretnych materiałów na ten temat? Bo teksty cytowane przezeze mnie są może dobre dla wyznawców. Zresztą który producent przyzna się, że wypuścił na rynek aparat z matrycą nie dopasowaną do obiektywu? Przecież oni zawsze wypuszczają idealnie skonstruowane i wykonane produkty, nic tylko kupować. Marian - Czw 12 Lis, 2009 Materiałów Leici, które wówczas czytałem zanim zdecydowałem się kupić Digiluxa, niestety nie przechowuję. Minęło już siedem lat. Nie wiem czy, i jak można by się do nich dostać. W każdym razie tak pisali jak podałem. hijax_pl - Czw 12 Lis, 2009 Marian, ale takie teksty można przylepić do dzisiejszych lustrzanek też. Zmienią się tylko licznyby... zamiast 4 będzie np 12
Marian - Czw 12 Lis, 2009 hijax_pl, czyli dopiero po siedmiu latach od momentu gdy to stwierdziła Leica, zaczyna się upowszechniać zdrowy pogląd na liczbę pikseli. Tyle że Leica nie tylko twierdziła że za dużo pikseli szkodzi jakości obrazu. Również to co w związku z Ricohem próbowałem Wam przekazać, a co jest powtórzeniem opinii Leici, że istnieje optymalna ilość pikseli dla danego obiektywu. No i uogólniając, bo nie tylko o ilość pikseli Leice chodziło, że jest coś takiego jak optymalne dopasowanie obiektywu i matrycy, i albo mamy taki dopasowany optymalnie zestaw, albo mamy zestaw który da się używać ale przypomina wóz drabiniasty napędzany Porsche. hijax_pl - Czw 12 Lis, 2009 Marian, to dlaczego leica teraz pcha do najnowszych lustrzanek 10Mpix? Czyżby aż tak zmieniły się szkła? Czy może te >4Mpix kiedyś kiepskie - dziś są jakościowo wystarczające? Marian - Czw 12 Lis, 2009
Cyfra jest w fazie raczkowania. hijax_pl - Czw 12 Lis, 2009 Mówię o d-lux4. W nim matryca jest 10 MPix przy rozmiarze 1/1.63" komor - Czw 12 Lis, 2009 Marian, Przy całej sympatii i szacunku do Leiki, ale w przypadku produktów kompaktowych nie wierzę w jakieś specjalne dopasowania, po prostu włożyli co mogli dostać, tak jak dziś wkładają 10 mpix, jak pisze hijax_pl. A co tam pisali w materiałach propagandowych to jest inna sprawa. Jak czytam foldery reklamowe Canona czy Apple to też nie widzę żadnych, ale żadnych wad. Produkty doskonałe.
hijax_pl - Czw 12 Lis, 2009 komor, hm... ja też tak postrzegam materiały Nikona własnie tak
Marian - Czw 12 Lis, 2009
[ Dodano: Czw 12 Lis, 2009 22:41 ] Ale przecież nie dyskutujemy o tym co ogranicza Leicę, tylko o innowacji Ricoha. hijax_pl - Czw 12 Lis, 2009
Hm.. Z obrazu firmy L który tu przedstawiasz wynika, że powinni raczej wycofać się z produkcji D-LUXów niż serwować nam niedopasowane matryce
Marian - Czw 12 Lis, 2009 Nie wykluczone że tak się stanie gdy wprowadzą X1. hijax_pl - Czw 12 Lis, 2009 No ale X1 to przecież APS-C.... Marian - Pią 13 Lis, 2009 Ale kompakt. ghost - Pią 13 Lis, 2009
tylko z historii leiki, który w porównaniu do ricoha jest masowym producentem sprzętu foto, widać na czym polega "dopasowanie". bierzemy matrycę jaka jest do wzięcia i dorabiamy teorię, dlaczego jest optymalnie i idealnie. Marian - Pią 13 Lis, 2009
komor - Pią 13 Lis, 2009 Marian, bardzo szanuję Twoje wypowiedzi i większość z nich jest dla mnie pouczająca, ale czemu tak bardzo bronisz tej Leiki akurat na tym polu, na którym nie warto? mavierk - Pią 13 Lis, 2009 widać dla Mariana warto. Marian - Pią 13 Lis, 2009
hijax_pl - Pią 13 Lis, 2009 Marian, tak szczerze - czy w manualach do jakichś analogwych aparatow leica podawała które klisze warto a które to przerost formy nad treścią? Marian - Pią 13 Lis, 2009
Nie. Przy analogach najlepsze filmy w okresie swej świetności były lepsze od obiektywów, więc dopasowywanie musiałoby oznaczać wprowadzanie coraz lepszych obiektywów aby dorównały filmom. hijax_pl - Pią 13 Lis, 2009 Czyli era cyfrowa pozwoliła producentom zjechać z jakością szkieł? Gdzieś czytałem że aby dorównać filmowi matryca 36x24mm powinna mieć około 36Mpix. To oznacza że optymalny APS-C to około 18MPix... Czyli technologia jest juz praktycznie krok przed magiczną granicą rozdzielczości... Gdyby jeszcze ta dynamika
Marian - Pią 13 Lis, 2009 Tonalność też. Rozdzielczość też. Szkła od Leici M nadal są lepsze od najnowszej matrycy 18. ghost - Sob 14 Lis, 2009
tylko jakiemu
mavierk - Sob 14 Lis, 2009 eh.. legenda filmu spowoduje, że za 10 lat będzie się mówić, że aps-c mające 45mpix nie dorównuje Rossmanowi. ghost - Sob 14 Lis, 2009 hijax, canon przy aps-c "potrzebowałby" około 14Mpx. czyli granica już padła. a tak szczerze to kto robi zdjęcia na filmach i skanuje je w takich rozdzielczościach, na skanerze z odpowiednią głębią optyczną, żeby nie tracić nic z owych extra 2EV? słowem korzysta z legendarnej dynamiki i rozdzielczści? Marian - Sob 14 Lis, 2009 Tyle że są piksele i punkty. 14Mpx foveonowskich to mogłoby starczyć dla dobrych szkieł małobrazkowych, ale 14 milionów bayerowskich punktów nie wystarcza aby w pełni wykorzystać możliwości oferowane przez najlepsze małoobrazkowe szkła. LDevil - Sob 14 Lis, 2009
Chociaż w ogóle nie zdziwiłbym się, gdyby takich badań nie robili, a zdanie o idealnym dopasowaniu powstało w dziale marketingu. Bo tak na dobrą sprawę, to panas nie miał wtedy większych matryc. Marian - Sob 14 Lis, 2009 A musieli od Panasonica skoro kupują też od Kodaka i Sony? Dorabiacie ideologię byleby tylko Leice zarzucać to co inni robią. hijax_pl - Sob 14 Lis, 2009
No właśnie. Teoretycznie.... Profesjonalna Velvia 50 ma rozdzielczość 160 lpm, czyli na powierzchni klatki 35mm tych punktów będzie około 90mln. Mówimy o punktach RGB a matryce Bayerowskie jak wiadomo nie rejestrują koloru. I tu pojawia się problem. Bo powinniśmy każdy punkt filmu widzieć jako macierz 2x2 przetwornika CCD/CMOS (Bayer). Wyszłoby z tego że ta matryca powinna mieć 360mln senseli. Jednak każdy z tych senseli przetwarza informacje o jasności (to że maskowanej kolorem jest nieistotne) dlatego bardzo dobre algorytmy demozaikujące potrafią te informacje wyciągnąć. Przyjmijmy zatem że współczynnik dla matrycy CCD to 2. Wynika zatem że odpowiadająca ilość senseli to 180mln Praktycznie.... Jestem przekonany że w praktyce dużo niższa rozdzielczość matrycy CCD będzie odpowiadała rozdzielczości filmu - w sensie nie czysto technicznym, ale postrzeganiem róźnic przez ludzkie oko. Dlatego właśnie napisałem powyżej o 36Mpix. Taki np Ken R nie widzi różnicy między velvia 50 a 24Mpix matrycą D3x
ghost - Sob 14 Lis, 2009 velvia często stawiana jako wzór rozdzielczości ma rozpiętość tonalną na poziomie taniego kompaktu. co do bajerów - większość z nas ogląda zdjęcia w jpgach, które na dzień dobry porzucają połowę informacji o kolorach, ale nie zauważyłem ruchu w internecie podnoszącego ten fakt jako problem 
hijax_pl - Sob 14 Lis, 2009
Większość labów cyfrowych naświetla w sRGB i przy 8bit na kolor. Zatem na odbitce też lepszej jakości się nie uzyska
Gdzie tez czasu kiedy się slajdy wrzucało do rzutnika i na prześcieradle oglądało... 
Marian - Sob 14 Lis, 2009
ghost - Sob 14 Lis, 2009 w jednym aparacie
i pewnie na początku ma exclusive na nią Marian - Sob 14 Lis, 2009
ghost - Sob 14 Lis, 2009 pamiętaj o prawie ghosta
14mpx ujawniła sie dość niedawno w a550. skąd wiesz czy była dostępna w momencie projektowania x1? Marian - Sob 14 Lis, 2009
Nowa wersja prawa ghosta? Teraz już słowo Leica, a nie Ken Rockwell, oznacza twoją przegraną w dyskusji? ghost - Sob 14 Lis, 2009 chodziło mi o twoją interpretację - użycie argumentu ad personam. faktycznie masz rację - ccd też było. tyle że nie pojawiła sie ona nigdzie poza a350/380, a i w tych aparatach uważana jest za kiepską. akurat jej pominięcie mnie nie dziwi. leica jest firmą małoskalową i raczej nie może, jak np nikon projektować własnych rozwiązań matrycowych. Marian - Sob 14 Lis, 2009 No ale skoro ta 14 megapunktów jest kiepska, to dziwisz się że Leica zgodnie ze swą strategią wzięła mniejszą 12? Przecież przemawia to za tym co Leica kiedyś ogłosiła, a o czym was informowałem. AM - Sob 14 Lis, 2009 Wspomnianego DigiLuxa i jego wejscia na rynek nie pamietam, ale Leica zawsze lubila zamienic ograniczenie w feature. Najbardziej mi sie podobaly materialy po wejsciu 80/1.4 - specjalnie zrobilismy miekkie szklo, bo portrety beda ladniej wychodzic. Mogli od razu skopiowac Thambara na R a reporterom dac jednak 85tke z prawdziwego zdarzenia. W kazdym razie prosze bez porownywania filmu i matrycy. Marian - Sob 14 Lis, 2009 Skąd te podejrzenia? Co Leica nie zrobi lub nie powie, to niektórzy od razu opacznie rozumieją, albo szukają drugiego dna. Leica naprawdę nie jest wcieleniem szatana. AM - Sob 14 Lis, 2009 Nie jest szatanem, ale nie jest firma idealna. Ma swoje wpadki, swoje kiepskie produkty jak kazda firma. Z 80/1.4 Leici mam taki sam ubaw jak z 50L Canona albo 28/1.4 Nikona. Marian - Sob 14 Lis, 2009 Leice bliżej do ideału niż jakiejkolwiek innej, więc po co przy okazji zrobienia przez nią czegoś dobrego (np. użycia 12 a nie 14 milionowej matrycy) opatrznie rozumieć to co zrobiła? Aby Leicę ściągnąć z piedestału na który zasłużenie się wdrapała? AM - Sob 14 Lis, 2009
Chyba mowimy o swiecie cyfrowych kompaktow a nie wszystkich firmach fotograficznych? Marian - Sob 14 Lis, 2009 Kompaktów? A M9 to kompakt? A szkła Leici? AM - Sob 14 Lis, 2009 Jezeli bierzemy pod uwage wszystkie firmy i wszystkie ich dokonania to Leica w zadnej czolowce nie jest. Tylko nie wymyslaj kategorii typu "najlepsze aparaty dalmierzowe z bagnetem M na film 35mm". LDevil - Nie 15 Lis, 2009
A co do 14MP matryc sonego, to mają aktualnie jedną matrycę 14MP (CCD nie liczę) i być może nie chcą się nią jeszcze dzielić. mrcyfraki - Sro 03 Lut, 2010 Czas odkurzyć nieco temat...bo doczekaliśmy się interesującego testu - http://www.ephotozine.com/article/Ricoh-GXR-12916 koniaczek - Czw 11 Mar, 2010 http://fotopolis.pl/index.php?n=10566 Moze być rewolucja, fotograficzne lego i strzal w 10ke. Marian - Czw 11 Mar, 2010 Ciekawa informacja. hijax_pl - Czw 11 Mar, 2010 koniaczek, ricoh gxr nowością nie jest już od prawie pól roku, ale widać że krytyka połączonych szkieł z matrycami odniosła skutek i Ricoh się ugiął rozdzielając je
koniaczek - Czw 11 Mar, 2010 To ze nie jest nowościa to ja wiem, ale wprowadzenie takiego lego ze sa 3 czesci: body, matryca i obiektyw to juz jest cos nowatorskiego w tej klasie. hijax_pl - Czw 11 Mar, 2010 koniaczek, mogli tak od początku, ale przekonywali ze lepiej wiedza jaka matryca do jakiego szkła pasuje - skutek - cholernie drogie moduły szkło/matryca... Marian - Czw 11 Mar, 2010 A ja właśnie obawiam się tego, z czego ty jesteś zadowolony hijax_pl. Oby tylko nie przedobrzyli w ten sposób, że każdy obiektyw do każdej matrycy będzie można podpiąć. To byłoby idiotyczne odejście od lepszego pomysłu z którym wystartowali, natomiast jeśli wymienność obiektywów dla danego modułu matrycy będzie ograniczona do jakiegoś wąskiego przedziału ogniskowych, to czemu nie, można znieść taką fanaberię. koniaczek - Czw 11 Mar, 2010 I naszczęście zmienili zdanie Przynajmniej mam taka nadzieje.
hijax_pl - Czw 11 Mar, 2010 Marian, a ja nie powiedziałem ze jestem zadowolony
Rozumiem tylko tyle że jak widać nie raz tryumfuje dział marketingu nad działem konstrukcyjnym mimo, że w tym przypadku jest to bez sensu. Ale to też znak że Ricoh może już nie popełnić drugi raz takiego "błędu".... Marian - Czw 11 Mar, 2010 Ja wcale nie jestem pewien, że pierwotny pomysł był błędem. Jeśli od razu w module używałoby się matrycy o jakości pozwalającej w pełni wykorzystać możliwości optyczne obiektywu, to po co mi rozłączanie matrycy od obiektywu? Aby łatwiej brud się mógł dostać na matrycę? Jeśli np. będzie to obiektyw, odpowiednik 43 mm, to przecież nie będzie pożytku z możliwości podłączenia do tej samej matrycy odpowiednika 500 mm. komor - Czw 11 Mar, 2010
Jeżeli to ma być argument za Twoją wersją modularności, Marianie, to ja jestem przeciw. Bo będziesz płacił wielokrotnie za matrycę i nie zostanie kasy na zakup porządnego szkła (albo mocy konstrukcyjnych u Ricoha na projektowanie tych wszystkich kombinacji). Jedyny argument jaki do mnie trafia to matryce do różnych zastosowań: - optymalizacja mikrosoczewek dla szerokiego kąta (1–2 szkła); - niskie ISO i wysoka rozdzielczość do studia; - wysokie ISO do zabaw reporterskich/street/…; - pewnie coś jeszcze. A to, czy ja odpowiedniej matrycy użyję do odpowiednich celów to już będzie moja broszka, a nie ograniczenie dostępnych kombinacji. hijax_pl - Czw 11 Mar, 2010
Po to, że nie każdy potrzebuje super połączenia za super cenę?
- wysoka dynamika do krajobrazu - niskie ISO i szeroki gamut do studia - wysokie ISO przy rozsądnej dynamice do reporterki/sportu
Marian - Czw 11 Mar, 2010 komor pamiętajmy, że wszystkie obiektywy mają być małe, a więc np. tele będące odpowiednikiem 400 mm też ma być małe, a to będzie wymagało mniejszych rozmiarów matrycy niż matryca dla odpowiednika 43 mm, czy dla portretowego odpowiednika 85 mm, a więc będzie to też oznaczało inne mocowanie obiektywu w jednym i drugim przypadku. Pożytek z oddzielenia obiektywu od matrycy ograniczałby się więc do możliwości podpięcia do tej samej matrycy tylko odpowiedników niewielkiego zakresu ogniskowych np. od 40 do 70, bo już do portretowych z przedziału 85-135 przydałby się aparat z innymi możliwościami, zwłaszcza manualnego ustawiania ostrości i z inną matrycą, z kolei do macro wymagającego dużych przysłon jeszcze coś innego z manualnym ustawianiem ostrości i inną matrycą, a do 200-400 jeszcze coś zupełnie innego z jeszcze inną matrycą. Jeśli tak spojrzymy na problem, to mając portretowe 85 czy będzie mnie "rajcować" wymienianie go na inny portretowy z tego samego zakresu? Ilu będzie chętnych do takiej wymiany, a więc kto będzie miał pożytek z tej niewykorzystywanej wymienności za którą przyjdzie zapłacić pewnymi innymi mankamentami jakie powoduje wymienność obiektywów. |
