Arek - Pią 15 Lip, 2011 Temat postu: Wywiad z przedstawicielami firmy Alpen Optics http://www.optyczne.pl/index.php?art=220 Zapraszam do lektury. Jeśli przyjdzie Wam do głowy jakieś fajne pytanie, które można zadać przedstawicielom tego typu firm - piszcie śmiało. Wykorzystamy w przyszłych wywiadach. nnn - Sro 27 Lip, 2011 fajny pomysł z tymi wywiadami. Porro - Czw 28 Lip, 2011 To mój pierwszy post, więc przede wszystkim witam wszystkich! Myślę, że warto by było pytać producentów lornetek dlaczego dają takie miękkie pokrowce, które przed niczym lornetki nie chronią. No i moim zdaniem trzeba męczyć ich o te wykresy transmisji oraz pytać dlaczego jest tak mało lornetek Porro. (moim zdaniem ludzie nie kupują lornetek Porro właśnie dlatego, że producenci nie podają wyżej wspomnianych wykresów transmisji) PS. Po tym wywiadzie z przedstawicielami Alpena nigdy w życiu nie kupiłbym ich lornetki. Jeśli uważają, że klientom nie potrzebne są wykresy transmisji, to znaczy, że celują w klientów typu " O!, jaka ładna lornetka" komor - Czw 28 Lip, 2011 Ja tam się na lornetkach nie znam, ale z tekstu wynika, że faceci nie ukrywają, że celują w rynek popularny i średni segment cenowy. A najpopularniejszy to właśnie chyba ten „o, jaka ładna lornetka”, nie? 
RB - Czw 28 Lip, 2011
Bo są tanie. I w miarę wygodne dla użytkownika, który upycha pusty pokrowiec gdzieś w szafie.
Bo gros ludzi wolą mniejsze i wodoodporne z centralną regulacja ostrości niż lepszą optykę. Ludzie w większości patrzą przez lornetki w celach zauważenia czegośtam a nie rozkoszowania się jakością obrazu.
Podanie owych wykresów transmisji może by odwróciło trynd, ale z drugiej strony byłoby to kupowanie lepszego dla czczej lepsiejszości. Bez zrozumienia co owa transmisja dla nich, użytkowników oznacza w praktyce obserwacyjnej. Dla dużej części owa transmisja jest absolutnie wręcz nieistotna (oczywiście mówimy o jakiejś tam jeszcze, jeszcze w miarę przyzwoitej a nie 30%)
?
Ależ oni to w tym wywiadzie powiedzieli explicite. I uważam, że to nic zdrożnego nie jest. Ludziom potrzeba niedrogich w miarę przyzwoitych i wygodnych lornetek do obserwacji dziennych, a takie oni chyba robią. Porro - Czw 28 Lip, 2011 @RB Rozumiem ludzi którzy kupują dachówki np. 8x32 i mniejsze, bo one rzeczywiście są dużo mniejsze niż Porro o tych parametrach (sam posiadam dachowego, kieszonkowego Steinera Safari Pro 8x22) Ale lornetki klasy 50mm w wydaniu Roof generalnie nie są ani dużo mniejsze, ani dużo lżejsze od swoich porro odpowiedników. No i wydaje mi się, że jeżeli ktoś kupuje lornetkę z dużymi obiektywami, to chce mieć dużo światła, a wtedy powinien brać pod uwagę transmisję. RB - Czw 28 Lip, 2011
Dużo lżejsze to właściwie rzadko bywają w większości rozmiarówek, mniejsze to po prostu są. Dłuższe ale węższe. ornetki klasy 50 i wyżej kupują albo Ci, co nie wiedza na co będa patrzeć (50-tki, i w zasadzie zwykle nie wiedzą po co jest transmisja i kto to jest wykres), albo aby było najtaniej (bardzo tanie 50-tki i to jest i tak porro) albo astro- ...nauci ...logowie ...maniacy  (i w zasadzie zawsze jest to porro) albo myśliwi i tu wszystko zależy od wielu czynników o których mam mierne pojęcie więc się nie będę wygłupiął wdając w jakieś wywody na ich temat
Ja nie przeczę, ja tylko zauważam, że większość ludzi kupuje lornetkę w celu popatrzenia sobie w dzień na coś... i czy obraz będzie lekko jaśniejszy czy nie... to dla nich ryba. To tak jest jak mając niedrogą dachówkę weźmiesz do ręki Zeissa FL i powiesz... no ładnie, ładnie, ale 6 tysięcy za to bym nie dał, a wziąwszy rzeczonego Fujinona FM...cośtam cośtam... stwierdzisz, no niewątpliwie pięknie, ale po cholerę mi taki kloc? No aż tak to nie zdurniałem, żeby lornetkę 1.5 kilo dźwigać ... To jest autentyczna sytuacja z autentycznymi lornetkami i autentyczną osobą i ja całkiem dobrze tą osobę rozumiem (no, w końcu mieszkam z nią jakieś 25 lat...)
Idąc dalej, wykresy i inne testowe duperdachy... ale to trzeba umieć zinterpretować, wiedzieć kiedy jest w porządku a kiedy nie. Lecenie na jak najlepszą transmisję, najlepsze własności optyczne itd. dla większości użytkowników nie ma większego sensu. To tak jak ze sprzetem audio. Słuchasz jakiś tam płyt i w sumie jakiś tam sprzęcik za niewielkie pieniądze Ci starcza. To co oferuję sprzęt o suuuper osiągach to i tak praktycznie umyka Twojemu uchu (albo niewiele tracisz i godzisz się na to). Z drugiej strony trzeszczący radiobudzik w kuchni wku...wia Cię niemiłosiernie Tak to jest.. za dobre jest bez sensu, za słabe drażni... Ale to się okazuje w praniu a nie na sucho z wykresiku, no chyba, ze klient wie co wykresik oznacza i co on akceptuje
I trzecie. Ludzie używający lornetek po prostu do patrzenia, aby zobaczyć coś tam używają często sprzętu bardzo niskiej klasy i ... dobrze im z tym. Mają jakieś tam porro, przez które widzą jako tako i są happy. A niektórzy dużo i często z tego korzystają. Wszystko zaczyna się od tego ile jesteś w stanie wydać. I czy chcesz wydać. kivirovi - Czw 28 Lip, 2011 Porro, masz racje, tez mi sie wydaje, ze gdyby na kazdej lornetce jak na pralce byla klasa jasnosci ABC to porro by schodzilo jak cieple rogaliki. Arek, planujesz wydawanie takich certyfikatow? Moze uzbieraloby sie w ten sposob na spekol... Mialem w reku dobra piecdziesiatke, swaro 10x50, dachowa i porro i jednak dachowka jest wciaz przyjemnijesza w trzymaniu i znacznie bardziej kompaktowa. Alpen robi sprzet mainstreamowy. Kompromisowy i dachowy. Czy mozna sie temu dziwic? Firmy ktore nie rozpoznaja oczekiwac konsumenta (lub nie potrafia ich kreowac) wypadaja z obiegu jak mamuty. RB - Czw 28 Lip, 2011
Ale gdyby napisać klasę ABC czegokolwiek innego to ... pewnie schodziłoby co innego. Czemu akurat jasność? Porro - Pią 29 Lip, 2011 @RB Zależy czego się wymaga od lornetki. Jeśli ktoś kupuje lornetkę, żeby widzieć czy mu wróble zboża nie wyjadają, to może sobie kupić lornetkę z bazaru i pewnie będzie zadowolony ( inna sprawa, że ta bazarówka pewnie mu się szybko rozpadnie). Nie mniej jednak miło by było gdyby producenci udostępniali wykresy transmisji dla tych, którym nie jest wszystko jedno - tak z szacunku dla klienta. RB - Pią 29 Lip, 2011
Właśnie.
Może i byłoby miło, natomiast jak widać świetnie handlują lornetkami bez tego, to po co mają się wysilać? BTW najwięksi tez niezbyt szanują tak wymagającego klienta, bo odkąd się tym interesuję to niczego takiego nigdy nie widziałem na żadnej oficjalnej stronie lornetkowej Karlcajsa, Leiki ani Swarka... A tak swoją drogą jest jakaś norma określająca jak mierzyć transmisję lornetek? kivirovi - Pią 29 Lip, 2011 Transmisje mierzy sie bardzo latwo. Wklada do spektrofotometru, zeruje na powietrze, robi widmo w Vis i calkuje pod wykresem od 400 do 800nm i odnosi do powietrza. Pomiar to moze 5 min, roboty, a obliczenia jak sie ma program to moze pol godziny. A co to za problem, na pralce jest zuzycie pradu, wody i poziom halasu. Jakos nikt nie okresla ergonomii przyciskow ani latwosci wpasowania do lazienki i adaptacji do kurka wody
To mozna dac w lornetkach: transmisje, AC i wady brzegowe. Klasy jak w szkole dla ulatwienia: bdb, db, dost, mierne i ndst. Amen Co do certyfikatow, to tez by ich nie bylo na pralkach, gdyby nie komisja europejska. Tak samo z normami emisji i spalaniem w autach, z zarowkami. Jak sie nikt z aproducentow nie wezmie, to beda nas dalej balamucic. Tylko Nikon podaje takie szczegoly gleboko zakopane w swoich folderach. RB - Sob 30 Lip, 2011
kivirovi, ja jestem z wykształcenia i z praktyki fizykiem jekspierymientalnym. Pomiar transmisji (ale nie lornetki, tylko czegośtam lepiej pasującego) za pomocą spektrofotometru to nawet takie ćwiczenie na pracowni studentom ordynuję. Ale pytanie nie było o to, jak się mierzy, tylko o to czy jest jakaś norma na pomiar transmisji lornetek. A to baaardzo duuuuża różnica. Bo dwa teoretycznie proste pomiary tego samego mogą dać 'nieco' inne wyniki z uwagi na drobne szczegóły w czasie pomiaru... Niestety (  ), metrologiem nie jestem i nie grzebałem w tym, więc czy i jaka jest unormowana metoda pomiaru dla lornetki - nie wiem.
A swoją droga w twojej wypowiedzi słowo 'wkłada' jest chyba dość dalekie od realiów Lornetkę?
Dlaczego o tym piszę? A dlatego, że bez norm to i tak to co Ci producent napisze to jest tak sobie na jeża... Możesz porównywać lornetki mierzone tą samą metodą, np. (wierzę) na tym portalu. Ale pomiędzy ewentualnymi nieunormowanymi pomiarami różnych producentów ? kivirovi - Sob 30 Lip, 2011 Ja slyszalem ze fizycy dziela wlos na czworo ale ja nie wiedze zadnej koniecznosci zeby wykazywac jakas metode pomiaru jak sie mierzy spektrofotometrem to mowi instrukcja obslugi. Kiedy Arek mierzyl stara zawila metoda, to byla(y) ona dokladnie opisana, co jest zrozumiale. Kiedy mierze stol, to zapewne powinienem wczesniej tez jakas metode obrac, a robie tak: 1. biore linijke, 2. mierze stol. Taki jestem zimny dran... Co do wkladania lornetki do spektroffotometru, to do mojego biochemicznego spokojnie zmiescilyby sie lornetki kompaktowe, tak do 10cm dlugosci, tzreba tylko wykrecic mocowanie kuwet z termostatem. Sam robilem tak widmo ale dla filtrow czerwonych bo nie wiedzialem ktory bedzie lepszy. Teraz jednak pracuje gdzie indziej i do nowego sie juz nic dziwnego nie da wlozyc... Nikon podal transmisje dla HG i Arek ja potwierdzil. To zdaje sie jedyny taki przypadek. DO tez podaje transmisje dla Titanium, choc w nieco zawoalowany sposob i ona sie potwierdza juz nie do konca... Tym niemniej dramatu nie tez ma. RB - Nie 31 Lip, 2011
baaa, najpierw należy zdefiniowac co się mierzy
transmisja w jakim zakresie częstotliwości choćby i tak dalej.
Problem bowiem w tym, ze Ty wiesz co chcesz aby zostało zmierzone, a producenci chcą aby ładnie wyszło. To nie chodzi o to, że to trudny pomiar. To nie chodzi o to jak wsadzić lornetkę i jak wyzerowac spektrometr. To chodzi o to, że jeśli przedmiot pomiaru jest niedokreślony to praktycznie zawsze można tak zmierzyć aby było i prawdziwie i po naszej myśli
Swoją droga może nie chodzi o to, że dzielimy włos na czworo tylko zdajemy sobie z pewnych 'mało istotnych' dupereli sprawę i z tego, że owe mało istotne duperele potrafią dużo zmieniać. kivirovi - Nie 31 Lip, 2011 Czestotliwosc czego? Czy Twoja lornetka jest niedookreslona? Bo moja nie. "Zawsze mozna tak zmierzyc aby bylo prawdziwe i po naszej mysli?" Mysle, ze producenci wlasnie tymi duperelami beda sie zaslaniac, zeby zadnych parametrow nie podawac. Bogu dzieki jednak mozna odroznic ziarno od plewy
RB, zatem mialem racje :] RB - Nie 31 Lip, 2011
Fali elektromagnetycznej, Drogi Kolego.
A to se weź linijkę i ją zmierz. Ale chyba chodzi o pomiar transmisji a nie lornetki.
Uooou, no wreszcie. Bingo! A już nie wierzyłem w Ciebie.
Kivirovi, no naprawdę mnie rozczulasz, ale w sumie fajnie się pośmiać
Swoją droga wiesz na ile sposobów można by mierzyć zawartość alkoholu etylowego w wódce i co naprawdę znaczy wartość podana na etykiecie? Wiesz jak się mierzy zużycie paliwa przez samochód w trybie miejskim? Jak się mierzy zużycie energii przez lodówkę? Jak się mierzy żywotność baterii? To wszystko bez tych norm, o które pytam to byłaby (bo była!) wolnoamerykanka... kivirovi - Nie 31 Lip, 2011 dlugosc fali[m]= 300/czestotliwosc [MHz] po diabla ci czestotliwosc jak masz dlugosc? Normy na pomiar nikt nie musi przestrzegac, zwlaszcza jak ich nie ma w ustawie. Wystarczy podac jaka metoda jest ona u nas wyznaczana, to mozna to na inna norme przeliczyc. Tak robi Arek za kazdym razem gdy porownuje obiektywy testowane na roznych matrycach. Zywotnosc baterii tez za kazdym razem porownuje i jak to robi tez jest opisane. Co do lodowek, pralek, samochodow, to kazdy kraj ma swoje normy, a UE wspolne. Zanim wprowadzono te normy to nie podawali nic, bo tak jak argumentujesz, sie nie da tego obiektywnie zmierzyc. Skoro da sie policzyc ilosc bocianow w RP, to policzenie transmisji lornetki jest bulka z maslem osełkowym. Lepiej nie robic nic, niz by miala byc wolnaamerykanka? A pomiary sa tak skomplikowane, ze lepiej sie za to nie brac? RB - Nie 31 Lip, 2011
A masz? Gdzie? Pan Bóg czy dobry car ukazem nakazał całkować transmisję pomiędzy 400nm i 650nm a nie 420nm - 700nm? A może kazał mierzyc punktowo dla 527nm? Nic nie masz. BTW jak przeliczysz na megaherce to będziesz miał ten sam problem w notacji czestotliwości.
Tak? a jak przeliczysz transmisję 87% dla 540nm na transmisję dla 420nm? Jak przeliczysz transmisję 92% scałkowaną pomiędzy 400-650nm na transmisję 450-700nm?
Ale nie chodzi mi o to jak robi Arek. Chodzi o to aby wyniki podawane przez producentów dało się porównywać. A to wymaga standaryzacji. Dlatego mierzy się te baterie według norm jakiejś organizacji (producenckiej zresztą) o tajemniczej nazwie CIPA. Dlatego normy pomiaru spalania precyzyjnie określają cykl pomiarowy: z jakimi prędkościami, na jakim biegu, jak długo - na hamowni oczywiście (ile ma to wspólnego z relaem? mało...). Dlatego z drugiej strony producenci zmywarek opracowują programy energooszczedne (bo takie zuzycie moga podawać) i jest program który trwa 2.5 godziny, domywa, zużywa niewiele pradu i wody... ale normalny krótszy program zuzywa 2.5 raza tyle energii. Dlatego zuzycie energii przez lodówkę jest mierzone przy takiej a takiej temperaturze wewnątrz i na zewnątrz... itede.
Nie, nic takiego nie mówię i prosze mi tu takich durnot w usta nie wkładać. Obiektywnie da się zmierzyć wszystko. Ale aby porównać wyniki dwóch obiektywnych i poprawnych pomiarów należy wiedzieć jaka była procedura pomiarowa każdego z nich. Niekiedy po prostu różnie przeprowadzonych pomiarów nie da się bezpośrednio porównać tak aby wyciągnąć jakieś rozsądne wnioski. Dlatego tylko pytałem czy jest jakaś norma, która by nakazywała robić to tak a nie inaczej w wypadku owej transmisji.
Oczywiście że się da. Ty zmierzysz, ja zmierze, kazdy poprawnie a wyjdzie inaczej. Każdy poprawnie obsłuzy spektrometr, ale ja podam wynik dla 550nm a Ty scałkujesz. I tyle. A że żaden nie poda procedury to o kant d..y porównanie tych wyników rozbic sobie można.
Kivirovi, czy Ty chcesz se mierzyć, czy chcesz aby producenci podawali jakieś tam wartości. ja sądzę, że chodziło o to aby producenci podawali wartości. Dlatego nieśmiało zapytałem, czy jak na razie jest jakaś norma regulująca to, co ma być podawane. Transmisja? No pięknie... ale jaka? A Ty mi tutaj opisujesz jak łatwo zmierzyć transmisję. Ale to po prostu zupełnie inny temat. Trochę nie o tym, o czym ja pisałem. kivirovi - Nie 31 Lip, 2011 Swiatlo widzialne jest norma biologicznie zdefiniowana, hipoteza Boga nie byla mi potrzebna, Sir. 
Mozna przyjac dla ludzi: 380-780nm albo dla rownego rachunku 400-700 i to jest tyle dowolnosci. Moza robic oczywiscie lornetki dla pszczol, albo konikow polskiech, albo do obserwacji pasm wodoru, ale producent musi pisac: "transmisja dla fali 450nm wynosi 87% a wybralismy ta fale bo... ja najbardziej lubimy". Napisalem, ze mierzymy wszystkie dlugosci fali swiatla widzialnego (skan VIS), w zaleznosci od posiadanego spektrofotometru mozna to zrobic np. co 1-2 nm. I tak wlasnie dzis juz robia, a pisza: nasze powloki Hiper-4D maja transmisje wyzsza o 30% od standardowo uzywanych powlok.... Znaczy zmierzyli, ale napisali belkot, zeby uniemozliwic rzeczywiste porownanie. Arek z tego co wiem calkuje w jeszcze wezszym zakresie, co tez jest uzasadnione, bo brzegi maja o wiele mniejsze znaczenie, a niektorzy nic tu nie widza. Jednak nawet gdyby producenci tymi liczbami manipulowali, nawet o te 50nm, ale podawali transmisje to bym byl sklonny to przelknac. Tym bardziej, ze najczesciej i teraz znaja te parametry a i tak nie podaja nic. Fajnie by bylo gdyby pokazywali wykres, ale na tyle łaski to nie licze. Mysle, ze takie parametryczne podejscie wejdzie najpierw w obiektywach, bo to wiekszy rynek i bardziej postepowy niz lornetkowy (bogaci mysliwi, bogata armia na przetargachi bogaci turysci malo sie tym interesuja). Wielka szansa jest to dla np. Samyang albo Sigma, bo zabetonowane koncerny beda wolaly placic za marketing wizerunkowy, zeby bylo jak zawsze: "najpierw wybierasz marke, a my Cie potem urobimy". Nowi mogliby pokazac swoje bebechy, wzbudzajac zainteresowanie i nowy sposob oceny optyki przez uzytkownikow. Transmisja VIS jest szczegolnie latwa do zmierzenia, jesli sie ma spektrofotometr oczywiscie Co innego z nieostroscia, koma, AC... Na to norm nikt nie opracuje, ani tym bardziej nie upilnuje. Tez sie mowi, ze ED lepsze od Achromatu a gorsze od Apo, a w praktyce roznie bywa.
Po co wprowadzles czestotliwosc do tematu nadal nie wiem... A wracajac do tematu wlosa, nie rozumiem co tu dzielic  (anty-UV)
RB - Nie 31 Lip, 2011
Ja z tym nie polemizuję. To prawda, że na zdrowy rozum i w ogóle to wszystko jest cacy. Na zdrowy rozum, to syn pewnego polskiego prezydenta był pijany, ale jednak lege artis to miał pomroczność jasną. ja sugeruję, że aby wartości uzyskane w drodze pomiaru porównywać (szczególnie aby porównywać wartości, bez możliwości wniknięcia w metodologie pomiaru) to pomiar należy ustandaryzować. I tyle. A Ty mi, że jakoś to będzie, bo przecież standardy są oczywiste. No niby są ale jednak nie są.
Musi? A niby kto mu każe? Jakas niepotrzebna nikomu norma, czy tez oczywista oczywistość?
Co wprowadzałem? Dla mnie częstotliwość, długość fali czy energia kwantu promieniowania to zamienniki. A pomnożyć jedno przez jakąś stała i wyjdzie. Fakt, że zwykle widzialnym rzadko się bawię bo energia kwantu mała. Tak samo mogę się zapytać, czemu się upierasz przy długości fali? Aaaa, no tak, tak masz monochromator wyskalowany... kivirovi - Nie 31 Lip, 2011 
|
