forum.optyczne.pl

Pomagamy w wyborze cyfrowego aparatu bez lustra z wymienną optyką - Aparat w okolicach 1500 zł

zajec - Pią 29 Lip, 2016
Temat postu: Aparat w okolicach 1500 zł
Witam, parę miesięcy temu poszukiwałem aparatu, wybór padł na Sony RX100, kupiłem go okazyjnie w lombardzie za małą kasę, ale czuje że wyeczerpuje jego możliwości, co raz więcej podróżuje, więcej nauczyłem sie o fotografii i fotografowaniu, a obsługa PS też nie jest obca. Tak jak wcześniej tak i teraz szukam aparatu do: podróży - różne zakątki świata od mokrych i zimnych fiordów po ciepłe kraje - czyli jak każdy, oraz szybkie cyknięcia na imprezie, urodzinach czy spacerze po górach. Potrzebuje aparatu wygodnego, nie chce wilekiej lustrzanki bo po 1. nie stać mnie na nią jeszcze po 2. wymaga czasu, cierpliwości itd żeby poprawnie robić zdjęcie.
Mój budżet do ok 1500zł max mogę dorzucić ok 300zł ale to w wyjątkowych okolicznościach gdy naprawdę warto, aparat raczej używany bo z taką kasą nówki nie wyrwę. Teraz taka kwestia: kompakt premium czy bezlusterkowiec z wymienną optyką, możliwością rozbudowy, nauki itd?
Co proponujecie ? czy zapatrywanie się na takie modele ma sens ? bo w budżecie zmieszczą się patrząc na alledrogo a to nie jedyne źródło zakupu
Sony A5000
Panasonic Lumix DMC-GX7
Samsung NX30
SONY NEX-5n

Wojmistrz - Pią 29 Lip, 2016

zajec napisał/a:
Sony RX100 ... czuje że wyeczerpuje jego możliwości
Możesz rozszerzyć tę wypowiedź, łatwiej nam będzie ci pomóc.
zajec napisał/a:
nie chce wilekiej lustrzanki bo po 1. nie stać mnie na nią jeszcze po 2. wymaga czasu, cierpliwości itd żeby poprawnie robić zdjęcie.
Po 1 bezlusterkowiec na tym samym poziomie co lustrzanka kosztuje znacznie więcej, a zwłaszcza obiektywy do niego, po 2 wymaga mniej czasu i cierpliwości niż bezlusterkowiec aby zrobić poprawne zdjęcie, bo ma więcej ewentualnych ustawień na korpusie, przez co nie trzeba grzebać długo po menu.

Analizując twoje propozycje:
Sony A5000 - drogie obiektywy, ale sam system okazuje się niezły, zwłaszcza w najnowszych konstrukcjach i jest dobry, jeśli w przyszłości chciałbyś się przesiąść na jakiegoś a6300 czy pełnoklatkowe A7/s/r/II.
Panasonic Lumix DMC-GX7 - niegłupi pomysł, niestety mniejsza matryca niż w pozostałych, za to stabilizacja i co ważne wizjer.
Samsung NX30 - całkiem przydatny obrotowy ekran, wizjer, niestety system się kończy (samsung wycofuje się z rynku), więc jest niepewny i nieprzyszłościowy, chociaż mógł być rewolucją w branży foto, zwłaszcza z modelami NX500 i NX1.
SONY NEX-5n - podobnie jak w a5000, tylko to już staruszek
Osobiście skłonił bym się ku jednemu z pierwszej dwójki.

snufkin - Pią 29 Lip, 2016

Wojmistrz napisał/a:
Po 1 bezlusterkowiec na tym samym poziomie co lustrzanka kosztuje znacznie więcej, a zwłaszcza obiektywy do niego,.

Co do cen - lustrzanki bywają tańsze. Problem jest głównie z cenami obiektywów, które są zauważalnie droższe. Istotna może tez być dostępność danych obiektywów w wybranym systemie. Lustrzanki to większy i starszy rynek, więc obiektywów jest generalnie więcej, często są tańsze. Tu jeszcze dochodzi większy rynek wtórny.
Cytat:
po 2 wymaga mniej czasu i cierpliwości niż bezlusterkowiec aby zrobić poprawne zdjęcie, bo ma więcej ewentualnych ustawień na korpusie, przez co nie trzeba grzebać długo po menu.

Z tym bym się nie zgodził. W najprostszych lustrzankach obsługa jest tak samo toporna jak w najprostszych bezlusterkowcach.
Bywa też tak, że ergonomia bezlusterkowca nokautuje tą lustrzankową.
Wszystko zależy od danego modelu, jego pozycjonowania na rynku, ceny oraz samego producenta i jego wizji obsługi aparatu.

Obecność lustra/OVF nie ma nic wspólnego z ilością ustawień na korpusie i ogólnie z samą ergonomią.

Wojmistrz - Pią 29 Lip, 2016

snufkin napisał/a:
Co do cen - lustrzanki bywają tańsze. Problem jest głównie z cenami obiektywów, które są zauważalnie droższe.
Piszesz dwuznacznie. Zauważalnie droższe są według ciebie w lustrzankach czy bezlusterkowcach.
snufkin napisał/a:
Z tym bym się nie zgodził. W najprostszych lustrzankach obsługa jest tak samo toporna jak w najprostszych bezlusterkowcach.
Masz trochę racji, najtańsze modele dość mało się różnią stopniem guzikologii ale według mnie nadal na korzyść lustrzanek. Najtańsze lustrzanki dostępne na rynku to Canon 1200D, Nikona D3300, względnie Pentax K-S1, a bezlusterkowców? Nie piszemy oczywiście o magazynowych śmieciach, tylko w miarę nowoczesnych konstrukcjach, bo 1000D czy D3000 też da się wykopać.
snufkin napisał/a:
Bywa też tak, że ergonomia bezlusterkowca nokautuje tą lustrzankową.
Wszystko zależy od danego modelu, jego pozycjonowania na rynku, ceny oraz samego producenta i jego wizji obsługi aparatu.
Straszne ogólniki. Możesz dać jakieś konkretne porównanie body w podobnej cenie gdzie ergonomia bezlustra nokautuje lustro? Jeśli piszemy o ergonomii, to akurat uchwyt jest czymś najważniejszym i tu jest zaledwie kilka aparatów, które mogą walczyć w tej konkurencji. Potem idzie guzikologia, która ma być intuicyjna, łatwa do zapamiętania "na ślepo" i jak najłatwiej dostępna pod palcami.
TS - Sob 30 Lip, 2016

Wojmistrz napisał/a:
Możesz dać jakieś konkretne porównanie body w podobnej cenie gdzie ergonomia bezlustra nokautuje lustro?

Bez problemu, np. Olympus E-M10 i Canon 700D (oba schodzą z rynku)
http://www.ceneo.pl/28456110
http://www.ceneo.pl/30300...w_wcB#tab=click

W Olympusie są dwa pokrętła sterujące, a nie jedno, można podpiąć grip i masa funkcji wyprowadzona jest na przyciski, do tego programowalne.

Zresztą to nie tylko moje zdanie, bo ergonomię chwalili też na dpreview
https://www.dpreview.com/...s-om-d-e-m10/14

Zgadzam się natomiast, że bezlustra bez wizjera są często bardzo okrojone i niewygodne. I chyba taka koncepcja nie bardzo sprawdziła się na rynku, bo Olympus wycofał linię E-PMx, a o Panasie mówi się, że zrezygnuje z GFx i GMx.

Wojmistrz - Sob 30 Lip, 2016

Sorry, ale ergonomia Olka nie jest dobra. Ludzie myją użyteczność pewnych rzeczy z ergonomią. Co innego móc coś ustawić, a co innego by coś było dopasowane do psychofizycznych możliwości użytkownika.
Podam ci fajny przykład. Klawiatura. Wszystkie mają zbliżoną funkcjonalność i ilość przycisków, ale która jest ergonomiczna? Ta co dodatkowo ma ściszanie, pogłaśnianie, włączanie kalkulatora, poczty itp, czy ta wygięta i wybrzuszona do postaci, w której nie musisz wyginać nadgarstków?
TS, zrób doświadczenie z Olkiem. Wyważenie jest jednym z głównych założeń do określenia ergonomii uchwytu, przynajmniej tak uczyli mnie na uczelni. Załóż najlżejszy obiektyw. Trzymając aparat na jednym palcu, przejdź z nim szybko 10 kroków. Jeśli nie musiałeś go łapać innymi palcami, nie spadł - zdał :) Mało która lustrzanka oblewa ten test.
Następne doświadczenie, obsłuż jedną dłonią niezbędne funkcje kreatywne. No nie da trzymać i kręcić pokrętłami u góry jedną ręką.

TS - Sob 30 Lip, 2016

Nie do końca rozumiem jak mam trzymać aparat jednym palcem... Za pasek? ;) Nie sprawdzę teraz w E-M10, bo go nie mam, choć znam dobrze. Nie twierdzę też, że E-M10 ma perfekcyjną ergonomię, tylko że jest lepszy pod tym względem od trzycyfrowych Canonów. Kółka lepiej są ułożone w E-M10 II, choć i tak m. in. z powodu ergonomii wymieniłem go na E-M5 II, ale ten to już z innymi lustrami trzeba porównywać. Tutaj podstawową obsługę da się załatwić jedną ręką, tylko to jest trochę ryzykowne. Pewnie i tak zależy wszystko od przyzwyczajenia, no ale najpierw trzeba mieć możliwość i nawet te dwa niewygodne kółka bardzo ułatwiają obsługę (nie chodzi tylko o ustawianie czasu/przysłony w M)
snufkin - Sob 30 Lip, 2016

@Wojmistrz:
Najpierw piszesz:
Cytat:
po 2 wymaga mniej czasu i cierpliwości niż bezlusterkowiec aby zrobić poprawne zdjęcie, bo ma więcej ewentualnych ustawień na korpusie, przez co nie trzeba grzebać długo po menu.

a teraz wyskakujesz z jakimiś "jednopalcowymi testami". Trochę to niepoważne. Tak samo jak uwagi dotyczące uchwytu co jest rzeczą bardzo indywidualną.

Żeby daleko nie szukać, wystarczy zerknąć na podane w tym wątku aparaty: Panasonic GX7:




i Nikona D3300:




Myślę, że w tym przypadku "bezpośredniej dostępności z poziomu klawiszy i grzebaniu w menu" nie ma sensu nawet komentować.

Wojmistrz - Sob 30 Lip, 2016

TS napisał/a:
Nie do końca rozumiem jak mam trzymać aparat jednym palcem... Za pasek? ;)
Nie. O tak, jednym palcem. Nie miałem nic lżejszego niż 50mm f/1.8 II. To moja puszka Canon 6D dodatkowo z gripem, a bez niego jest jeszcze łatwiej. Zdjęcie zrobiła żona, więc bez uwag technicznych proszę.

[ Dodano: Sob 30 Lip, 2016 18:06 ]
snufkin, ciekawe ile jesteś w stanie przy takim uchwycie zmieniać jedną ręką w GX7.

TS - Sob 30 Lip, 2016

Ok, rozumiem. Bez podpięcia gripa oczywiście się nie da, bo korpus jest ,,płaski''. Tylko co to właściwie daje? I tak bezpieczniej i wygodniej trzymać aparat dwiema rękami.

Kiedyś manualne lustra były tak samo płaskie, a uchwyty się pojawiły, bo gdzieś trzeba było pomieścić akumulatory. To że przy okazji można było za nie chwytać nie znaczy jeszcze, że to jakiś wzór ergonomii...

Wojmistrz - Sob 30 Lip, 2016

TS, taki uchwyt pozwala na manipulowanie aparatem i ustawieniami, przy pomocy pozostałych palców.
snufkin - Sob 30 Lip, 2016

Dalej bezsensownie brniesz w temat chwytu. I jeszcze uzurpujesz sobie prawo do decydowania jaki sposób trzymania i używania aparatu jest dla innych najwygodniejszy.
Wojmistrz - Sob 30 Lip, 2016

Ja brnę? Sorry snufkin, ale to nie ja napisałem
snufkin napisał/a:
Bywa też tak, że ergonomia bezlusterkowca nokautuje tą lustrzankową.
Ja udowadniam, że jest różnica między ergonomią, a użytecznością.
snufkin - Sob 30 Lip, 2016

Wojmistrz napisał/a:
Ja udowadniam, że jest różnica między ergonomią, a użytecznością.

I oczywiście ta użyteczność polega na możliwości trzymania aparatu jednym palcem by mieć dostęp do nieistniejących ustawień na korpusie.
Dosyć oryginalna definicja ergonomii :mrgreen:

Zaczynasz brnąc w absurd by tylko odwrócić uwagę od wcześniej napisanych bzdur:
Wojmistrz napisał/a:
po 2 wymaga mniej czasu i cierpliwości niż bezlusterkowiec aby zrobić poprawne zdjęcie, bo ma więcej ewentualnych ustawień na korpusie, przez co nie trzeba grzebać długo po menu.

Po raz trzeci i ostatni cytuję twoje słowa.

EOT bo dalsza dyskusja prowadzona w taki sposób nie ma najmniejszego sensu.

Wojmistrz - Sob 30 Lip, 2016

snufkin napisał/a:
Wojmistrz napisał/a:
Ja udowadniam, że jest różnica między ergonomią, a użytecznością.

I oczywiście ta użyteczność polega na możliwości trzymania aparatu jednym palcem
Użyteczność możliwe, ale ergonomia w postaci wyważenia na pewno.

snufkin napisał/a:
...użyteczność polega na możliwości trzymania aparatu jednym palcem by mieć dostęp do nieistniejących ustawień na korpusie.
No to jak nie istnieją, to po co do nich sięgać?

snufkin napisał/a:
Dosyć oryginalna definicja ergonomii :mrgreen:
O definicję już zahaczyłem wcześniej:
Wojmistrz napisał/a:
by coś było dopasowane do psychofizycznych możliwości użytkownika


snufkin napisał/a:
Zaczynasz brnąc w absurd by tylko odwrócić uwagę od wcześniej napisanych bzdur:
Nie. To udowadnia, że wyważenie i uchwyt są częścią ergonomii, której brakuje w znacznej części bezlusterkowców. Spora część ludzi utożsamia ergonomię z użytecznością bądź funkcjonalnością, a to nie jest do końca to samo. Już podałem przykład z klawiaturą, on świetnie prezentuje wagę problemu.
snufkin napisał/a:
Po raz trzeci i ostatni cytuję twoje słowa.
Alleluja!
Andrzej.M. - Nie 31 Lip, 2016

Wojmistrz napisał/a:

zajec napisał/a:
nie chce wilekiej lustrzanki bo po 1. nie stać mnie na nią jeszcze po 2. wymaga czasu, cierpliwości itd żeby poprawnie robić zdjęcie.
Po 1 bezlusterkowiec na tym samym poziomie co lustrzanka kosztuje znacznie więcej, a zwłaszcza obiektywy do niego, po 2 wymaga mniej czasu i cierpliwości niż bezlusterkowiec aby zrobić poprawne zdjęcie, bo ma więcej ewentualnych ustawień na korpusie, przez co nie trzeba grzebać długo po menu.

Dokładnie tak, tym bardziej że niektóre mają nie dość że tryby użytkownika (dla zaprogramowania typowych dlań sytuacji) to jeszcze bywają dobrze uszczelnione i do tego nowe mieszczą się w budżecie.
Oczywiście mają również tryby "kompaktowe" dzięki którym zanim się ktoś tego wszystkiego nauczy - może robić fotki zupełnie tak samo jak kompaktem.
zajec napisał/a:
nie chce wilekiej lustrzanki
No włąśnie - w odróżnieniu od większości lustrzanek wcale nie jest wielka - Pentaxy są najmniejszymi lustrzankami a za 1800zł ostatnio jest promocja na K-50 . Ma uchwyt bardzo pewny , obie rolki, dodatkowe przyciski sterujące parametrami , stabilizację w korpusie i bardzo dobrą matrycę APSC rodem z Sony ale znacznie lepiej oprogramowaną . 1/6000s migawki oraz 6kl/s - choć wiem że bezlusterkowce mogą więcej. Jedną wadą są 12 bitowe RAW-y zamiast 14 bitowych, a drugą - brak możliwości podłączenia gripa.
Oczywiście można kupować używki bezlusterkowców - tyle że - jak to używka - bywa sprzedawana z różnych powodów a nówka może być sporo droższa. Pamiętaj że bezlusterkowce po wyjęciu obiektywu mają całkiem odsłonięte lustro . Więc ewentualna zmiana szkła powinna być robiona w jakimś osłoniętym od kurzu i deszczu miejscu. Oczywiśćie są nieco mniejsze ale gdy komuś zależy na małych rozmiarach - polecałbym inną lustrzankę Pentaxa - KS-2 - która jest sprzedawana z małym składanym (i również uszczelnianym ) obiektywem 18-50.
Jak widać różnice w wielkości nie są tak duże jak by się mogło wydawać. Do tego Pentax ma całą serię kompaktowych szkieł dla podróżników.

T.B. - Nie 31 Lip, 2016

Andrzej.M. napisał/a:
Pamiętaj że bezlusterkowce po wyjęciu obiektywu mają całkiem odsłonięte lustro.

Dobre :roll:

Co by nie powiedzieć o Pentaksie - lustrzanki, to gatunek wymierający i niedługo będą je kupowali tylko miłośnicy fotografii dawnej. Ktoś chce fulfrejma - proszę bardzo, kupuje Sony. Ktoś potrzebuje średniego formatu - proszę bardzo, kupuje Hasselblada. Mówię oczywiście o bezlusterkowcach. A to dopiero początek epoki lodowcowej dla dinozaurów zwanych lustrzankami.

Wojmistrz - Nie 31 Lip, 2016

T.B., ale na razie mają się dobrze :)
Andrzej.M. - Wto 02 Sie, 2016

Cytat:

Andrzej.M. napisał/a:
Pamiętaj że bezlusterkowce po wyjęciu obiektywu mają całkiem odsłonięte lustro.

Dobre

Ooops... mój błąd - nie lustro tylko matrycę... :lol:

T.B. napisał/a:
Co by nie powiedzieć o Pentaksie - lustrzanki, to gatunek wymierający

TB - cieszy mnie że dla ciebie Pentax i lustrzanka to synonimy - zapewne jak dla wielu jeszcze piecyk gazowy to Junkers... :lol:

Wojmistrz - Wto 02 Sie, 2016

Andrzej.M., ja też wolę po wymianie obiektywu przy dużym wietrze czyścić potem lustro i matówkę, niż szkło ochronne matrycy :)
zajec - Czw 04 Sie, 2016

Czyli wychodzi na to, że moje rozumowanie o bezusterkowym aparacie nie było poprawne (w postaci ergonomii, czasu robienia zdjęcia, kosztów eksploatacji zakładając, że raz na jakiś czas chciałbym dokupić jakiś obiektyw).

Wojmistrz napisał/a:
zajec napisał/a:
Sony RX100 ... czuje że wyeczerpuje jego możliwości
Możesz rozszerzyć tę wypowiedź, łatwiej nam będzie ci pomóc.


Prawdopodobnie mam taki model, widzę gołym okiem różnice w zdjęciu miedzy lewą a prawą stroną, trochę za ciemne moim zdaniem szkło, skazanie praktycznie na szeroki kąt chcąc zachować jasność a co najważniejsze ja go kupiłem w lombardzie z papierami itd. jakiś baran to zastawił za śmieszną kasę, chce go sprzedać póki mogę jeszcze zarobić dołożyć i kupić coś konkretniejszego.

czytając recenzje i fora wpadł mi jeszcze do głowy Olympus E-PL6 ? nie chce się spieszyć z wyborem mam do wyjazdu jeszcze 2 miesiące więc mogę spokojnie poświęcić czas na dyskusje ale wybrać coś co mi posłuży.

Pozostaje jeszcze kwestia zakupu, brać pod uwagę tylko nówki sztuki ? oraz jakie macie doświadczenia z zakupem aparatu na eBay ?

Wojmistrz - Czw 04 Sie, 2016

Ja bazuję na używanym sprzęcie, ale mieszkam w UK, gdzie jest inna mentalność w zakupie i sprzedaży.

Olek E-PL6 fajny aparat, no i ma stabilizację. System m4/3 nie jest zły, już jest sporo dobrych (choć nie tanich) szkieł do tego, plus adaptery do innych systemów.


Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group