forum.optyczne.pl Cyfrowe lustrzanki - Korzyści płynące z fizycznie rozłożonych darków Ciniol - Sob 20 Paź, 2012 Temat postu: Korzyści płynące z fizycznie rozłożonych darków Ostatnio porównywałem korpusy ze znajomym i natknęliśmy się na jedno pytanie na które nikt z nas nie potrafił odpowiedzieć. Jaka jest korzyść z ładnie, fizycznie rozłożonych darków? Na przykładzie 1 mamy korpus z którego darki wychodziły prawie idealnie według krzywej Gaussa, na przykładzie 2 jest korpus w którym producent zastosował redukcję sygnału i w darkach widzimy maksimum bliskie lewej krawędzi. Jak widać - zdjęcia z jednego korpusu celują w idealną szarość, z drugiego w czerń. Jaką przewagę mogą mieć pliki RAW w których producent nie ingeruje tak mocno w sygnał, że obcina praktycznie połowę sygnału? Na zdrowy rozsądek wydaje się, że powinny mieć lepszą dynamikę i znacznie ładniej powinno się wyciągać jasne obszary ze zdjęć na wysokich czułościach w "surowych" RAWach, podczas gdy RAWy z "ingerencją producenta" powinny mieć przewagę w ciemnych obszarach, kosztem mniejszej dynamiki? Dobrze kombinuję? Mógłby ktoś opisać szerzej na czym mogą polegać różnice między przykładem 1, a przykładem 2? ps. przepraszam jeśli temat jest w złym dziale forum. hijax_pl - Sob 20 Paź, 2012 Po pierwsze to obcinanie sygnału to nie jest ingerencja. Po drugie pełen dzwon przydaje sie do analizy rozkładu szumu. I do niczego więcej... A dynamikę zapewne lepsza ma ten aparat, który przyciął szum jaad75 - Sob 20 Paź, 2012 hijax_pl napisał/a: Po pierwsze to obcinanie sygnału to nie jest ingerencja. Optyczni jednak rozpowszechnili tę wersję... Ciniol - Sob 20 Paź, 2012 hijax_pl napisał/a: Po pierwsze to obcinanie sygnału to nie jest ingerencja. Dlaczego? Mam wrażenie, że to co powiedziałeś jest mniej-więcej równoznaczne ze stwierdzeniem: "zmiana nie jest zmianą". Mały cytat z jednego z testów Optycznych: Optyczne.pl napisał/a: W idealnym przypadku należałoby się spodziewać typowego gaussowskiego rozkładu (krzywa dzwonowata) liczby pikseli w zależności od ilości sygnału. W tej konkretnej sytuacji jednak widać, że dzieje się coś dziwnego. Dla wszystkich ISO notujemy olbrzymią liczbę pikseli o zerowym sygnale. W prezentowanych powyżej histogramach trzeba było ograniczyć zakresu osi Y, aby w ogóle sam rozkład był widoczny. Dodatkowo obserwujemy tylko połowę rozkładu. To sugeruje, że jakiś stały sygnał jest odejmowany od każdego zdjęcia. Skoro było coś odjęte, to znaczy, że była ingerencja w RAWy. hijax_pl napisał/a: A dynamikę zapewne lepsza ma ten aparat, który przyciął szum Możesz podać powód dla którego masz takie przypuszczenie? hijax_pl - Nie 21 Paź, 2012 Ciniol napisał/a: Mam wrażenie, że to co powiedziałeś jest mniej-więcej równoznaczne ze stwierdzeniem: "zmiana nie jest zmianą". Wiesz... To tak jak z termometrem tym za oknem i lekarskim. Każdy pokazuje temperaturę choć każdy w innym zakresie. Czy któryś z nich manipuluje temperaturą? Nie. Ciniol napisał/a: Mały cytat z jednego z testów Optycznych: W idealnym przypadku szum jest przypadkowy. Jeśli nie ma dopływu światła (fotonów), to znaczy, że nie ma żadnych elektronów (tych wytworzonych przez fotony... nie będę wchodził w szczegóły co się w fotodiodzie dzieje - możesz sobie doczytać na np wikipedii), a to znaczy , że nie wytwarza się żaden potencjał elektryczny, czyli nie ma napięcia, czyli mamy 0V (zero). Tak jest w idealnym świecie. W rzeczywistości wszystko szumi. Wszystko. I światło samo z siebie i prąd (nie napięcie, ale praca prądowa generuje więcej szumu, dlatego audiofile stosują wzmacniacze lampowe - bo lampy pracują napięciowo). I ten szum elektryczny ma taką właściwość, że raz nam sygnał zwiększy, a raz zmniejszy. Czyli z zera robi się przypadkowa wartość w zakresie, powiedzmy -0,05V do +0,05V. A przetwornik ADC (analogowo-cyfrowy) pracuje dla zakresu, np: 0-1V. Jeśli nic z sygnałem nie zrobisz, będziesz miał nadal zakres 0-10V, choć wartości 0-0,05V będą nic nie warte, bo przecież to szum (połówka idealnego dzwonu). To co zrobić, by widzieć dzwon? Ano najprościej dodać do tego napięcia jakieś inne, stałe. To się nazywa bias właśnie. Załóżmy, że biasem będzie napięcie 0,1V. Co będzie wynikowo przetwarzał ADC? Nadal 0-10V, choć w wartościach cyfrowych będziesz miał zakres 0,05V do 10V. Ale nie możesz go użyć wprost - musisz odjąć ten bias co dodałeś. Ostatecznie zatem wyjdzie zakres pomiarowy -0,1V do 0,9V. Ciniol napisał/a: Skoro było coś odjęte, to znaczy, że była ingerencja w RAWy. Wpierw dodany bias by później przy wywoływaniu RAWa go odjąć kontra niedodawanie i nie odejmowanie w postprocesie - gdzie jest zatem "ingerencja"? (podpowiem: nigdzie ) Ciniol napisał/a: Możesz podać powód dla którego masz takie przypuszczenie? Praktyka? Canony dodają biasa i cierpi na tym ich dynamika przy niskich ISO? Nie wierzysz? Przelicz sobie Arek - Nie 21 Paź, 2012 hijax_pl napisał/a: Wpierw dodany bias by później przy wywoływaniu RAWa go odjąć kontra niedodawanie i nie odejmowanie w postprocesie - gdzie jest zatem "ingerencja"? W pierwszym wypadku 2x coś robisz, w drugim 2x nie robisz. Co bardziej zasługuje na określenie ingerencja? Będziemy się dalej łapać za słówka? Z punktu widzenia analizy sygnału matrycy aparatu lepszy jest drugi wariant, bo daje zaawansowanemu użytkownikowi więcej możliwości w pewnych zastosowaniach. Filozofią naszych testów było chwalenie sprzętów, które wybór dają, a ganienie tych, które coś robią, bez pytania o to użytkownika. I tylko tyle. I nie ma przy tym znaczenia jak powszechne są zastosowania aparatów, w których dana cecha się przydaje. Ważne jest, że takie zastosowanie jest i nasz czytelnik może być nim zainteresowany. jaad75 - Nie 21 Paź, 2012 Arek napisał/a: W pierwszym wypadku 2x coś robisz, w drugim 2x nie robisz. Co bardziej zasługuje na określenie ingerencja? Chyba pomyliłeś przypadki... hijax_pl - Nie 21 Paź, 2012 Arek napisał/a: Będziemy się dalej łapać za słówka? A łapiemy? Nope Arek napisał/a: Z punktu widzenia analizy sygnału matrycy aparatu lepszy jest drugi wariant, bo daje zaawansowanemu użytkownikowi więcej możliwości w pewnych zastosowaniach. True. Arek napisał/a: Filozofią naszych testów było chwalenie sprzętów, które wybór dają, a ganienie tych, które coś robią, bez pytania o to użytkownika. I tylko tyle. I spoko. Ja się tylko buntuję słysząc słowa "coś robią" bo w zasadzie to nic nie robią, a skoro nic nie robią to jak mają się pytać czy mogą? Gdyby jeszcze była możliwość parametryzowania, czy ma być bias dodawany to by była dopiero sieczka z RAWami... No chyba, że się ktoś pierwszy przełamie i wstawi 16bit ADC (tyle, że dodanie tych dwóch bitów może znacznie zwiększyć szum przetwarzania). 16bit ADC a nie 16bit przetwarzanie... Arek napisał/a: Ważne jest, że takie zastosowanie jest i nasz czytelnik może być nim zainteresowany. Nie odezwałbym się słowem gdyby dodawanie biasa było wychwalane a niedodawanie pomijane milczeniem jaad75 - Nie 21 Paź, 2012 hijax_pl napisał/a: o chyba, że się ktoś pierwszy przełamie i wstawi 16bit ADC (tyle, że dodanie tych dwóch bitów może znacznie zwiększyć szum przetwarzania). 16bit ADC a nie 16bit przetwarzanie... Już były aparaty z 22-bitowym ADC... hijax_pl - Nie 21 Paź, 2012 jaad75, niedopowiedzenie... 16bit ADC w aparatach małoobrazkowych, które oferują filmowanie FHD lub (co za chwilę będzie standardem UHD) a przy okazji dają szybkostrzelność na poziomie 10 fps (mówię o RAWie) krzys13k - Nie 21 Paź, 2012 hijax_pl napisał/a: A dynamikę zapewne lepsza ma ten aparat, który przyciął szum Ale jak to jest, czy jeśli dodawany jest bias to przetwornik ADC będzie pracował w większym zakresie napięć na wejściu? I jedynym skutkiem będzie obniżenie jego rzeczywistej rozdzielczości, bo część wartości będzie po prostu zawierała lewą część "dzwonu"? Czy jest inaczej i po dodaniu biasu część sygnału jest obcinana. Np jeśli mieliśmy 0-10V i dodamy bias 0.1V, a przetwornik nadal widzi od 0 do 10V, to zakres 10 - 10.1V jest utracony. I w efekcie mamy utratę informacji o najaśniejszych partiach obrazu? hijax_pl - Nie 21 Paź, 2012 Jasne partie to te zanim nie nastąpi nasycenie. To poziom bieli. I w tym przykładzie co podałem jest gdzieś na poziomie 9.5V W obu przypadkach. To się nazywa właśnie kondycjonowanie sygnału. Ciniol - Pon 22 Paź, 2012 Hehe, no, to temat zszedł do poziomu czystej elektroniki hijax_pl napisał/a: Ja się tylko buntuję słysząc słowa "coś robią" bo w zasadzie to nic nie robią W zasadzie przedstawiają część sygnału zamiast całego, czyli jednak coś robią. Jak dla mnie to nie ma raczej o czym dyskutować - i z histogramów i z Twojego opisu wynika, że jednak jest coś robione z RAWami, chociaż sam mocno unikasz stwierdzenia, że tak jest. Poza tym - jeśli to przycięcie sygnału polega tylko i wyłącznie na przycięciu szumu to dlaczego w części aparatów nie stosuje się takiej obróbki? Gdyby wszystko było tak różowo jak piszesz, to każdy aparat, od najtańszego do najbardziej zaawansowanej aparatury pomiarowej stosowałby podobne obcinanie sygnału. A wiemy, że tak nie jest. Arek napisał/a: Będziemy się dalej łapać za słówka? Z punktu widzenia analizy sygnału matrycy aparatu lepszy jest drugi wariant, bo daje zaawansowanemu użytkownikowi więcej możliwości w pewnych zastosowaniach. W takim razie pytanie: W jakich zastosowaniach sygnał w kształcie dzwonu może dać przewagę nad tym przyciętym? jaad75 - Pon 22 Paź, 2012 Ciniol napisał/a: i z histogramów i z Twojego opisu wynika, że jednak jest coś robione z RAWami I w jednym i w drugim przypadku jest. Ciniol napisał/a: W jakich zastosowaniach sygnał w kształcie dzwonu może dać przewagę nad tym przyciętym? Z praktycznych, tylko i wyłącznie w astro (choć i tu bywają różne opinie). hijax_pl - Pon 22 Paź, 2012 Ciniol napisał/a: W zasadzie przedstawiają część sygnału zamiast całego, czyli jednak coś robią. Przedstawiają cały użyteczny. Kondycjonowanie jest tak ustawione, że pomijana jest część nieużytecznego sygnału. Czy to jest ucinanie? Wracając do termometrów lekarskich: gdyby nie zaczynały się od 34 ale od 10 stopni można by nimi też mierzyć temperaturę denatów. Ciniol napisał/a: i z histogramów i z Twojego opisu wynika, że jednak jest coś robione z RAWami, chociaż sam mocno unikasz stwierdzenia, że tak jest. Zapewniam Cię, że z rawami i sygnałem nie jest robione nic (oczywiście w tym omawianym kontekście). Jedyne co to ustawiane jest odpowiednie "okienko" przetwornika ADC, przez które patrzymy na ten sygnał. Teleobiektywy przekazują do aparatu wycinek sceny tej widocznej przy szkle szerokokątnym. Czy zatem ośmieliłbyś się powiedzieć, że teleobiektyw modyfikuje obraz? Ciniol - Pon 22 Paź, 2012 No dobrze, ale i tak mamy nie wyjaśnioną podstawową kwestię - jakie idą korzyści z sygnału bez biasu (konkretniejsza odpowiedź niż "wyłącznie do astro" jest wysoce wskazana ) i skoro cała kwestia biasu jest tak różowa jak próbuje ją przedstawić hijax to dlaczego nie jest stosowana jako standard we wszystkich aparatach (ew. jako standard z wyjątkiem pojedynczych egzemplarzy, jak choćby w przypadku filtrów AA). manolo - Pon 22 Paź, 2012 porównaj sobie raw z canona 7d i z pentaxa k5 na iso100 znajdziesz takie na photographyblog [ Dodano: Pon 22 Paź, 2012 15:30 ] zobacz co się dzieje jak machasz suwakiem exposure w czymś czym wywołujesz oczywiście z wyłączonym odszumianiem hijax_pl - Pon 22 Paź, 2012 Ciniol napisał/a: o dobrze, ale i tak mamy nie wyjaśnioną podstawową kwestię - jakie idą korzyści z sygnału bez biasu Żadne o ile nie zdefiniujesz gdzie jest punkt czerni i bieli. ADC przetwarza tylko pewnie zakres napięcia, ale to nie jest tak, że 0 oznacza czerń a 2^n-1 biel. Jak to się odbija na dynamice możesz sobie wyobrazić w ten sposób: Załóżmy że mamy RAWy 14 bitowe, czyli zakres wartości od 0 do 16383, poziom pełnej saturacji mamy przy wartości 16000, szum osiąga wartość +/- 64 a bias to 2048. Przypadek bez biasa: poziom czerni (odcięcie szumu) to 64, czyli maksymalna dynamika wyrażona w stopiach to log2(16000/64)=7,96. Przypadek z biasem: na wyjściu z ADC mamy 2048-64 do 16000, czyli po odjęciu biasa zostaje 64-13952. A zatem maksymalna dynamika wyrażona w stopiach to log2(13952/64)=7,77. Niewielka różnica, prawda? W rzeczywistości jednak szum najlepszych matryc na bazowym wzmocnieniu sygnały (ISO) to okolice 1 bita, a poziom pełnej saturacji może mieć wartość 16000 a druga matryca mieć szum 4bitowy, biasa 2048 i saturację na 15000.... W efekcie matryca z biasem może mieć DR=9,66EV podczas gdy taka bez biasa : 13,96... Oczywiście można zadać pytanie co po tym DR skoro te najgłębsze cienie są reprezentowane przez parę bitów i wzmacniając je dostaniemy piękną posteryzację. No ale chodzi nie o te najgłębsze czernie, ale te jaśniejsze - tam gdzie mamy po 60 czy sto przejść tonalnych A teraz należy poszukać tu na forum przykładów wyciągania z cieni tego samego obrazka z K5 i 500D. http://forum.optyczne.pl/...p=282178#282178

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group