maczetka - Pon 24 Maj, 2010 Temat postu: FF vs APS-C - czy naprawdę same zalety? Stwierdzenie o wyzszosci FF nad niepelnoklatkowymi matrycami ma charakter niekwestionowalnego dogmatu. Kilka argumentow, ktore slyszalem: - FF mniej szumi i zachowuje sie lepiej w trudnych warunkach oswietleniowych. Bezwzglednie, na zadanym ISO - tak. Ale juz na przykladzie konkretnego zdjecia, jesli na przyklad chcemy zachowac okreslona glebie ostrosci FF trzeba bardziej przymknac. Czy nie powinnismy wiec zrobic korekty przy porownaniu o 1-2 ev? - Glebia ostrosci - mniejsza w FF. Pytanie czy zawsze chcemy ja minimalizowac a jesli tak, to czy f 1.4 na APSC nie wystarczy w wiekszosci przypadkow? Z drugiej strony, jak na szerokim kacie robie krajobrazy na f8-10 na APSC to na FF musze przymknac jeszcze bardziej. Wykres ostrosci w wiekszosci szkiel zaczyna juz spadac... - W FF nie trzeba przeliczac ogniskowych obiektywow. Kto z Was robi zdjecia patrzac na oznaczenie ogniskowej na obiektywie a nie na kadr w wizjerze? - FF daje duzo wieksza ilosc szczegolow - patrz matryca 5d na przyklad. Czy ta roznica jest az tak duza vs 7d na przyklad? - Szkla na FF "dostaja kopa"... ale tez bardziej winietuja i traca ostrosc na brzegach. - Z FF mamy dostep do lepszej optyki (eLki, nie eLki...). Ostatnio wypuszczane szkla na APSC tez do najgorszych chyba nie naleza a nie porazaja cena rzedu 6-8 tysiecy za sztuke. Nie maja dodatkowo rozmiarow i wagi wiadra z woda. - Zdjecia z FF maja magiczna plastyke. Tak by sie moglo wydawac ogladajac je w necie. Ale czy aby na pewno jest to kwestia aparatu a nie fotografa, ktory juz jednak pare lat praktyki i troche umiejetnosci zwykle ma skoro zdecydowal sie na wydatek rzedu kilkunastu tysiecy na szkla i body. Gdzies z tylu glowy siedzi mi caly czas przekonanie o wyzszosci FF. Zastanawiam sie jednak czy nie jest to bardziej kwestia "przekonania" niz "przekonujacych argumentow za", innymi slowy wiara vs fakty. Co myslicie? Dla dobra ewentualnej dyskusji prosze o unikanie postow w stylu "pofotografowalbys FF to bys nie zadawal glupich pytan". Fotografowalem. I zadaje 
dr11 - Pon 24 Maj, 2010 maczetka, moze zamiast opisowych teoretyzowan wez FF i APS-C do reki, pstryknij pare zdjec, obejrzyj wyniki i zobacz ktore zdjecia bardziej Ci sie podobaja
Racjonalnie rzecz biorac (jak w Twoinm poscie) FF to same klopoty, mimo to, mi osobiscie bardziej sie podobaja obrazki jakie wypluwa 
MM - Pon 24 Maj, 2010 Mam 5D i 7D i mam problem. Co otwieram fotografie z 7D to mają się one jakościowo nijak do tych ze starego 5D. Dosłownie nijak. Gdybym nie miał piątki to może byłbym zadowolony, ale mam i wiem, że można dużo lepiej. Nie mam teraz czasu na wykład, czasami APS-C jest lepsza. Tutaj najbardziej przychodzi mi do głowy macro i długie dystanse z długimi teleobiektywami. Winieta z brzegami z jednej strony tak a z drugiej nie. Ja lubię winietę. Tak naprawdę warto mieć oba rodzaje aparatów. Wykresy dotyczące dyfrakcji można źle odczytać. Na gęsto upakowanej matrycy APS-C dyfrakcja odzywa się wcześniej niż na luźnej matrycy FF. Tak naprawdę to co na APS-C np. widać przy f/8-f/11 na FF może być widoczne dopiero przy f/14-f/16. Ogniskowa obiektywów. Oczywiście, że patrzę na ogniskową. Ona mi mówi co zobaczę w wizjerze. Obiektywy z pełną klatkę mają nie bez celu takie a nie ine ogniskowe. Kupuję 50mm i na FF wiem wiem do czego to szkło wykorzystam. Na APS-C... kurna - do czego to wykorzystać? Bo jak dla mnie to nie do portretu. Inny przykład - 70-200. Na FF wyśmienity zakres. Na APS-C lekko bez sensu bo na bank brakuje dołu. 85 na APS-C jest fajne bo robi to co super 135mm na FF - to plus. Ale taki 24-70 super na FF po podpięciu na do APS-C traci uniwersalność i urok. Kupować szkła do APS-C? NIGDY. Co ja z tym zrobię przy aparacie z FF? Szkła klasy L... Niektóre nie są lepsze od tych dobrych z AF-S, ale nie są lepsze optycznie. Mechanicznie szkła L to inny świat, ich klasa wykonania i trwałość są istotne dla kogoś kto je często i intensywnie wykorzystuje. Mają też lepsze kolory - zapewne kwestia lepszych soczewek. No i to tylko niektóre - zdecydowana większość ma wyśmienitą jakość jakiej nie otrzymasz w innych obiektywach Canona. Do oceny FF nie polecam oglądać cropów brzegów kadrów bo to nie na tym polega magia tego wynalazku. Jak ktoś szuka dziury w całym na podstawie wykresów to niech zostanie naukowcem, fotograf niech patrzy na zdjęcia jako całość. Jak ktoś ma tęsknotę do dużych głębi ostrości takich jakie pamięta z kompaktów niech nie kupuje nigdy FF. Jezeli jednak tylko się zakocha w małych głębiach, separacji tematów na zdjęciach robionych jasnym stałkami itd. to taki ktoś nie wypuści pełnoklatkowego korpusu z ręki 
hijax_pl - Pon 24 Maj, 2010
Szumi mniej gdy piksele mają większy fizyczny rozmiar. I tak w zasadzie jest gdy porównujemy dwie matryce APS-C i FF o tej samej liczbie pikseli... Ale oprócz szumów też lepsza jest dynamika takich matryc. I oddanie kolorów (wg mnie) To nie dogmat - to fizyka. A co ma GO do pomiaru szumów? Przecież zdjęcie testowe robimy w płaszczyźnie równoległej, a jak dobrze wyostrzymy to.. GO nas nie interesuje...
Przez mniejsze piksele na matrycach APS-C jakość szkieł ogranicza ostrośc, te same szkła na FF wydać się mogą ostrzejsze dzięki czemu:
Winietowanie i gorsze zachowanie na brzegach zupełnie nie przeszkadza w fotografii portretowej. Co więcej nieraz się winietę dodaje sztucznie co wpływa w moim przekonaniu na plastykę zdjęcia. Tyle że pojęcie plastyki jest bardzo subiektywne. Co do dyfrakcji i przykładu który podałeś... APS-C, 10mm,f/11 hiperfokalna jest na 0,45m, a dla FF (16mm) jest na 0,77m. Naprawdę potrzebujesz domykać? Weź też pod uwagę że na APS-C f/8-11 jest już na granicy dyfrakcji. Szczególnie przy upakowanych matrycach.. jaad75 - Pon 24 Maj, 2010
maczetka - Pon 24 Maj, 2010
a doczytales moj post do konca? zwlaszcza ostatni akapit. MasterB - Pon 24 Maj, 2010 maczetka, jak nie widać różnicy to po co przepłacać?
Ciekawi mnie tylko jakie to były aparaty i jakie szkła do nich podpinałeś... dr11 - Pon 24 Maj, 2010
Tak. I jeśli sam się nie przekonałeś to w zasadzie nie rozumiem na co liczysz? Że ktoś Cię przekona?
Może inaczej:
maczetka - Pon 24 Maj, 2010
5d 24-70, 50 1.4 i jeszcze 70-200 2.8 d700 - chyba tez 24-70, tym zrobilem doslownie kilka fotek apsc 450d, 10-22, 17-55, 50 1.4 i rozne tam sigmy 50d, i 7d 17-55. na 7d jeszcze 100-400 Sluchajcie, ja celowo nie napisalem konkretnie swojej opinii na temat APSC vs FF. Niedawno zmienialem body, tez nie chce na razie pisac jakie kupilem. To co mnie zastanawia to jakies mierzalne argumenty za i przeciw - bo poza MAGIA jakies chyba sa? [ Dodano: Pon 24 Maj, 2010 11:59 ]
Zupelnie nie po to zalozylem ten watek, zeby ktos mnie przekonywal, ale zeby zobaczyc posty w stylu tych, ktore napisal jaad75, hijax_pl czy MM. Nie uwazasz, ze taka dyskusja moze byc ciekawa? dr11 - Pon 24 Maj, 2010 Czyli chodzi jedynie o pisanie, nie o zdjęcia? 
A ja naiwnie wierzyłem, że aparaty to służą do robienia zdjęć 
EDIT: Dobra, już nie trolluję
Jeśli chodzi o moje zdanie, to ja bardziej lubię FF z powodu takiego, iż bardziej mi się podobają zdjęcia nim robione. Ot tak, bez roztrząsania które wady za to odpowiadają Chyba, że brakuje mi mm, to zapinam tele pod APS-C.
maczetka - Pon 24 Maj, 2010
ale o warsztacie i sprzecie tez mozna dyskutowac, zeby zdjecia wygladaly tak jak autor chce
MasterB - Pon 24 Maj, 2010
Hmm, nie zastanawiałem się nad tym. Jakby nie patrzeć, nie zajmuję się fotografowaniem tablic ISO tylko łapaniem na matrycę magicznych obrazów/chwil. Podsumowując - im więcej magii tym lepiej, dla mnie wykresiki i cyferki są raczej mało istotne
moronica - Pon 24 Maj, 2010 osobiscie to bym bez chwili wahania sie przesiadla na D700 tylko i wylacznie ze wzgledu na zdecydowanie mniejsze szumy. jasne, jak napakuja 40mpix na pelna klatke to sytuacja moze sie zaczac przedstawiac inaczej, ale porownujac 12mpix na cropie i na FF to jak niebo i ziemia Tutejszyn - Pon 24 Maj, 2010 Moim zdaniem pytanie zadane na początku, to odwieczne pytanie o to gdzie jest nasze miejsce. Czy dążyć do FF, czy pozostać przy APS-C. Kiedy kupiłem pierwszą lustrzankę cyfrową, mówiłem, że to tylko na chwilę, że potem kupię FF. Niestety życie zweryfikowało moje plany. FF jest zwyczajnie za drogie. O ile w formacie APS-C mam nadzieję, będę mógł gonić rozwój technologii, to w FF z tym byłoby już gorzej. Zamiast dziadować z jednym obiektywem i aparatem, który bardzo szybko się zastarzeje, wolę latać w klasie ekonomicznej. C'est la vie.. jaad75 - Pon 24 Maj, 2010
maczetka - Pon 24 Maj, 2010
I religia i nauka chyba. W koncu to dzialalnosc artystyczna (lub w przypadku wiekszosci z nas raczej pseudoartystyczna ) Rzecz w tym, ze dyskusje na temat religii koncza sie zwykle rozlewem krwi, lepiej wiec rozmawiac o faktach...
jaad75 - Pon 24 Maj, 2010
dr11 - Pon 24 Maj, 2010
jaad75 - Pon 24 Maj, 2010 maczetka, ale jeśli ktoś przyjmuje wszystko na wiarę, czucie i mniemanologię, nie zastanawiając się nad rzeczywistymi przyczynami zjawisk (ba nawet je negując), to nie kojarzy mi się to z niczym innym, tylko z religią... 
dr11 - Pon 24 Maj, 2010 jaad75, w zasadzie to zaryzykuje hipotezę, że do dobrych szkieł, które są naprawdę dobrze "skrojone" wypada dobrać ściankę, wtedy ich walory będą lepiej widoczne. Szkła jak się już raz wybierze, to spokój jest (chyba, że bagnet zmienią ), ścianki łatwiej wymienić, podpasować
jaad75 - Pon 24 Maj, 2010 dr11, ale to nie "szkło" samo w sobie jest tutaj najważniejsze, a kąt widzenia, bo to jest element determinujący kadr i perspektywę... dr11 - Pon 24 Maj, 2010 Producent podaje kąt widzenia obiektywu. A jak zamontujesz do niego matrycę od kamerki internetowej to już Twoja sprawa, że z szerokiego kąta zrobi się tele
jaad75 - Pon 24 Maj, 2010
dr11 - Pon 24 Maj, 2010
Chodziło mi o to, że w niektórych przypadkach aż żal jest używać obiektywów przeznaczonych do FF z matrycami APS-C.
Natomiast zastąpienie ich innymi, żeby uzyskać podobne kadry, często jest bardzo trudne, droższe a nawet niewykonalne. jaad75 - Pon 24 Maj, 2010 dr11, wszystko zależy od preferencji, ale moja wypowiedź wyżej tyczyła się Twojej propozycji porównywania zdjęć wykonanych tymi samymi szkłami i aparatami o różnych matrycach - przede wszystkim należałoby użyć szkieł o ekwiwalentnym kącie widzenia dla danej matrycy, bo ten element jest daleko bardziej istotny, niż wygląd bokeh, czy intensywność winiety, a nawet GO... [ Dodano: Pon 24 Maj, 2010 14:44 ]
MasterB - Pon 24 Maj, 2010
Ohoho, ale kolega sobie sporo "dośpiewał" do mojej wypowiedzi...
dr11 - Pon 24 Maj, 2010
jaad75 - Pon 24 Maj, 2010
[ Dodano: Pon 24 Maj, 2010 14:54 ]
dr11 - Pon 24 Maj, 2010 No i dochodzimy do odwiecznej konkluzji, że nie ma uniwersalnej odpowiedzi na pytanie co lepsze Chodzi o to, czym się komuś lepiej fotografuje, ze względów praktycznych, fizycznych, psychicznych oraz pozostałych magicznych
Z APS-C lepiej mi się na przykład fotografuje krajobraz i tele-przyrodę Ze względów praktyczno-fizycznych. Ludzie - FF - magiczno-praktycznych. Reportaż - FF - praktyczno-fizycznych, itd...
maczetka - Pon 24 Maj, 2010
tele przyrode - zdecydowanie. krajobraz? na szerokim kacie? dlaczego? tylko kwestia glebi ostrosci? dr11 - Pon 24 Maj, 2010 maczetka, ostał mi się 10-22 i w zasadzie dobrze mi z nim Lekki, ostry, względnie tani. Nie ma bulwy z przodu - filtry pasują. 66% stawiam na niego, 20% na FF+24mm, 14% na FF+15mm ryba.
maczetka - Pon 24 Maj, 2010
to szklo to akurat superfajna rzecz jest. nie dziwie sie wcale nie mialem okazji porownac z 17-40 na FF co prawda ani 16-35, ale to juz zupelnie inna klasa cenowa...
dr11 - Pon 24 Maj, 2010
Tu sobie przeanalizowałem, bo porównanie robiłem. Owszem, 16-35L wypada lepiej, ale nie wpadła odpowiednia ilość plusów, żeby zrobić ku niemu krok. Co innego 17L. W zasadzie tylko jeszcze nie wiem kiedy I raczej na FF (tylko ta soczewka z przodu  albo HDR albo Lee pomoże...)
AM - Pon 24 Maj, 2010 Ja uzywam FF bo swiadomosc, ze mam swietne szklo, swietne na brzegach a ja marnuje tyle jego powera wycinajac kadr cropem, powoduje nieprzyjemne wrazenie. Czyli chodzi tu o jakas magie, w kazdym razie nic racjonalnego. Co do innego rysowania przez obiektywy na wiekszej matrycy - cos w tym jest, ale osoby, ktore o tym pisza maja na mysli tandemy malo rysujace typu otwarty 85L. B o g d a n - Pon 24 Maj, 2010 Jako użytkownik FF muszę napisać parę słów w temacie. Aparaty pełnoklatkowe z matrycą 36x24mm to tylko kłopot: 1. są drogie 2. słabiej nadają się do makro 3. słabiej nadają się do fotografowania ptaszków bo żadne przeliczniki kątów, czy innych ogniskowych nie mają zastosowania i jak na APS-C wystarczy kupić 400mm, to tu trzeba co najmniej 600mm, a to kasa, kasa i jeszcze raz kasa 4. aby uzyskać zadawalająco dużą głębię ostrości to trzeba przymykać przysłonę, więc ciemne zoomy kupować, co najmniej f/4 albo jeszcze ciemniejsze, wtedy aby czasy nie rosły trzeba ISO podkręcać i wychodzi na to samo z szumami, 5. obiektywy wydalają z siebie wszystkie wady, szczególnie po kątach, czy innych rogach 6. takie aparaty są też cięższe 7. zdecydowanie głośniej klapie lustro, co płoszy zwierza - lwy, tygrysy i .. ludzi w krzakach 8. zwykle nie posiadają lampy wbudowanej, 9. i jeszcze ważna rzecz - nie mają programów tematycznych
I jak tu robić zdjęcia? 
Normalnie masakra. Niech się każdy dobrze zastanowi, zanim weźmie na raty taki aparat.
maczetka - Wto 25 Maj, 2010 B o g d a n, cytujac klasyka: "Szacun dla Was, ze podjeliscie walke!" 
Tutejszyn - Wto 25 Maj, 2010 B o g d a n, masz rację, że formatem FF jeszcze jakiś czas będzie cieszyć się w zasadzie tylko elita. Jednak jak wszystko kiedyś zejdzie pod strzechy i zacznie się roc'n'roll z programami tematycznymi, wbudowanymi lampami i wszystkimi tymi "udogodnieniami". maczetka - Wto 25 Maj, 2010
Wystarczyloby przeciez wrzucic wieksza matryce w troche wieksze amatorskie pod wzgledem funkcjonalnosci body... Ciekawe swoja droga na ile ten elitarny charakter jest podyktowany rzeczywistymi kosztami produkcji matryc FF a na ile swiadomym dzialaniem producentow chcacych zroznicowac rynek... hijax_pl - Wto 25 Maj, 2010 Czy korpusy D700, 5D czy też A850 to aż tak elitarne modele? 
zentaurus - Wto 25 Maj, 2010
Może elitarne nie są, ale wymagają często znacznie droższych szkieł i wtedy jako komplet body+szkiełka mają już dla wielu dość "ekskluzywną" cenę .
Tutejszyn - Wto 25 Maj, 2010
Tak, FF jest elitarne. Albo inaczej.. czy jest to system dla poczatkujących?, albo dla średniozaawansowanych amatorów? Oczywiście każdy może sobie kupić FF, ale słowo "elitarne" nie powinno tutaj nikogo szokować. Do niedawna elitarne były komórki, potem odbiorniki GPS.. Akurat fotografia jest taką dziedziną, gdzie elitarność utrzymuje się bardzo długo. hijax_pl - Wto 25 Maj, 2010 zentaurus, tak piszesz jakby podłączanie do D700 nikkora 70-300VR było czymś absolutnie niestosownym, nie mówiąc już o 50/1,8D
A co ma piernik do wiatraka? MasterB - Wto 25 Maj, 2010
Nie wiem o co chodzi z tymi wymaganiami FF. Właściwie chyba wszystkie stałki Canona były projektowane pod FF (może poza 60mm macro) więc współpracują ładnie. Najtańszy 50/1.8 daje naprawdę bardzo ładne obrazy z 5D (no może bokeh tylko trochę "nerwowy" ), tak samo 50/1.4, 85/1.8 i 100/2 którymi miałem okazję się pobawić.
Zoomy mnie nie interesują, ale swego czasu miałem Canona 28-135, też projektowany pod pełną klatkę i też całkiem ładnie obrazuje. Nie dajmy się zwariować, raczej nie jest tak że jak masz FF to bez eLki nie podchodź
dr11 - Wto 25 Maj, 2010 No właśnie, bez jaj Panowie. Podłączcie Tamrona 28-75 za tysia i macie elitarne światło 2.8 od szerokiego końca po portretowy...
zentaurus - Wto 25 Maj, 2010
Napisałem " wymagają często" a nie że jest to niestosowne. Dla mnie to każdy może sobie podłączyć co chce, nawet taniego kita jak mu będzie się podobało .
Tutejszyn - Wto 25 Maj, 2010
Chyba inaczej rozumiemy słowo: "elitarne" hijax_pl - Wto 25 Maj, 2010
No chyba tak. Przecież każdy ma takie zabawki na jakie go stać. Jedni kupują samochody inni obiektywy, a jeszcze inni obrazy... Co ma to wspólnego z elitą? O jakim uprzywilejowaniu mówisz? Patrząc przez pryzmat kieszeni tylko? MasterB - Wto 25 Maj, 2010
Obawiam się że dobre obiektywy portretowe oraz zoomy ze stałym światłem 2.8 kosztują sporo i nie ma znaczenia czy na FF czy na APS-C (ba, są to często te same szkła), co tym bardziej obala mit "elitarności" FF. dr11 - Wto 25 Maj, 2010 5D jest korpusem dla amatorów, takich bardziej wciągniętych ale zawsze. FF jest po prostu mniej popularny, elitarny to może być Pentax K-m Swarovski Crystal Limited. hijax_pl - Wto 25 Maj, 2010
Być może dlatego że nie ma programów tematycznych (oraz programu "zielonego")
MM - Wto 25 Maj, 2010 Ale marudzicie - elitarna to jest Leica albo średni format cyfrowy a FF typu 5D czy D700 to normalny, porządny aparat. Pełna klatka nie jest czymś elitarnym - nasze pensje są zwyczajnie dziadowskie i tyle. Co do "zielonego" to w 5D jest takie coś
zentaurus - Wto 25 Maj, 2010 Każdy ma swoją interpretację elitarności. Kupno jakiegoś FF + jakieś szkieło- szkiełka+ błyskadełko+ jakiś osprzęt to kwota minimum 10 tys złotych dla wielu nawet zaawansowanych fotoamatorów nieosiągalna, a jak nawet to poza granicami (dla niektórych) rozsądku. żeby nie było, nie mam na myśli tylko rynek Polski gdzie wcale nie jest tak mało lustrzanek. W Azji często widywałem turystów z bogatszych krajów o znacznie wyższym standarcie z lustrzankami entry lewel którzy patrzyli na mnie jak na szejka z Brunei widząc mój aparat FF z jasnym szkiełkiem .
Elitarności nie można też ograniczyć do samej kasy. Naprawdę dla większości fotoamatorów już nawet lustrzanki z najniższej półki są wyjątkowo skomplikowanym urządzeniem, a co dopiero olbrzymie "maszyny" z podpiętym gripem i wypaśnym szkiełkiem. Tutejszyn - Wto 25 Maj, 2010 ...zaczęło się kiedy USA udostępnilo dla wszystkich dokładny sygnał GPS. Pojawiły się pierwsze urządzenia. Pojawiła się też społeczność, którą temat GPS pochłonął całkowicie. Niekiedy w górach było ważniejsze to co pokazuje urzadzenie, a nie to jakie widoki wyłaniają się przed piechurem. Zapaleńcy robili własne mapy. Kazdy się cieszył z pojawienia się nowego procesora. Testy, zdjęcia, spotkania w punktach przecięcia typu 52 stopnie zero minut i 18 stopni zero minut, zakopywanie i szukanie "skarbów".. Oczywiście, że kazdy mógł kupić swój odbiornik GPS i wcale nie kosztowało to majątku. Zajmowała się tym jednak elita. Teraz odbiorniki mają wszyscy, a na forach jest jak tutaj: garstka zapaleńców i zalew tematów z pytaniami o to samo: "co kupić.." Nie wiem, jak inaczej wyjaśnić słowo elita, elitarność, dla elit.. hijax_pl - Wto 25 Maj, 2010 Tutejszyn, to co opisujesz to nie elita - to pasja
Tutejszyn - Wto 25 Maj, 2010
Nie stworzyłem nowej definicji znaczenia tego slowa. To slowo pojawia się często na forach, jako tęsknota za czasami, kiedy było mniej uzytkowników i było jakoś tak.. inaczej. Czesto można usłyszeć, że coś do jakiegoś czasu jest elitarne, a potem to już tylko masówka. Elitarne bardziej w znaczeniu mentalnym, a nie materialnym. jaad75 - Wto 25 Maj, 2010
zentaurus - Wto 25 Maj, 2010 Każdy ma swoje minimum jaad75 . Wezmy np. FF+50/1,4+ lampa i jest ok. 10 tys. a jak używany sprzęt to i coś się jeszcze dokupi. Wiem oczywiście do czego zmierzasz, ja sam "utopiłem " w sprzęt przynajmniej 3 razy tyle i wiem jak to "boli" .
Chciałem tylko uzmysłowić że dla wielu amatorów to i tak jest to suma prosto z kosmosu. nazgul - Wto 25 Maj, 2010
Amiga ruuuulez, Atari suxxx
Psychologia stada i pozycji w nim - we własnym pojęciu, ma się rozumieć. Osoba świadomie komponująca swój sprzęt nie będzie wciskała kitów o "elitarności", zostawi to snobom. A co do meritum - duża klatka (i nie zatrzymuję się tu na formacie 36x24) ma zalety względem klatek mniejszych - pytanie tylko co komu potrzebne. Większości wystarcza malutka matryca z komórki / kompakta więc sprzedaż takich matryc jest duża co je potania. Duże matryce są montowane w aparatach dużych, nieporęcznych, ciężkich i rzadko kiedy różowych co bardzo ogranicza popyt na nie więc nie można w tym segmencie realizować zasady "duży obrót - mały zysk". Efekt - są drogie. Ale fotograf świadom swoich potrzeb i tak kupi... Tutejszyn - Wto 25 Maj, 2010 Dzięki za wyjasnienie, dlaczego FF jest drogi. hijax_pl - Wto 25 Maj, 2010
Jest drogi czy droższy? Czy różnice między 7D a 5D czy D700 i D300 są aż tak kosmiczne? No chyba że porównujemy koszt 1Ds do 1000D czy też D3x do D3000
nazgul - Wto 25 Maj, 2010
...czyli "elitarny"
maczetka - Wto 25 Maj, 2010
Szkla drogie potrafia byc i na APSC. Zgoda. Ale to nie ma zwiazku z rozumiana finansowo elitarnoscia FF. Zalozmy, ze masz ograniczony budzet. Powiedzmy 8 KPLN (to i tak calkiem duzo pieniedzy...). Kupisz FF i 50 1.8 czy raczej APSC, jakis porzadny standard 2.8 i ze dwie przyzwoite stalki? Ja poszedlbym za priorytetem szkiel. Kierujac sie ta logika (niesluszna?), zeby pojsc w FF fajnie by bylo miec drugie tyle co kosztuje body na szkla. Co najmniej... Cena sprawia, ze sprzet jest elitarny: kupuja go w wiekszosci albo biedni mega-zapalency na raty, albo bogaci zapalency albo ludzie, ktorzy na zdjeciach zarabiaja. Wszyscy oni fotografie traktuja troche bardziej powaznie niz cykanie zdjec w stylu "Zosia na tle smazalni w Juracie". W powszechnym mniemaniu sa to tez osoby, ktore "potrafia robic zdjecia". Poczatkujacym amatorom pozostaje marzenie o przynaleznosci do tej w dalszym ciagu malej grupki "potrafiacych robic zdjecia" posiadaczy magicznego FF. Ile to razy na tym forum czytalem posty w stylu "nie dorastam umiejetnosciami do FF". To wlasnie stanowi o elitarnosci. I nie zmienia tego fakt, ze fizycznie da sie podpiac obiektyw za 300 PLN do Canona 5d. Tutejszyn - Wto 25 Maj, 2010 Mozna postawić sobie pytanie dlaczego matryca nie ma szerokości równej jeden metr? Odpowiedź wydaje się oczywista. Mniej oczywista jest odpowiedź, dlaczego rozmiar klatki zdjęciowej to 24x36mm. A dlaczego takie proporcje? Dlaczego nie kwadrat? Skoro format FF jest lepszy od APS-C, to dlaczego nie dodać do FF jeszcze paru milimetrów, aby mieć jeszcze lepiej? Krótko mówiąc trzeba się na coś zdecydować. W tym kontekście APS-C wydaje się tak samo dobrym formatem jak każdy inny, bo zawsze gdzieś indziej będzie lepiej, dokładniej z lepszym swiatłem, bokehem, głębią i czym tam tylko człek sobie wymyśli. Na bieżni mogę się ścigać z kolegą, ale już nie z rowerem. Jesli kupię rower, znowu wyprzedzi mnie jakiś buc w samochodzie.. uff, gdzie jest granica tego wyścigu? APS-C wydaje się być kompromisem. Jest w równowadze pomiędzy ceną, jakością, nawet fizyką.. nazgul - Wto 25 Maj, 2010
Względy praktyczne - kompatybilność. A co do wielkości klatki polecam lekturę: http://4x5.pl/ofotografii.php?p=2 Tutejszyn - Wto 25 Maj, 2010
Kompatybilność pojawia się dopiero potem, zanim pojawią się standardy. Zanim ludzie umówią się co do jakiegoś rozwiązania.. Jednak na początku ktoś wybrał wielkość klatki 24x36mm. Gdyby wyborem było 30x20mm to dzisiaj "kłócilibyśmy" się o ten własnie format. Gdyby wcześniej nie było 24x36, a powstał jedynie format APS-C, to właśnie on byłby tym najbardziej pożądanym.. Dlatego mówiłem, ze APS-C jest dobry jak kazdy inny. Teraz wybór miedzy FF i APS-C, to tylko kwestia określenia się co jest dla nas najlepsze. Można brać pod uwagę najrózniejsze kryteria wyboru. Często są to niestety względy finansowe. Dobrze jednak jest dokonać tego wyboru. Powiedzieć sobie: "idę w FF", albo: "zostaję przy APS-C". Wtedy znikają wątpliwości, czy kupić ten obiektyw, czy może lepiej ten inny, projektowany specjalnie pod jakiś format.. Owszem zawsze mozna sprzedać wszystko w cholerę i zacząć od nowa.. hijax_pl - Wto 25 Maj, 2010
A jaka?
http://www.legacyphotoproject.com/
No akurat to jest oczywiste. Wszystko przez Kodaka, który zaproponował kliszę 135, no i zwykłych ludziom dzięki którym stał się najpopularniejszym formatem
Trzeba też pamiętać że film 135 ma szerokość klatki 24mm. Co do jej długości - to już zależało od aparatu. Jakoś tak się jednak spopularyzowało dzielenie taśmy na kawałki 38mm (8 dziurek perforacji)
Był kwadrat. Ale się nie spopularyzował.
No można iść przecież w format średni.. albo duży... Tak - elita używa Sinarów
APS-C był kompromisem technologiczno-ekonomicznym, który przez marketing został wypromowany na nowy standard. trzeba o tym pamiętać. Dla jednych to był sukces dla innych - krok w tył.
Wcześniej były formaty 18x24, 24x24, 32x24, 36x24, 38x24, 58x24.... (za wikipedia )
To odnosi sie tylko do filmu 135. A przecież były jeszcze 110, 120, APS i inne...
Ale przecież APS-C to nie żaden format... Bo niby który to jest? Nikona (1,5x), Canona (1.3 i 1.6x) czy Sigmy (1.7x) ?
No i jeszcze kilku cyfrowych średnich formatów A co do cen.. Hm.. Taki na przykład Pentax 645D jest tanią alternatywą do Hasela... Czyli co? Średni format dla ubogich?
Tutejszyn - Wto 25 Maj, 2010
APS-C to format nie będący pełną klatką.. Stać mnie tylko na taką ripostę.. najchętniej bym Ciebie udusił
dr11 - Wto 25 Maj, 2010
tylko sprecyzuję, że Canon 1.3 to standard co się zowie APS-H Dalej się zgadza, APS-C to takie coś około
hijax_pl - Wto 25 Maj, 2010 Tutejszyn, ale za co?
dr11, nie ma za co
Tutejszyn - Wto 25 Maj, 2010 Tak naprawdę to nikogo dusić nie mam zamiaru.. Wolałem to dodać, bo nigdy nic nie wiadomo. Zwłaszcza na forum..
Odetchnąłem teraz jak Cię zobaczyłem hijax_pl.. pot z czoła, uff
hijax_pl - Wto 25 Maj, 2010 Tutejszyn, 
A co do APS-C.. Wikipedia podaję:
APS-H natomiast to APS High Definition
[ Dodano: Wto 25 Maj, 2010 16:12 ]
A gdzie mnie widziałeś?
dr11 - Wto 25 Maj, 2010 [OT]
[/OT] sigmiarz - Wto 25 Maj, 2010
no tak, jak zwykle, to producenci nam zrobili tą krzywdę, gdyby nie pojawiło się APS-C FF byłby znacznie tańszy
Elita - definicja tego słowa jest bardzo względna, jeśli już trzeba tak to nazywać to tak, wśród aparatów okołomałoobrazkowych FF to elita
co do tematu wątku, to już wiele razy zostało na tym forum napisane, FF zastąpi APS-C, APS-C nie zastapi FF, apsc w jakiś sposób ogranicza, ale nie wszystkich, tych którzy lubią długie zoomy dużo mniej
ich ogranicza FF .... ile można 
hijax_pl - Wto 25 Maj, 2010
Eeeee tam.. W początkach cyfrowych aparatów matryce były małe gabarytowo - lub też na tyle duże na ile technologia pozwalała. Chodziło mi o to że gdyby od razu pojawiły się matryce pełno-klatkowe to cena ich by była na tyle kosmiczna, że po prostu by się takie aparaty nie sprzedawały
jaad75 - Sro 26 Maj, 2010
sigmiarz - Sro 26 Maj, 2010 piszę o tym drobiazgu jakim jest mała głebia ostrości która niektórym się przydaje, a jeszcze inni z nią przesadzają. jaad75 - Sro 26 Maj, 2010
Sunders - Sro 26 Maj, 2010 jaad75, nie kusi Cię FF? [ Dodano: Sro 26 Maj, 2010 02:48 ]
Czego oprócz APS-C używasz? jaad75 - Sro 26 Maj, 2010
). Miałem też okazję trochę poużywać kilku cyfrowych FF znajomych (5D, starego 1Ds, D3). Do tego jeszcze całkiem często zdarza mi się robić zdjęcia LX3 i poza kwestią wyższych czułości i jakości na cropach 100%, wcale nie boli mnie wielkość jego matrycy...
mavierk - Sro 26 Maj, 2010 ja tak tylko zapytam, jaka elitarność w pełnej klatce? Zenita z heliosem można kupić na allegro za 50zł - to dużo mniej, niż za najtańszego eosa 300d kosztującego co najmniej 500zł
Albo z innej strony - EOS 5d mk1 można już kupić w cenie poniżej 4 tysięcy złotych, gdyby nie ubiegłoroczny kryzys, prawdopodobnie dobiłby już do 2800zł - wiele osób zdecydowałoby się w takiej sytuacji na np. Nikona d90 + 35/1.8 zamiast w/w piątki z 50/1.4, bo nowy, bo gwarancja, bo taniej... jednakże żadnej elitarności w posiadaniu drugiego zestawu nie widzę
B o g d a n - Sro 26 Maj, 2010
Ale w tym wątku jest mowa o d S L R , a nie o aparatach analogowych na film.
hijax_pl - Sro 26 Maj, 2010 Ale klisze da się zeskanować i w sumie dysponujemy praktycznie podobnym materiałem
ghost - Sro 26 Maj, 2010 a porównałeś kiedyś te praktycznie podobne obrazy?? hijax_pl - Sro 26 Maj, 2010 ghost, tak
papatki - Sro 26 Maj, 2010 Nie da się porównać 1:1 aparatów cyfrowych i analogowych. Mam LS4000 i moim zdaniem jakość negatywów przy wyższych czułościach zawsze wypada gorzej, przy niskim iso można jeszcze dyskutować na temat kolorystyki, ale cała reszta jest na korzyść cyfry. Można jeszcze się pokusić o dyskusję jeżeli chodzi o to jak różni się materiał robiony na bw negatywach w stosunku do cyfry, ale w ostatecznym rozrachunku cyfra i tak prawdopodobnie wypadnie lepiej. Tak samo jest z cropem vs FF. Nie da się tego porównać 1:1. Ja zazwyczaj używam FF do portretu lub wnętrz. Cropa używam praktycznie do sportu, packshotów i na koncertach.... Oba rodzaje aparatów świetnie się uzupełniają. To co powinno decydować o wyborze cropa lub FF to przede wszystkim to do czego puszka ma być wykorzystywana. Nie ma też mowy o jakiejś elitarności. Kupno FF nie sprawi, że przeciętny fotograf zrobi genialne zdjęcie, a dobry fotograf zrobi odpowiedni pożytek z kompaktu z maciupką matrycą. Jeszcze jedno, widzę że silnym argumentem w dyskusji jest GO. Pamiętajcie, że to nie głębia ostrości jest czynnikiem decydującym o wartości fotografii - to tylko jeden ze środków wyrazu jakim dysponujemy budując obraz fotograficzny. Pozdrawiam! sigmiarz - Sro 26 Maj, 2010 zrobiłeś ten sam obiekt, to samo światło, ogniskowa, a może nawet ten sam obiektyw ?
chociaz teoretycznie powinien być inny dla cyfry i analogu. maczetka - Sro 26 Maj, 2010
Tu akurat dalej uwazam, ze kwestia jest dyskusyjna. Elitarnosc jest zwykle rozumiana zupelnie inaczej przez ludzi, ktorzy wchodza w sklad tzw. "elity" i tych spoza tej grupy, ktorzy chca sie w niej znalezc. FF to tylko troche drozszy aparat, ktory moze sobie kupic kazdy kogo na niego stac. Z jakoscia zdjec, ktore ten ktos robi nie ma to nic wspolnego, wiec pragmatycznie do tematu podchodzac nie ma mowy o fotograficznej elitarnosci. Ciekawe tylko dlaczego tyle osob na tym forum pytajacych "co kupic" z budzetem rzedu 2 KPLN zaznacza w postach, ze "w planie perspektywa przejscia na FF"... 
lupo57 - Sro 26 Maj, 2010 myślę że ta "elitarność" bierze się z ceny
przeciętnego Kowalskiego po prostu nie stać na puszkę za minimum 4-5 k, plus do tego szkła duperele i szpeje bo w sumie jak by nie patrzeć robi się ok 10 k a to już spora suma po prostu sigmiarz - Czw 27 Maj, 2010 najtanszy nowy FF to sony a850 za 6.5 k, jesli liczymy ceny uzywanych puszek to przeciez np. nikon d80 mozna kupic za 1500 pln, wiec i tak jest roznica do 5d
to jest porownanie cen jak ford focus do najtanszego porsche boxster. zentaurus - Czw 27 Maj, 2010 Zostawił bym bezsensowną dyskusję o "elitarności" w spokoju lub przekierował bym ją na jakąś stronę językoznawczą  , do niczego bowiem mądrego to nie prowadzi, zresztą każdy swoją miarą ocenia to "zjawisko".
Ogólnie przymusu nie ma, jak któś nie widzi różnicy, to po co "przepłacać"? Ważny jest efekt końcowy na zdjęciach. Patrokles - Sob 29 Maj, 2010 Śmieszą mnie trochę argumenty zajadłych zwolenników FF dyskredytujące cropa i podkreślające gigantyczne różnice w jakości obrazu na korzyść FF. (O dostrzeganej mitycznej bajecznej plastyce FF w ogóle nie wspomnę) Tak się składa że moje pierwsze fotograficzne doświadczenia zdobywałem jeszcze w dobie fotografii analogowej. Byłem świadkiem rodzenia się ( w bólach) fotografii cyfrowej i zmierzchu analogowej. Dziś z perspektywy tych kilkunastu lat dostrzegam pewne zabawne paradoksy. Otóż wielu z tych co dzisiaj dostrzegają słabość cropa i wychwalają jedyną i prawdziwą jakość którą oferuje ff jeszcze kilka lat temu była ślepa na słabości fotografii cyfrowej. A była ona ewidentna,dostrzegalna gołym okiem przy niewielkich powiększeniach. Rozdzielczość mizerna, kolory kulawe i odległe od rzeczywistych, rozpiętość tonalna zaledwie poprawna a szumy koszmarne. Wtedy jednak na plan pierwszy wysuwano łatwość, szybkość i taniość robienia i przetwarzania zdjęć. Czas mijał, inżynierowie pracowali w pocie czoła doskonaląc cyfrowe lustrzanki. Podkreślano ich mniejsze rozmiary, zwartość budowy i mniejszy ciężar. Na ff z uwagi na przepaść cenową nikt nie zwracał uwagi i nikomu nie przyszło do głowy manifestować jej przewagi. Podobnie jak nikt przy zdrowych zmysłach nie podkreślał przewagi cyfrowego dużego formatu. W końcu crop uzyskał taki poziom jakościowy o jakim przed 8 laty nawet nikt nie śnił. Wysokie czułości w zasięgu ręki, małe szumy,czyste barwy, szczegóły i w światłach i w cieniu. Sen się ziścił. I w tym właśnie momencie zaczęto dezawuować cropa. Nagle stał się "be". Nagle dostrzeżono jego słabość i braki,które uniemożliwiają mu zrobienie dobrych jakościowo zdjęć. Paradoksalnie najbardziej wyczuleni na dostrzeganie tej przepaści jakościowej są często ci którym przed laty nie przeszkadzała słabość fotografii cyfrowej choć była wtedy rzeczywista. Zaiste propaganda producentów sprzętu była aż tak silna. Najpierw jej sugestia sprawiła, że przez szereg lat nie dostrzegano (lub przymykano oko) na słabości cyfrówki. Dziś zaś sprawia że dostrzegane iwyolbrzymiane są mankamenty cropa, które w rzeczywistości mają wymiar minimalny i często dyskusyjny. P.S Tydzień temu wszedłem w posiadanie sprzętu FF. Kupiłem używanego Nikona MF2n i nikora 1,8/ 50 Dziś na festynie szkolnym robiłem moim synom zdjęcia. Uwierzcie mi przeżycia są niesamowite. Ręczny naciąg migawki, ręczne ostrzenie, pełna świadomość ręcznie dobieranych parametrów migawki i przysłony. No i pieczołowitość kadrowania wymuszona świadomością, że do dyspozycji jest tylko 36 klatek. Pieczołowitość jaka dawno nie towarzyszyła mi przy robieniu zdjęć aparatem cyfrowym. Poczułem się jak prawdziwy artysta posiadający pełną kontrolę nad każdym detalem tworzonego dzieła. Poczułem się jak elita. Pozdrawiam Patrokles ghost - Nie 30 Maj, 2010
zawsze zdawało mi się że przepustką do elity fotograficznej powinny być zdjęcia na poziomie niedostępnym dla zwykłego użytkownika aparatu. a tu okazuje się że potrzeba narzędzi, nie efektów moronica - Nie 30 Maj, 2010 to chyba jakies nieporozumienie. kilka lat temu tyle osob nie wychwalalo FF bo byl rownie nieosiagalny co obecnie sredni format. mowie tu o czasach gdy jakiekolwiek lustrzanki cyfrowe widywalo sie w sklepach tylko za szyba a ich cena byla 5-cyfrowa. dodatkowo w tamtych czasach staly dostep do internetu mieli nieliczni, dzis kazdy kto ma ochote moze poszukac sampli i porownac sobie co daje crop a co FF. ze fotografia cyfrowa ma zalety typu wygoda i oszczednosci to chyba nikt nie zaprzeczy i nie rozumiem co takiego nagannego w wychwalaniu tych zalet. a ze poczatki byly trudne - no wybacz ale technologia ma to do siebie ze sie rozwija. nowsze analogi rowniez projektowano tak by byly lepsze od swoich poprzednikow. nie ty jeden zaczynales od filmu, jak jestes takim purysta to proponuje zaopatrzyc sie w pudelko po butach z dziurka, zamocowac je w sloneczny dzien na galezi tak by zywy lisc wewnatrz pelnil funkcje materialu swiatloczulego a nastepnie utrwal obraz jodyna. to dopiero poczujesz sie jak artysta jak bedziesz mial do dyspozycji jedna szanse czy maks dwie dziennie by wykonac zdjecie i z gory popatrzysz na tych, ktorych ogranicza AZ 36 klatek kliszy sigmiarz - Nie 30 Maj, 2010 ktoś napisał elita przy FF i od razu jest dyskusja o elitarności, Partokles - trudno powiedzieć co dowodzi Twoj wywód, też lubię analogi.. i nie jest to sprzeczne z moim zdaniem o FF i aps-c, to chyba oczywiste, wyprodukowana w tej samej technologii matryca 12mp FF zawsze będzie lepsza od podobnej aps-c, szumy, rodzielczość, na tym na pewno zyska, druga sprawa to głębia ostrości, jedni potrzebują dużej inni małej, są tacy którzy potrzebują obu, czyli FF lepszym będzie dla nich wyborem, a jeszcze lepiej jeśli mają na Leicę s2 albo pentax 645d, im większy obrazek tym lepiej, crop jeśli chodzi o jakość generowanych obrazków zawsze będzie gorszy... nie bez powodu Olympus jest w tak głębokiej niszy że prawie go nie widać, jak ktoś napisał, "jak jest widno i mało kontrastowa scena to zdjęcia wychodzą całkiem nieźle" czy trzeba coś dodawać (olek ma crop 2x) Dlaczego fani cropa nie fotografujecie Canonem G11 ? myślę że ma to sporo wspólnego z tym że tam jest jeszcze mniejsza matryca. Plastyka ? żaden mit, to większa dynamika tonalna z nienapakowanej pixelami matrycy daje zdjęcia z "mityczną plastyką" Nie jestem przeciwnikiem cropa, używam go na co dzień, 1.5 i 1.7, ale jak tylko uzbiera się odpowiednia ilość gotówki kupuję FF, jest wiele różnych fotograficznych sytuacji gdzie wystarczy crop, ale są takie gdzie większy DR czy mniejsze szumy ratują ty..k. Oczywiście że to zdjęcia są wyznacznikiem poziomu fotografa, ale jak wskazuje tytuł wątku "FF vs APCS - czy naprawde same zalety?" rozważamy tu głównie stronę techniczną problemu. zentaurus - Nie 30 Maj, 2010 FF jakie jest każdy widzi . Ale tak serio, większość raczej świadomie kupuje ten format, osobiście dla mnie różnica w jakości międy FF a APS-c jest na tyle duża że warto zainwestować trochę więcej pieniędzy. Jest też odwrotna strona medalu, niektórzy posiadacze APS-c żeby poprawić swoje samopoczucie próbują na siłę znaleść jakieś prawdziwe czy urojone wady FF, któe pewnie i są, stąd też niekończąca dyskusja która tak naprawdę do niczego nie prowadzi. To że mam akurat aparat z matrycą FF nie musi od razu znaczyć że z góry patrzę na innych mających inne formaty matryc, po prostu mam takie wymagania i potzeby. Tak naprawdę mam 2 w jednym , czyli w jednym aparacie dwa formaty, mogę ustawić odpowiednią funkcję która wycina z matrycy fomat APS-c i już, tylko po co? Można kupić drugi aparat APS-c i mamy za jednym zamachem i jedno i drugie, dwa formaty które się świetnie uzupełniają . Znam natomiast dużo snobów którzy kupują analogowe lustrzanki( żeby nie było, wychowałem się na fotografii analogowej) robią dużo tajemniczego szumu wokół siebie( Wicie..rozumicie..ta magia analoga..36 klatek..itd) po czym po zrobieniu paru klatek oddają aparat na Allegroo. Oczywiście upraszczam problem, znajdują się także prawdziwi artyści robiący na analogu wykorzystujący umiejętnie cechy tej starszej techniki fotograficznej.
papatki - Nie 30 Maj, 2010
Po pierwsze kwestie czysto techniczne. Negatyw na którym pracujesz musi być świeży (o co wcale teraz nie tak łatwo), musi zostać dobrze wywołany (a ze względu na mniejsze ilości przerobu wcale o to nie tak łatwo), najlepiej było by zeskanować go dobrym skanerem (co na dziś jest równoznaczne z kwotą zakupy np używanego 5D mkI) i dopiero wtedy możesz się cieszyć dobrym materiałem do robienia odbitek. Kwestia druga to pewna świadomość która funkcjonuje w Twojej głowie. Rozumiem, że wzbudziłeś spore zainteresowanie manualnym Nikonem MF2n (nie znam modelu ale przypuszczam, że miałeś na myśli FM2n). Otoczony stadem ojców z Soniaczami na szyjach na pewno się odróżniałeś więc pierwszy efekt zakupu analoga już osiągnąłeś! Poza manualnym naciągiem oraz tym, że FM2n nie potrzebuje baterii (tylko do pomiaru światła) całą resztę możesz zrealizować cyfrą. Możesz ustawiać w sposób pieczołowity i manualny wszelkie parametry. Możesz wyłączyć AF i możesz włożyć jakąś malutką kartę do aparatu, tak żebyś miała na niej dostępne tylko 36 zdjęć, w razie czego kup kilka takich małych kart. Możesz również ustawić balans bieli na światło dzienne, zakleić LCD i robić zdjęcia korzystając wyłącznie z tego co pokazuje body...... Czytając to co napisałeś tak na 90% jestem pewien że i tak spreparowana w ten sposób cyfra zrobi fajniejsze foty niż to co wyprodukuje Twój analogowy Nikon (swoją droga bardzo fajny). Powodzenia
Groni - Nie 30 Maj, 2010 Tak to niestety jest jak do techniki dorabia się ideologie, a ona jest jaka jest bez względu na pobożność wyznawców
Jest lepsza droższa i "gorsza" tańsza,zawsze tak było, jest i będzie, oprócz dziedzin gdzie nie istnieje kompromis (np. z racji bezpieczeństwa). Wiadomo że każdy chce mieć "najlepsze",ale ma dokładnie to na co go stać i tyle. Ciężarówka też jest lepsza od dostawczaka,a autobus od vana.
Patrokles - Nie 30 Maj, 2010 Nie twierdzę że ff nie ma przewagi nad kropem. Ma i to rzecz oczywista. Podobnie jak przewagę nad ff ma duży format. Jednak ta różnica nie stanowi przepaści jakościowej. Powiem więcej w wielu sytuacjach jest niedostrzegalna. Zwróciłem jedynie uwagę na pewną niekonsekwencję w postawie zaprzysięgłych zwolenników ff,którzy jako koronny dowód w swych wywodach używają parametrów odnoszących się do jakości obrazu a szczególnie rozdzielczości, szumów i "plastyki". W mojej ocenie ktoś tak wyczulony na te aspekty i traktujący je priorytetowo, parę lat temu,gdy cyfrowa fotografia obciążona była wadami wieku dziecięcego i kulała jakościowo, w ogóle nie powinien się jej tykać. Proszę mnie tez nie odbierać jak dinozaura. Jak pisałem sam używam cyfry. Doceniam jej zalety i możliwości którymi góruje nad analogiem. Analoga mam z sentymentu i dla przyjemności. P.S Używam systemu Olympusa. E-3 plus 12-60. Jako,że wychowałem się na analogu używam czułości 100 - 200. Incydentalnie 400 - 800. W tym zakresie Olek nie ustępuje konkurencji. Natomiast pod względem optycznym i jakości wykonania bije na łeb optykę konkurencji,uzyskując parametry na poziomie profesjonalnej optyki Canona i Nikona. Pozdrawiam Patrokles zentaurus - Nie 30 Maj, 2010 Zgadzam się z Papatki . Prawie zawsze biorę swoja cyfrówkę ze sobą ale nie "strzelam" po tysiąc fotek, czasem wracam z kilkugodzinnego spaceru z dwoma ujęciami albo nawet z żadnym, nie potrzebuję do tego akurat analoga który miał by mnie rzekomo dyscyplinować. Jeszcze 4 lata temu jadąc do Azji zabrałem świadomie ze względu na lepszą jakość zdjęc i cenę analogową Minoltę, od tego czasu cyfra zrobiła kilka milowych kroków i jakość jest pod wieloma względami lepsza. W teorii czasem wygrywa analog, ale pod warunkiem starannej obróbki chemicznej, wywołania itd. co wymaga spacjalistycznego sprzętu nie osiągalnego dla amatora. Ubywa z każdym dniem natępnych filmów a i jakość obsługi stale się pogarsza i ceny rosną.
[ Dodano: Nie 30 Maj, 2010 11:44 ] Patrokles, jako zwolennik formatu FF (ale nie zaprzysięgły ) stwierdzam że wyrażnie widzę różnicę w jakości między FF a APS-c. Oczywiście to moje prywatne zdanie. Olymus E-3 jest też świetną puszką i można nią robić wspaniałe zdęcia, ja też nie jestem szumofobem i wystarczy mi czułość do 800 ISO.
B o g d a n - Nie 30 Maj, 2010
Ja również wychowałem się na analogu i to ponad ćwierć wieku temu. Również tam gdzie mogę używam ISO 100-200, ale incydentalnie 3200-6400, co pod względem szumów, odpowiada Twojemu 400-800. Lekka różnica, prawda?
Druga różnica to możliwość dużo lepszego rozmycia tła, gdy masz większy przetwornik. Trzecia różnica ... -------------------------- Pisząc o tym, że komuś kiedyś nie przeszkadzało, że robiąc cyfrówką ma kiepskie kolorki, lekkie mydełko itp., a teraz dyskredytuje APS-C, weź pod uwagę to, od kiedy rozpoczęto produkować aparaty z matrycą 36x24mm. Było to zaledwie 5 lat temu. Więc do czego mieliśmy wszyscy tęsknić do 2005 roku?
jaad75 - Nie 30 Maj, 2010
B o g d a n - Nie 30 Maj, 2010
jaad75 - Nie 30 Maj, 2010
TS - Nie 30 Maj, 2010
Cóż, nie tylko o techniczną jakość zdjęć chodzi, ale również o to jak przyjemniej pracuje się ze sprzętem. Sam robię zdjęcia analogiem, bo nie istnieje cyfrowy korpus FF, który byłby tani, nieduży, lekki, metalowy oraz miał duży i jasny wizjer (nie wiem czy argument padł w dyskusji APS-C/FF - mniejsza matryca APS-C, mniejsze obiektywy, więc mniejsze i ciemniejsze wizjery; z kolei dobre analogi wygrywają z cyfrową FF). Oczywiście, że cyfra jest wygodniejsza, i kiedy wyprodukują coś takiego o czym pisałem (w cenie niższej niż M9), to sam na pewno kupię. Ale pewne rzeczy ewidentnie ją ograniczają, np. źródła prądu, które są po prostu duże (tu od czasu lipoli nic się nie zmienia - swoją drogą, czemu w aparatach używają cięższych litowo-jonowych?). Skoro przy technicznych sprawach jesteśmy, to zastanawiam się czemu nie wyprodukowano aparatu z matrycą rejestrującą tylko odcienie szarości. Bez filtrów RGGB, bez interpolacji. Można by jednocześnie poprawić zakres tonalny (btw, tu cz-b klisza wygrywa z cyfrą), rozdzielczość, czułość...
Bo to jest lans, tylko na analoga
Patrokles, masz rację. I nawet wiem jak to wytłumaczyć - to ślepa fascynacja nowinkami technicznymi. Skoro cyfrą była rewolucją, czymś nowym, a jednocześnie drogim, do pewnego stopnia "kosmicznym", to fascynaci przymykali oko na wady... No bo jak taka technika może mieć wady ! Podobnie teraz z FF - APS-C spowszedniało, więc nie ma czym się fascynować...
sigmiarz - Nie 30 Maj, 2010 FF to nie jest żadna nowinka techniczna.. to po prostu większa matryca, mam wrazenie TS ze jesli chodzi o cyfrę jesteś ignorantem. papatki - Nie 30 Maj, 2010
Zdaje się, że jest błąd w tym co napisałeś. Czytam pracuje, a chyba powinno być obcuje.... W przypadku komercyjnych zastosowań, w ogóle moim zdaniem nie ma tematu. Nikt dziś nie ma czasu na latanie z negatywami skanowanie i temu podobne szopki. Oczywiście warto trzymać w rękach fajny kawałek sprzętu, ale ostatecznym rozrachunkiem jest zadowolenie klienta i stan konta. Potrafię zrozumieć wszystkich, którzy odczuwają pewną metafizyczność związaną z pracą z negatywem. Z procesem wywoływania, wykonywaniem powiększeń i całą tą magią która jest w technice srebrowej, no ale czasy się zmieniają, technika się zmienia. Nasze możliwości rosną i tak samo rośnie apetyt na coraz doskonalszy sprzęt. Część z fotografujących zawsze pozostanie po stronie technicznej tego hobby a tylko niewielki procent przeskoczy na wyższy stopień mentalny i będzie wykorzystywała określone wynalazki techniczne jako narzędzie dla efektu który chce uzyskać. Ta zasada dotyczy zarówno porównań analog- cyfra (który to tutaj jest OT) jak i porównań crop- FF. Innymi słowy dla większości fetyszem jest aparat sam w sobie dla innych istotne będzie tylko to co finalnie zobaczy na papierze. btw. można sobie zamówić Phase One Achromatic Plus.... to monochromatyczna ścianka tylna. Groni - Nie 30 Maj, 2010 Nie ma sensu owiewać nibem tajemniczości alchemicznej dawnej technologii i rychtować na tym gruncie jakieś tam nobilitacji. Ognisko tez jest takie fajne i perwotne + pieczone ziemniaki wygrzebywane patykiem. Nie sądze aby zdecydowana większosc roniła łzy sentymentu nad przeszłością technologiczną. Mnie jak najbardziej odpowiada to co przynioła teraźneijszośc, a te zabawy w laboratoria i filmy mam głęboko w ...tyle. Wiem czym to pachnie. Ale rozumiem też że niegdysiejsza normalność na dziś urasta do rangi mistrzostwa i masterostwa artystycznego. Wszyscy cyfrówki a ten na chemii jedzie,no gośc, a nie?
Jaka tu metafizyczność? Masochizm. TS - Nie 30 Maj, 2010
Oczywiście, że nie nowinka - choć, żeby wyprodukować "po prostu" większą matrycę, na pewno trzeba było udoskonalić i konstrukcję (pobór mocy), i sam proces (odpady). Chodzi mi o to, że ślepa fascynacja techniką (komputery ćwierć wieku temu, potem komórki, internet, cyfrowe aparaty) pojawia się wówczas, kiedy ta technika staje się tania i masowo dostępna. Bo z kim rozmawiać jeśli coś jest dostępne dla garstki i przez tę garstkę rozumiane? Tak jak parę lat temu potaniały APS-C, tak teraz powoli zaczyna dotyczyć to FF. Oczywiście, że są nadal prawdziwi pasjonaci, którzy potrafią technikę wykorzystać i ją rozumieją. Ale pojawiają się również fanatycy, czy "lanserzy"...
Heh, "pracuje sprzętem" miało być... Obcowanie to już (trochę) za dużo powiedziane
hijax_pl - Nie 30 Maj, 2010 Groni, bluźnisz oj bluźnisz
Weź tę swoją cyfrówkę i jedz na Antarktydę... zrób choć jedno zdjęcie
Widzisz.. Nobilituje nie to, że ktoś się bawi w chemie ale to, że taki człowiek POTRAFI robić zdjęcia. Potrafi obsłużyć aparat bez programów tematycznych, bez AF, bez pomiaru ekspozycji, bez układów redukcji wibracji. Gdyby każdy to potrafił, nie potrzebna byłaby żadna nobilitacja czy elitarność. papatki - Nie 30 Maj, 2010
To jeszcze zależy kogo i po co tam się wyśle. Jak ze slajdem to będzie ciężko, jak z negatywem to może i da radę. Osobiście chyba nie znam żadnego hardcora który by robił bez pomiaru a kilku znam..... hijax_pl - Nie 30 Maj, 2010 papatki, ok, przyjmijmy że to już klasa mistrzowska
sigmiarz - Nie 30 Maj, 2010 mozna znaleźć selenowe światłomierze, którę działają bez baterii, niestety selen chyba się utlenia albo naświetla ? nie wiem, wiem że selenowe światłomierze nie są wieczne. Pomiar eksp. to świetna rzecz Większość ludzi którzy kupują aparat powyżej 4-5 k
nie jedzie ciągle na progr. tematycznych poza tym nie liczy się to czy znasz sprzęt aż tak bardzo, to tylko narzędzie, jeśli masz talent tzw. "oko", sprzęt opanuje każdy średnio inteligentny fotoautysta to o czym tyle słów zdań, elaboratów, przypowieści na tym forum to tylko środek do celu, ale warto wiedzieć jaki środek jest najlepszy do określonego zadania dlatego tu zaglądam.
AM - Nie 30 Maj, 2010
Nie mieszajmy pojec. Profesjonalista nie bedzie uzywac takiego aparatu a zakochanych w starych manualach amatorow jest malo. Amatorzy uzywaja prawie takich aparatow jak profesjonalisci. Na tym polega rynek. Wiec nie bedzie taniego, metalowego FF. Zreszta litosci, Olympus OM3/4 nie byl tani.
Phase One zrobilo scianke Achromatic+. Czyli ci co potrzebuja bw w cyfrze maja bw w cyfrze. Tym co sie wydaje, ze potrzebuja pozostaje konwersja. Co do magii operowania analogiem. Naprawde ktos odczuwa roznice przy uzywaniu d3 i f6? Groni - Nie 30 Maj, 2010 Hijax zauważ pewną prawidłowość : powszechne i dostępne staje się to co kiedyś było zarezerwowane dla mistrzów, mało tego pilnowane aby to coś obracało się tylko w kascie mistrzów. I tak samo było z fotografią. Tak samo było choćby z samochodami...itd itp. Na szczęście postęp idzie do przodu i ludzie z niego korzystają w powszechności, na miarę swoich potrzeb i tak ma być. Przypomnij sobie świat analogowy (o ile go dobrze pamiętasz) , kiedy młodzian dorwał aparat dajmy na to zorke ,nakupował filmów cz/b i trzaskał..ile mu wyszło? A ilu z tych młodzianów było zapaleńcami? Mało, bo większośc chciała poprostu robić zdjęcia które im wyjdą, wyjda nie na poziomie klasy mistrzowskiej. I to dziś zapewnia cyfrówka, od razu masz wgląd,jak nie wyjdzie walisz następne. Możesz nawet podretuszować, coś poprawić....kudy tam starym czasom do tej wygody i nieuperdliwości manualno-technicznej. Ilez ja mógłbym ocalić zdjęć mając dziś ten sam sprzęt...ale poszło i nie ma,nie odwrócisz tego....a dziś odwrócisz, zrobisz następne bo masz od razu wgląd w efekt, możesz się od razu skorygować. A odnośnie Antarktydy to poczekaj troche , świat z technologią idzie na przód. Nawet żeby mi zamarzało to w życiu nie wróce do analoga, mając w pamięci ten koszmar. DLatego naprawdę nie rozumiem takiej atmosfery graniczącej z uwielbieniem i kadzidełkami odnośnie sentymentalizmu analogowego,a da się to wyczuć niestety,że jak ktoś tam gdzies analogowo i chemicznie to nonono panie i "klapa goździk". Bez przesadyzmu. Analog odszedł i niech mu ziemia lekką będzie amen.
sigmiarz - Pon 31 Maj, 2010 na analogu też całkiem sporo można było zmienić pod powiększalnikiem, problemem była czasochłonność, teraz łatwiej być fotografikiem amatorem robiącym na co dzień coś innego. Siedzenie w ciemni mogło się odbijać na rodzinie albo pracy, bo w ciemni jak to w ciemni czas leciał szybko, 10 odbitek które nadawały się do czegoś i 1 w nocy, a jeszcze trzeba wypłukać i przyklejić do suszenia jak to baryt, potem sprzątanie ciemni... yy łazienki i o czwartej do łóżka, o 7 pobudka, żona "dlaczego znowu suszysz na oknach, miałeś przyklejać na kafelki"... "yy bo tym razem to 30x24, na keflach w łazience i kuchni mieszczą sie tylko 18x24" w pracy oczy na zapałki,
a na dwa kolejne wieczory zaplanowane dwie kolejne rolki, łatwo nie było, a teraz porównajcie to sobie z cyfrą
Tutejszyn - Pon 31 Maj, 2010
Chyba nie dokładnie chodziło o pilnowanie, aby technika i wiedza nie zeszły pod strzechy. Chodzilo bardziej o coś takiego co nazywa się selekcją pozytywną. Kiedy jest trudno i niewygodnie, daną sprawą zajmują się zapaleńcy. Ci, którzy widzą w tym coś więcej. Trudy i niewygody sprawiają, że bardziej docenia się udane prace. Potem następuje przekroczenie "masy krytycznej", co skutkuje doborem negatywnym. "Przecież każdy spiewać może, czasem lepiej, czasem gorzej".. Na forum pojawiają się pytania w stylu: "proszse powiedzieć jak mam ustawić lustrzankę w lesie przy ładnej pogodzie, aby wyszły mi dobre zdjęcia. Jakie ISO, jaki czas i przyslona?" Ech życie...
Ręce opadają w dół.. hijax_pl - Pon 31 Maj, 2010 Groni, tak, wszyscy czekamy tylko na pudełka ze szkiełkiem z przodu, wyświetlaczem z tyłu (opcja) i jednym przyciskiem - spustem migawki. Aparat taki ma się komunikować bezprzewodowo z naszymi umysłami i odczytywać na co patrzymy, co chcemy przedstawić, jaki mamy zamysł, a w przypadku jego braku z bazy kilku milionów już wykonanych zdjęć znamienitych artystów - podpasuje parametry trybu auto-masterpiece
A zresztą - statystyki Flickra z dziś: 
...po jaka cholerę w ogóle lustrzanki ? sigmiarz - Pon 31 Maj, 2010 to tylko flickr, jakieś 80% userów to skrajni amatorzy bez aspiracji. zentaurus - Pon 31 Maj, 2010
Dlaczego od razu bez aspiracji, nie wystarczy powiedzieć że amatorzy? Czy ktoś dojeżdzający do pracy samochodem musi mieć od razu talent Kubicy? .
Groni - Pon 31 Maj, 2010 Tutejszyn a co się czepiłeś masła maslanego ?
Swoją droga to dziwne, ja się potknąłem a komuś ręce odpadły dziwny jest ten świat jak śpiewał Czesław.
Odnośnie tej "uwięzionej techniki", ty piszesz o sytuacji która ma miejsce TERAZ (czyli po), kiedy coś stało się powszechnie dostępne i "przyjazne", ruszyło do dzieła grono zapaleńców. Na negatywne skutki nic nie poradzisz, choćby przypomne czasy lekko wstecz kiedy kursant (czy tez posiadacz późniejszy) samochodowy jednak trochę o tym samochodzie wiedział, dziś wystarczy wiedzieć gdzie silnik żeby walizki do niego nie wkładać...a argumentacja też nie jest wcale taka głupia: samochód jest po to żeby jeździć i nikt nie musi być od razu mechanikiem żeby nim się poruszać. Koniec z metafizyką, narzędzie. To jest właśnie upowszechnienie i zagłada elitarności. I tak samo jest przy dzisiejszym foceniu : od biedy blondynka ustawi "auto" no i ile jej tych zdjęć nie wyjdzie? Coz tego że mocno średnich i pokręconych,ale są i mordka się cieszy. A "idioten aparaat" ? Ma trzaskac zdjęcia, z których większośc ma wyjśc i tyle. Choć zeszliśmy z wątku głownego to jednak ma to też bezpośrednie odniesienie do FF. Tylko że w tym przypadku nastapiła swoista reaktywacja i tworzenie powtórne metafizyczności i estymy. A to dalej narzędzie. Artyzm jeżeli już dotyczy tylko i wyłącznie produktu końcowego a nie narzędzia i jego śrubek. Tak Hijax, naciskasz guzik i ma działać. Użyteczność i wygoda, dlaczego to ma być hańbiące ? sigmiarz - Pon 31 Maj, 2010
bo są amatorzy z aspiracjami i bez... czy w Twoich uszach "amator bez aspiracji" to obelga ? To po prostu fakt, nikogo nie oceniam, każdy zobaczy to na zdjęciach, wystarczy wpisać jakiekolwiek słowo kluczowe w wyszukiwarce. zentaurus - Pon 31 Maj, 2010 Niepotrzebnie zacząłem ten temat, zresztą trochę żartem . Dla mnie jednak ma to nieco pejoratywne znaczenie. Trochę nie potrzebnie wtrąciłem parę słow na ten temat, podobnie jak poprzednio nasz kollega o "elitarności". Myślę że to niepotrzenie mnoży niepotrzebne dyskusje. Przyznaję ze wstydem . .
sigmiarz - Pon 31 Maj, 2010 a ja niepotrzebnie dałem się sprowokować.. ale to ciągłe gadanie o tym że cyfra jest łatwiejsza bo pstryk i już... to wielkie nieporozumienie, cyfra jest trudna, bo cyfra to prawda, czysta obiektywna prawda, słaby kadr, nieciekawy temat, złe światło wszystko wyjdzie x2, w analogu film doda coś od siebie, wskoczy fajne ziarenko i jakoś to będzie, a już nie mówię nawet o lomo czy polaroidach
hijax_pl - Pon 31 Maj, 2010 W sumie podsumować można tak - gdyby nie było różnic/zalet nie produkowano by takiego szerokiego wachlarza aparatury rejestrującej (od telefonów komórkowych z aparatem, poprzez kompakty, DSLRy aż po format średni)
zentaurus - Pon 31 Maj, 2010 Zgadzam się Sigmiarz z Tobą że cyfrowa fotografia wcale nie jest łatwiejsza, a często wręcz o trudniejsza. Dla około 90-paru procent analogowców zdjęcia "kończyły" się w aparacie i potem z drżeniem serca czekało się na wyniki w fotolabie, teraz, jak ktoś robi w RAW-ach czeka go sporo pracy w photoshopie czy podobnym programie. Tutejszyn - Pon 31 Maj, 2010
A ja się cieszę, że rzuciłes fajnym tematem. Forum byłoby niestrawne, gdyby ograniczało się jedynie do odpowiedzi: Canon, czy Nikon? Czasem ludzie sami nie wiedzą jaki mają pogląd w jakiejś sprawie dopóki nie zada się im pytania: "jakie masz zdanie w tej sprawie?" Wtedy następuje chwila ciszy, czasem trzeba przy tym otworzyć piweczko, podumać trochę, pogrzebać w łepetynce, czasem może nawet głebiej.. No miodzio temat
TS - Pon 31 Maj, 2010 Wracając do tematu (APS-C vs. FF) i tego co pisał papatki i AM o cyfrowej achromatycznej ściance: dlaczego tylko średni format? Sporo w galeriach zdjęć cz-b, mniej niż kolorowych, ale i tak wiele osób kupiłoby lustrzankę czy bezlusterkowca rejestrującego tylko odcienie szarości - pod warunkiem, że dawałby lepszą dynamikę, czułość i rozdzielczość. Może wówczas APS-C mógłby osiągnąć parametry FF przy znacznie niższej cenie?
A ja pozwolę sobie nie zgodzić się. Choć mam manualnego analoga, to zdarzyło mi się użyć D700, D80, 450D, 400D i nawet za pierwszym razem nie miałem żadnych problemów ze zrobienie poprawnego zdjęcia na manualu, mimo że w ogóle do instrukcji nie zaglądałem (przyznaję - parę prób z ustawieniami było). W drugą tak być nie musi, sprzęt cyfrowy jest w stanie sporą część pracy zrobić za fotografa, a tym samym pewne umiejętności nie są wymagane (choć na pewno pomagają robić lepsze zdjęcia). Dla mnie zdjęcia "kończą się" w aparacie, ale i tak oczekuję ich najlepszej jakości (i wybieram lab, który mi ją daje). Po iluś godzinach przy kompie spędzonych w pracy, zwyczajnie nie mam ochoty patrzeć dłużej na to pudło . Nie mam też na to czasu. Co z tego, że mogę dostać super zakres tonalny w RAW, kiedy muszę nad tym siedzieć? Moim zdaniem przydałyby się laboratoria wywołujące RAWy, oczywiście za rozsądną cenę i dające jakość lepszą niż jotpeg.
zentaurus - Pon 31 Maj, 2010 TS- Analogowe lustrzanki to nie tylko były Zenity czy manualne Canony, Nikony itd. ale także lustrzanki bardzo nafaszerowane elektroniką z AF. Ich obsługa w zasadzie nie różniła się od dzisiejszych aparatów a odpadała funkcja ustawiania balansu bieli, czułość ustawiał na ogół automatycznie aparat. W większości przypadków był zdecydowanie większy wizjer niż w obecnych aparatach z APS-c, co ułatwiało ustawianie ostrości i kadrów. Ba, były także lustrzanki prawie całkowicie automatyczne którymi i mało zaawansowani fotoamatorzy mogłi robić poprawne technicznie fotki, dalej fotolab i "zdjątka" szły do rodzinnego albumu. Teraz mamy ze wszystkim ból głowy, gdzie trzymać zdjęcia, na dysku czy kompie, czy robić odbitki czy oglądać na monitorze, RAW-y czy pepegi i itd. .
moronica - Pon 31 Maj, 2010 racja, korzystalam z Canona AE-1 przez kilka lat i mimo ze wydawac sie moglo ze jest calkowicie manualny to tak naprawde byl nafaszerowany elektronika i jak na czasy, w ktorych wszedl na rynek, byl aparatem zaawansowanym. korzystanie z niego to naprawde nie byla zadna filozofia w porownaniu z tym, co oferuje nam lustrzanka cyfrowa obecnie, bo zakladam, ze obecni nawet calkiem zieloni posiadacze lustrzanek znaja zaleznosci miedzy czasem naswietlania, czuloscia i przyslona. cos mi sie wydaje, ze mial nawet tryb z automatyczna przyslona, choc chyba nigdy tego nie przetestowalam bo nie chcialam skopac calej rolki filmu a ostrosc recznie to sie nieporownywalnie latwiej ustawialo niz obecnie
komor - Pon 31 Maj, 2010
Ciekawe ile byłoby to „wiele osób”, bo skoro żaden producent nie wypuścił na rynek takiego wynalazku, choć jest jakieś tam drobne miejsce dla Sigmy z Foveonem i Fuji z ich matrycą Super CCD SR Pro… AM - Pon 31 Maj, 2010 Wiele osob by kupilo achromatyczny aparat? Watpie. Musialby byc z czyms kompatybilny, musialby trzymac poziom pozostalych parametrow systemowych aparatow i musialby byc tani. Tak sie nie da. Duzo ludzi pisze co to by nie kupilo za cuda - nic tylko robic - ale jak sie cos podobnego pojawi to zaraz jest, ze za drogie i ma jakas jedna wade. Tak jest caly czas z malymi, ladnymi body, ktorych wszyscy wyczekuja. Wydaje im sie, ze kupia takie cos bo bedzie tanie, bo przeciez jakis stary Nikon f2 nie jest drogi na rynku wtornym. papatki - Pon 31 Maj, 2010 Ta ścianka jest piekielnie droga, ale i daje niezłe rezultaty. Pamiętajcie jednak, że przetwornik mono ma też kilka wad (poza ceną). Zawsze ma wyższą czułość spektralną w poszczególnych zakresach widma i poza tym co chcemy mamy również wyższą czułość "po brzegach widma" czyli w zakresie IR oraz UV. Część będzie zachwycona wyższą czułością na IR ale i załamana tym, że trzeba stosować filtry dla osiągnięcia określonego efektu, lub jeżeli nie chcemy żeby zieleń nie wychodziła nam jako kolor biały Praca z filtrami przepuszczające określone widmo praktycznie kończy się na tym, że znów zabieramy w jakimś procencie światło. Czyli trzeba stosować dłuższe ekspozycje itp. Jeszcze inną kwestią jest problem z przepuszczaniem światła pod określonym kątem i tak w przypadku szerszego obiektywu zaczynają się pojawiać silne winietowania i inne cuda na brzegu kadru. Da się to rozwiązać ale filtr powinien być maksymalnie blisko matrycy a to jest kolejny problem techniczny. Oczywiście da się to wszystko rozwiązać, ale taki aparat znów będzie jakimś kompromisem pomiędzy tym co chcemy a tym co producent nam do aparatu wpakuje.
Ponieważ ceny sensorów mono spadają (przypominam, że są zazwyczaj droższe od tych z maską Bayera) przypuszczam, że niebawem jakiś niezależny producent sprawi nam niespodziankę w postaci takiego aparatu. Pozdrawiam! TS - Pon 31 Maj, 2010
Szukać należy wśród osób mających więcej niż jeden aparat i potrzebujących jak najlepszej jakości cz-b. Część klientów zdobędzie umiejętny marketing - na razie mogą nie wiedzieć, że coś takiego będą chcieć . Poza tym można by zrobić aparat mający dwie matryce, ręcznie przesuwałoby się za obiektyw tę akurat potrzebną... Albo jakieś lustro rzutujące obraz na jedną z dwóch nieruchomych matryc...?
A czemu nie można zrobić aparatu z uniwersalnym, wielosystemowym bagnetem? Może jakieś prawne kwestie (patenty) tu wchodzą w grę... Zarazem byłaby to idealna platforma do testów obiektywów.
Phase One Achromatic+ nie ma filtra IR, ale ja wcale nie chcę by go usuwać. Chcę, by usunąć filtry kolorowe, co już da zysk w postaci większej ilości światła docierającego do fotodiody. Jak dla mnie to uproszczenie konstrukcji, która docelowo powinna być tańsza niż matryca kolorowa (obecnie wyższa cena wiąże się pewnie z małą skalą produkcji) Przy okazji można by usunąć filtr AA. Aby zapobiec pojawianiu się mory, fotodiody mogłyby być rozrzucone losowo, tak jak światłoczułe kryształki na kliszy. Tu koszt produkcji pewnie byłby spory, ale... zastanawiam się czy losowa interpolacja nie załatwiłaby sprawy? Z punktu widzenia mory co za różnica czy uśredniamy piksele rozrzucone losowo, czy też uśredniamy losową część sygnału pikseli leżących regularnie? Tylko tu z kolei ceną byłaby rozdzielczość i czułość/szumy, bo część pikseli trzeba by wzmocnić, część osłabić... Hmm, ciekawe .
Chyba nie rozumiem . Dlaczego matryca mono ma być bardziej wymagająca pod względem prostopadłości padania promieni od kolorowej?
AM - Wto 01 Cze, 2010
Tacy ludzie maja wlasnie scianke Phase One. Standard 35mm nie sluzy jakosci tylko wygodzie. Dazenie do najwyzszej jakosci w tym formacie to efekt fotografii cyfrowej i drogich duzych matryc.
Zadna firma produkujaca sprzet dla zawodowcow na to nie pojdzie. Jako zawodowiec, kupujac sprzet danej marki oczekuje calkowitej kompatybilnosci i wsparcia technicznego. Szabla - Wto 01 Cze, 2010 Lustrzanki FF mają jedną wadę - brak wbudowanej lampy błyskowej.
moronica - Wto 01 Cze, 2010 D700 ja przeciez ma. poza tym jak ma sie lampa do rozmiaru matrycy? hijax_pl - Wto 01 Cze, 2010
No cóż... To nie jest tak, że jak Sony nie ma to znaczy że FF nie ma
Patrząc na Canona można by było nawet powiedzieć, że niepełnoklatkowe też nie mają
Szabla - Wto 01 Cze, 2010 Podsumowując: lustrzanki FF nie mają wbudowanej lampy błyskowej, poza Nikonem D700
ewentualnie lustrzanki FF ze 100% polem widzenia wizjera nie mają wbudowanej lampy błyskowej
hijax_pl - Wto 01 Cze, 2010 Szabla, tak jest!
papatki - Wto 01 Cze, 2010
Profesjonalne kamery do zastosowań naukowych mają monochromatyczny sensor bez filtra AA, tzn. chcąc być dokładniejszym taki filtr nie będzie potrzebny właśnie ze względu na to, że matryce są mono.... Normalnie filtrowanie kamer mono odbywa się poprzez filtr przed sensorem (w takich kamerach jak piszę powyżej). W przypadku ścianki pewnie trzeba by stosować filtry naobiektywowe. Wyobraź sobie, że światło w przypadku obiektywu szerokokątnego po brzegach kadru biegnie pod pewnym kątem przez filtr (który musi mieć określoną grubość). Jeżeli filtr przepuszcza światło "szeroko" nie ma problemu lub jest on znikomy. Jeżeli filtr jest gęsty a droga światła jest dłuższa niż w środku kadru, po brzegach nastąpi winietowanie z tym związane. Podobne problemy mają osoby przerabiające swoje aparaty na IR (wyjmujący lub zamieniający filtr przed matrycą). Gęste filtry IRPass z niektórymi obiektywami powodują potworne kolorowe winiety. Pozdrawiam! darekk - Czw 03 Cze, 2010
Złośliwiec. Lampa się przydaje pod światłoczasami, nawet taka mała, a wizjer w d700 jest wystarczajacy. sigmiarz - Czw 03 Cze, 2010 na matrycy moze byc sam IR.. i po problemie. 
WidMo - Czw 03 Cze, 2010
Dobra pytanie za milion - po kiego grzyba w profesjonalnym body FF wbudowana lampa, jeśli targetem jest ktoś kto ma cala szafę sprzętu???? HELO - argument do kitu. hijax_pl - Czw 03 Cze, 2010 Jako sterownik CLS? Ale to tylko w Nikonie
B o g d a n - Czw 03 Cze, 2010
Canon przewidział do tego celu Transmiter ST-E2 działający w podczerwieni, który dodatkowo może wspierać w niej system AF aparatu. hijax_pl - Czw 03 Cze, 2010
Hm.. To po co Canon dodał taką funkcję w 7D? No chyba że 7D to aparacik dla amatorka
Ciekawe kto był pierwszy.. Canon ze swoim ST-E2 czy też Nikon ze swoim SU-800
B o g d a n - Czw 03 Cze, 2010
Prawda jest taka, że 99%, amatorów, którzy na to czekali, nigdy tego nie wykorzysta. Zawodowiec i tak kupi sobie ST-E2 albo zupełnie coś innego.
hijax_pl - Czw 03 Cze, 2010
Mhm. Skoro tak mówisz....
Bo mają już ST-E2?
Skoro 7D to aparat amatorski, to raczej zawodowiec nie ma innego wyboru...
Nie no, oczywiście nie ma to nic do rzeczy Napisałeś tak, jakby TYLKO Canon coś nowatorskiego stworzył
P.S. Dlaczego zawsze wklejasz linki do jednego, konkretnego sklepu?
Szabla - Czw 03 Cze, 2010
Teraz tak. A gdy FF pojawi się w sprzęcie nieprofesjonalnym?
sigmiarz - Czw 03 Cze, 2010 od kiedy 5d to sprzęt profesjonalny ?
jaad75 - Czw 03 Cze, 2010
WidMo - Czw 03 Cze, 2010 Raczej to szybko nie nastąpi, bo jaki producent odebrał by sobie zyski w postaci aparatów apcs. A co do 5d, nawet jeśli jest on z segmentu niższego niż profesjonal to jest ona przeznaczona dla zaawansowanych użytkowników, którzy już są w systemie i wiedza co i jak i maja osprzęt z danej rodziny. Jak mniemam na d5 jest dużo suwaczków i przycisków co odstraszy potencjalnych amatorów którzy będą chcieli się przesiąść z kompaktów na lustra. Jest jeszcze druga strona medalu, której nie będę komentował bo nie ma sensu, zasadniczo są pasjonaci ff analogowych którzy przesiada się na cyfrę, ale oni są świadomymi użytkownikami i dla nich brak lampy wbudowanej nie powinien robić problemu. Nie orientuje się ale chyba w analogowych canonanch ff stopka do lampy jest chyba taka sam jak w cyfrze. To by było na tyle. B o g d a n - Czw 03 Cze, 2010
jaad75 - Czw 03 Cze, 2010
hijax_pl - Czw 03 Cze, 2010
Tak. Jednakże CLS to system Nikona
To ciekawe, gdyż znam zawodowców (czyli tych co żyją z fotografii) co używają CLSa. Rozumiem jednak Twoje stanowisko, gdyż jak do tej pory (7D) Canon nie oferował takiego rozwiązania.
jaad75 - Czw 03 Cze, 2010
komor - Pon 14 Cze, 2010
Przepraszam za odkopywanie starych wątków, ale nadrabiam zaległości
jaad75, możesz wyjaśnić co miałeś na myśli? Są/były jakieś Radio Poppery sterowane błyskiem a nie radiem? jaad75 - Pon 14 Cze, 2010 komor, wszystkie RadioPoppery TTL (P1, PX) przetwarzają błyski na sygnał radiowy i odtwarzają sekwencję błysków w puncie docelowym, stąd ich kompatybliność z systemowymi rozwiązaniami była pełna od samego początku. Michal4 - Sob 24 Lip, 2010 Po długiej przerwie jestem znów na forum i jak zwykle długie wątki schodzą z tematu , zatem wracając i co mi się nasunęło czytając pierwszych 7z11 stron.
A kto mówi, że na FF nie da się zrobić nie powiem większej co tej samej GO co na FF? Ja podbijam ISO przez co muszę bardziej przymknąć przesłonę i mam to samo, bo szum na mim 5D będzie na ISO 800 taki sam (czyli prawie żaden) co na ISO 200 w APS-C . A jak chcę małą głębię to mam ISO 100 (co nie we wszystkich prostszych lustrach występuje, a dodatkowo mogę sobie rozszerzyć nawet do ISO 50 i mam nazwijmy to „brak głębi” czyli mam coś extra
Co do winiety i gorszej ostrości na brzegach to raczej wada szkieł, a nie matrycy, choć jedno wiąże się z drugim, a winieta jak już zostało napisane i ja też tak uważam, to 90% zalet Ktoś tam gdzieś napisał, że z APS-C lepiej cyka mu się krajobraz i tele-przyrodę, reszta to FF? No cóż „Tele-przyrodę” oczywiście, ale krajobraz? Czyżby? Dalej mowa była o 10-22, ale 10 to tak chyba na APS-C jakieś 14-16 lub, a nawet 20, zatem 16-40L czy zacna sigma 17-35 DG za o wiele mniejszą kaskę i mniejsza dystorsja, choć fakt troszku mniejszy kąt. Ale oczywiście jest też 12-24 DG i tu mamy jeszcze szerzej jakościowo bardzo dobrze i przede wszystkim prosto (dystorsja 0,5% i mniej) na APS-C nie do uzyskania (przynajmniej na razie. Niewątpliwie podstawową wadą FF jest obecna cena na cały system, bo body to jak wiadomo początek zabawy, zatem kwota jaka wcześniej padła 10k to tylko „kwota otwarcia”. Czy na s to boli? Skoro kupujemy takie zabawki to chyba nie. (No chyba, że ktoś to robi dla lansu ). Mnie nie boli bo po to pracuję i często większość dochodów przeznaczam na moje zabawki bo dają mi satysfakcję i przyjemność. Boli to jedynie moją ukochana, ale ma chwile zapomnienia kiedy ogląda co z tego wyszło. Są jednak inne zalety drogiego sprzętu z których często nie zdajemy sobie sprawy. Ja osobiście kiedyś tak się pokłóciłem z moją, że wyszedłem z domu jak stałem. To był już koniec naszego związku…. nie zszedłem nawet z kilku stopni, kiedy to zdałem sobie sprawę, że wyleciałem z domu bez mojej niuni :O , niewiele myśląc wróciłem się po sprzęt…. no i co - jesteśmy znów wszyscy razem: ja, moja niunia, pies i ukochana – kolejność nie przypadkowa (mam nadzieję, że Ona tego nie przeczyta )
Czy FF vs APS-C to same zalety? Moim zdaniem SAME ZALETY wadą są nasze BEZNADZIEJNIE NISKIE ZAROBKI i tyle bo czy idąc do sklepu czy knajpy i kupując coś raz kiedyś np. prezent wolicie wyda 20PLN mnij jeżeli wiedząc, że wydając 20PLN więcej zrobicie komuś faktyczną radochę. Celowo przykład za 20PLN bo dla innego 200PLN a i więcej nie będzie odgrywało roli jeżeli zarabia inaczej. Jedyny argument - tele na APS-C lepiej? Na FF będzie lepsze jeżeli wezmę topową puszkę FF i APS-C założę tą samą optykę i z FF zrobię cropa - – ale czy każdemu to potrzebne, niektórym wystarcza komórka patrz Nasza klasa
TS - Sob 24 Lip, 2010 Cześć, zacznę może od głębi. Skoro na FF musisz przymknąć, by uzyskać ten sam obszar ostrości co na APS-C, to niestety możesz stracić na rozdzielczości w stosunku do mniejszej klatki - bo wszystkie szkła mocno przymknięte dają kiepską rozdzielczość. Trzeba by policzyć linie na wysokość kadru dla przysłon dających tę samą głębię na obiektywach o tym samym polu widzenia. Oczywiście widać to tylko w pewnych zastosowaniach - w praktyce jestem zupełnie zadowolony z odbitek 15x21 robionych przy f/16-f/22. I druga sprawa, wycinając z FF kropa wielkości APS-C znów stracisz na rozdzielczości, bo duże powierzchniowo matryce mają mniejszą gęstość pikseli i mniej lp/mm (zobacz choćby 7D i 5DII, nie mówiąc o 12 mpix D700) - strata jest ewidentna. Ja powoli (bardzo powoli ) przymierzam się do przejścia z analoga na cyfrę, i - aby rozsądnie wybrać - zastanawiam się nad takimi kwestiami (dlatego cyfrowe tematy znam tylko teoretycznie i jeśli gdzieś się mylę, to uprzejmie proszę o sprostowanie ). W każdy razie nie jest oczywiste, że dobry APS-C z ostrym szerokim obiektywem będzie gorszy do krajobrazów od FF, natomiast jeśli chodzi o duże przybliżenia to jest raczej pewne, że będzie lepszy. Ewidentną przewagę FF widzę w portrecie plenerowym (i innych zastosowaniach z płytką głębią - mam nadzieje, że ten oksymoron jest zrozumiały ), oczywiście cały czas biorąc pod uwagę wyłącznie rozdzielczość obrazu.
jaad75 - Sob 24 Lip, 2010
moronica - Sob 24 Lip, 2010
to zalezy w jakim zakresie sie przymyka. skoro wykresy rozdzielczosci maja zazwyczaj ksztalt paraboli to jesli przymknie sie chociazby 2.8 do 5.6 to wyjdzie to jak najbardziej na plus, natomiast 8 do 16 na minus. wszystkie szkla daja najgorsza jakosc przy przymknietej przyslonie, potem przy otwartej a najlepiej sie sprawuja gdzies pomiedzy, z reguly w okolicach 4-8, w zaleznosci od szkla TS - Sob 24 Lip, 2010
Tak, rozwinęłaś to co miałem na myśli pisząc, że "może" stracić na rozdzielczości - bo może też zyskać . Ale jeśli focę krajobraz i chcę mieć ostrość od źdźbeł trawy odległych o metr po nieskończoność, to jestem już za optimum pracy szkła, i jeśli używam FF, to tracę na rozdzielczości...
Moronica, jeśli znasz dobre szkła szerokokątne na APSC-C i FF testowane tutaj, to podaj - policzymy na przykładowych korpusach z obu formatów, żeby to rozstrzygnąć. Jaad75 pisze, że różnica w głębi jest 1EV - to się przyda. hijax_pl - Sob 24 Lip, 2010 Z jednej strony FF da o 1EV mniejszą głębię (porównując z APS-C), a z drugiej strony na APS-C dyfrakcja zacznie nam psuć obraz o 1-2EV szybciej na APS-C (przy dzisiejszym upakowaniu pikseli)... Nie można tak porównywać... Każde szkło (praktycznie) zwiększa swoją ostrość kiedy przymkniemy je o 1-2EV. Z tego wynika, że na FF mogę sobie przymknąć aby uzyskać tę samą głębię co na APS-C przy lepszej rozdzielczości szkła. sigmiarz - Nie 25 Lip, 2010 hijax_pl, chyba miało być "a z drugiej strony na FF dyfrakcja zacznie nam psuć obraz o 1-2EV szybciej na APS-C" ? mysle ze warto pamietać o regule Nyquista w przypadku APS-c jaad75 - Nie 25 Lip, 2010
Luke_S - Nie 25 Lip, 2010 Dyfrakcja występuje tym szybciej, im większe jest zagęszczenie pikseli na matrycy. Póki co dotyczy to bardziej APS-C, bo w większości przypadków FF mają jednak mniejsze zagęszczenie. TS - Nie 25 Lip, 2010
No dobrze, ale jaki jest końcowy efekt dla rozdzielczości całego zdjęcia? Fotografuję widoczek, kadr - około standardowych 50 stopni. Wybieram w różnych systemach dobre optycznie i zarazem niedrogie "standardowe" szkła. W testach są pary linii na milimetr (lpmm), więc przeliczam na pary linii na wysokość kadru (lpph?), biorąc średnią ze środka i brzegu razy wysokość matrycy - czyli inaczej zakładam liniowy spadek rozdzielczości obiektywu wraz z oddalaniem od centrum (chyba niezłe przybliżenie kiedy nie wiemy jak jest w rzeczywistości?). Oto co wychodzi - poczynając od optymalnej przysłony aż do końca (5.6, 8, 11, 16, 22) .
D3x + 50/1.8D: 936, 924, 876, 744, 576 D200 + 35/1.8G: 624, 600, 529, 458, 363 E3 + 25/2.8: 572, 546, 507, 436, 364 Co tu mi powychodziło :
1. Większe matryce dają lepszy efekt dla zdjęcia pod względem rozdzielczości 2. Jeśli chcemy uzyskać tę samą głębię to patrzymy po skosie (zakładam różnicę 1EV między 4/3-APS-C-FF) i... zwykle duża matryca również da lepszy lepszy efekt. Ale jeśli żądamy dużej głębi i patrzymy na f/11-f/16-f/22 to już jest porównywalnie. 3. Do porównania wziąłem takie korpusy, dla których znalazłem odpowiednie testy i pomiary - D200 ma piksele rzadko jak na ASP-C, z kolei D3x gęsto jak na FF, więc w rzeczywistości porównanie wypada gorzej dla FF. 4. Faktycznie widać, że dyfrakcja najbardziej uderza w gęste matryce. Widać to jak policzyć ilorazy sąsiednich wyników (już nie zamieszczam) - 4/3 początkowo spada najszybciej ze wzrostem przysłony, FF odwrotnie - jakby przypomina sobie o dyfrakcji później. sigmiarz - Nie 25 Lip, 2010
miało być zamienione APS-C i FF a między szybciej a na miało być "niż"
[ Dodano: Nie 25 Lip, 2010 21:02 ]
to jest jasne jak Canon 50mm f0,95, i zostało udowodnione w wielu innych wątkach na tym i na innych forach. [ Dodano: Nie 25 Lip, 2010 21:14 ] a to jest ciekawe: canon 50 0.95 http://www.flickr.com/pho...in/photostream/ 
vs noctilux 50 0.95 http://www.flickr.com/pho...in/photostream/ 
TS - Nie 25 Lip, 2010 No Leica ma się rozumieć, a jakżeby inaczej. Z góry było wiadomo, co tu ciekawego
sigmiarz - Nie 25 Lip, 2010 np. to że pierwszy raz widzę zdjęcia z takiego f, i myślę że nie tylko ja. ta leica to wydatek 10,495$ i można go kupić bez problemu za tą kasę(ale cena jest chora!, w sam raz dla Erica Claptona, nawet jak nie zdejmie pokrywy obiektywu może robić zdjęcia, taki jasny jest ten obiektyw!! ),
nowy, premiera chyba 2008, tego canona nie mozna nigdzie znaleźć, a premierę miał chyba w 1961 niestety chyba tylko pod mocowanie m,
czyli leica, canon 7, albo przejściówka do eosa. MasterB - Nie 25 Lip, 2010 Hmm, jedyną wadą FF (5D) jaką zauważyłem do tej pory to ogromne, ciężkie i głośno kłapiące zwierciadło jakie zamontowali na starych zardzewiałych zawiasach z odbojnikami ze stali...
Nie wiem jak w innych lustrzankach FF, ale 5D vs xxD jest spora różnica - czuć w dłoni lekkie "kopnięcie". MLU naprawdę się przydaje... sigmiarz - Nie 25 Lip, 2010 lustro w 5d jest większe niż w xxd hijax_pl - Pon 26 Lip, 2010 Lustro jest większe bo matryca jest większa, przy okazji wizjer jest większy - bo lustro większe bo matryca większa... A skoro większe to i cięższe to i głośniej klapie
Toż to oczywiste Watsonie
MasterB - Pon 26 Lip, 2010
O kurczę, nie wpadłem na to
Wątek jest o APSC vs FF więc podałem to jako minus dla FF (rzecz jasna lustrzanek, miłośnicy paralaksy nie mają tego problemu )
Michal4 - Pon 26 Lip, 2010
No i tu się chyba nieco zagalopowałem - spuszczam głowę  . Chyba nie pomyślałem co piszę.
Tak samo co do cropa z FF do formatu APS-C musiał bym mieć tyle MPix więcej, że po cropie na wycinanym fragmencie będę miał tyle samo co w APS-C, czyli zagęszczenie pixeli będzie takie samo czyli z grubsza szum "ten sam" choć jednak (może tylko podświadomie) dla FF mniejszy, no chyba, że weźmiemy pod uwagę fakt, że będą to dwa inne sensory CMOS vs CCD który to dość często gości w formacie APS-C a nie występuje w FF. Zresztą samymi Megapikselami nikt jeszcze dobrego zdjęcia nie zrobił, bo na zdjęcie (mowa oczywiście o publikacjach WEB, czy domowych odbitkach lub nawet wielu wystawach) większy wpływ ma wiele innych czynników niż tylko lpmm bo nikt tego nie liczy poza laboratorium zatem może pod uwagę należy wziąć jakość, a nie ilość czy wielkość, choć w tym wypadku właśnie jedno wpływa na drugie masło maślane?
Kolejna sprawa to fakt, że FF (ta na najwyższej półce) ma zazwyczaj więcej MP niż APS-C na najwyższej półce, co jest logiczne, bo jest większe, zatem jest z czego kadrować i wtedy wycinamy samą śmietankę , bo na brzegach wiadomo, choć jak już wcześniej stwierdzono, to nie wada - trochę łopatologia, ale z grubsza chyba tak jest.
|
