Soniak10 - Sob 06 Maj, 2023 Temat postu: Jasność lornetki i jej znaczenie dla komfortu obserwacji Zakładam osobny temat, bo kwestia wpływu jasności lornetki na jakość i komfort obserwacji jest podnoszona niemal za każdym razem, gdy ktoś pyta o radę odnośnie wyboru lornetki. MZ znaczenie tego parametru, zwłaszcza w typowych obserwacjach dziennych, nawet przy zachmurzonym niebie lub w typowym lesie, zwłaszcza prześwietlonej, starszej sośninie, jest mocno nadwartościowane. Żeby nie być gołosłownym: właśnie wziąłem do ręki swojego Bushnella Forge 10x42, jest godzina 20:47 czyli 25 minut po zachodzie Słońca nad Toruniem (mieszkam tuż pod Miastem Kopernika), niebo właściwie cały dzień dzisiaj zachmurzone i pada mżawka "kapuśniaczek", a więc warunki obserwacji raczej z tych, które uchodziłyby w powszechnej opinii jako "trudne". Na łąkę sąsiada, jakieś 120 metrów od moich okien, powoli wychodzą sarny. Gołym okiem widzę jedynie ciemnoszare (z naciskiem na "ciemno") kontury ich sylwetek na tle ciemnozielonej, niezbyt wysokiej jeszcze o tej porze roku trawy. Przykładam lornetkę do oczu i co? Otóż bez problemu widzę szczegóły umaszczenia, w tym fragmenty liniejącej "zimowej sukni", fragmenty ciemniejsze i jaśniejsze. Z rozpoznaniem jakości parostków na głowie nie ma najmniejszego problemu. Ergo: po raz kolejny przekonuję się, że moje wcześniejsze uwagi o tym, że w warunkach dziennych i do ok. pół godziny przed wschodem/po zachodzie Słońca, każda typowa lornetka daje wystarczająco dobry i wyraźny obraz, aby takie obserwacje prowadzić, były uzasadnione. Mam na myśli lornetki najbardziej klasyczne, czyli o powiększeniu 8-10 a nawet 12 razy i średnicy obiektywu od 40 mm wzwyż, aczkolwiek wydaje mi się, że lornetka klasy 8x32 też by sobie jeszcze w tych warunkach poradziła. Oczywiście skrajności typu 10x25 mogą już "nie wytrzymywać" takich warunków, ale byłoby fajnie, gdyby inni użytkownicy lornetek, zwłaszcza o skrajnie wyśrubowanych parametrach (zarówno na plus, jak i na minus) się również w tej sprawie wypowiedzieli. Najlepiej, opisując konkretną sytuację. Zapraszam do wymiany poglądów, bo temat jest z pewnością bardzo istotny dla każdego, kto tu zagląda z nadzieją na uzyskanie cennej porady, zwłaszcza przy zakupie swojej pierwszej lornetki. Mechooptyk - Sob 06 Maj, 2023 No dobra, będę pierwszy.  Taka sytuacja: Pochmurny dzień. Patrzę przez okno na świerk, w którego koronie zagnieździły się sierpówki. Gniazdo jest w zacienionym miejscu. Zerkam przez DO Forest II 8x42 i widzę dobrze ptaki znoszące budulec na gniazdo. Za chwilę patrzę przez Vortexa Diamondbacka HD 8x28 i widzę dużo mniej szczegółów na ptakach będących w cieniu. Spoglądam potem przez obydwie lornetki na niezacienioną przestrzeń - budynki, trawnik, drogę. Obraz w ciemnym Vortexie jest generalnie jaśniejszy, bo pewnie ta mała lornetka ma lepszą transmisję.
_Tomek_ - Sob 06 Maj, 2023 Konkretna sytuacja sprzed chwili. Jest noc, pada deszcz, luźna zabudowa wolnostojąca i pojedyncze latarnie (ale żadna w polu widzenia lornetek i oko zakomodowane do ciemności). Patrzę na karmik dla ptaków do ogrodu sąsiada 90 m ode mnie (wg Google'a). Gołym okiem nie widać go w tych warunkach, ale wiem, że tam jest, zawsze był... 1) 8x25 - jakiś dziwny ten karmik, niewyraźny... 2) 8x32 - nie ma karmika! Sąsiad go zdjął (ja w ogóle tej zimy nie wieszałem, ciepło było ), a to tylko gałąź, która wiosną trochę się rozrosła
3) 8x42 - poza gałęzią uwidaczniają się szczegóły tła, zarys siatki ogrodzenia w zupełnie ciemnym kawałku ogrodu. Jak jeszcze był karmik to w tych samych warunkach porównywałem 10.5x44 oraz 12x56 i ta druga - mimo że optycznie ze 2 klasy gorsza - pokazywała przewagę, np. słoje na deseczkach karmika. anatol1 - Nie 07 Maj, 2023
Jakie to konkretnie były lornetki ? Zwłaszcza interesuje mnie 12x56, przymierzam się do kupna takiej lornetki. Soniak10 - Nie 07 Maj, 2023
Używam za to Vortexa Vipera HD 12x50 i jestem więcej niż zadowolony. Ciężar i gabaryty na poziomie większych lornetek klasy 8-10x42. Pzdr _Tomek_ - Nie 07 Maj, 2023 anatol1, Kowa BD XD Prominar 12x56, niezła lornetka, ale bez rewelacji (flary od Słońca, sporawa nieostrość brzegowa i AC na brzegu). Pewnie będę ją sprzedawał, bo teraz jej rolę przejęła Kowa Genesis 10.5x44. Tylko ja chciałem mocną lornetke dzienną, więc obiektywy 56 mm mi niepotrzebne... Jak na dzień to lepiej tak jak pisze Soniak, 12x50. A pozostałe to były Terra 8x25, BD XD 8x32 I BD II 8x42, generalnie porządne, więc to nie jest tak że czegoś nie widziałem, bo lornetka miała słaby kontrast np z powodu kiepskich powłok, różnice wynikały tylko z wielkości zrenicy. anatol1 - Nie 07 Maj, 2023
Lornetka głównie będzie wieszana na żurawiu lornetkowym więc waga ma drugorzędne znaczenie. Ale zastanawiałem się też nad Chase 12x50 już bardziej do ręki. Z tego co przeczytałem głównie tu na forum ciężko będzie o w miarę dobrą lornetkę 12x56 za niecałe 2 tys. więc lepiej może odpuścić sobie te 6 mm apertury na rzecz Chase. Soniak10 - Nie 07 Maj, 2023
anatol1 - Nie 07 Maj, 2023
Niedawno poleciłem koledze z pracy DO Chase 10x42 i jest bardzo zadowolony. Co prawda nie miał skali porównawczej więc akurat nie ma co się dziwić. W sumie teraz już ma z czym porównać, bo kupił ode mnie "do traktora" DO One 8x32, na której się zawiodłem (został lojalnie poinformowany o jej "zaletach"). W sumie do wożenia w samochodzie czy traktorze to ona się nadaje, żeby szybko na coś spojrzeć, ale co innego szybko spojrzeć a co innego obserwować. Przez Chase 10x42 też sobie polukałem i obrazy były całkiem bardzo spoko, mam nadzieję że wersja 12x50 jest równie przyzwoita. _Tomek_ - Nie 07 Maj, 2023 Wybór w klasie 12x50 jest dużo większy niż 12x56 i do tego są aktualne testy na Optyczne lornetek w każdym budżecie chyba. Duża Kowa 12x56 jest fajną, mocną lornetką na zmierzchowe czy nocne terenowe obserwacje przyrodnicze. Wówczas AC, brzegowa nieostrość czy odblaski nie mają znaczenia, a duże obiektywy i powiększenie robią co trzeba jeśli chodzi o szukanie detali w ciemności. Na nocnym niebie - taka sobie, wylezą wady na brzegu polu. Do przyrody w dzień niepotrzebne są tak duże obiektywy (nie tylko masa, tubusy są pękate), do tego wspomniane wady... Choć jak czytam testy 12x50 to jakoś nie widzę lepszych lornetek w cenie do 3 tys., dopiero Meopta Meostar 12x50 wydaje się wyraźnie lepsza. _Tomek_ - Nie 07 Maj, 2023 Wracając do tematu, przypomniała mi się rozmowa o zaletach dużej źrenicy wyjściowej wpleciona w wątek o Zeiss SFL: https://forum.optyczne.pl/viewtopic.php?t=34420&highlight=sfl Tam jest chyba wszystko co można na ten temat powiedzieć
Jan55 - Nie 07 Maj, 2023 _Tomek_ napisał..."Choć jak czytam testy 12x50 to jakoś nie widzę lepszych lornetek w cenie do 3 tys., dopiero Meopta Meostar 12x50 wydaje się wyraźnie lepsza." Jest jeszcze Viper HD, z ceną około 3000 zł, lornetka wcale nie zła, wręcz przeciwnie, tuż za Meoptą, ale z jednym z największych pól, jak wynika z testu. Meopta to prawie 2x większa cena, a różnica punktowa, między nimi, niewielka (2,8pkt). Chase to już duża różnica w pkt, na -, ale to też jest dobra lornetka do 2000 zł. Dla każdego, co kto lubi, i jakie ma wymagania  .
_Tomek_ - Pon 08 Maj, 2023 Ten Viper jak wynika z testu to lornetka równorzędna, może minimalnie lepsza, od Kowy 12x56. Ma większe pole, bo zmierzyli mu 5.6*, zaś w Kowie deklarowanych 5.5 na pewno nie ma, sprawdzałem, jest ok. 5.3. Tyle że to nie jest wielka zaleta, bo nawet 5.2* Meopty to zupełnie niezłe pole jak na 12-tkę, gdzie irytująco mało robi się dla mnie dopiero poniżej 5*, np. w takim Olku EXPS 12x50. Poza tym Kowa i Viper wydają się równorzędne... Nieostrość brzegową i generalnie wady na brzegu oceniam w Kowie podobnie jak w teście Vipera. Może AC w centrum jest Kowie mniejsza (bo na brzegu na pewno nie), musiałbym popatrzeć przez Vipera. Tak samo ciężko ocenić mi odblaski w Viperze tylko na podstawie testu, zwłaszcza że w ogóle nie jest testowana praca z tylno-bocznym światłem, tylko pod światło. Z kolei Meopta Meostar jest lepsza w tym wszystkim co ważne w lornetce, która ma pokazać jak najwięcej detali z jak najlepszą jakością, a nie w lornetce do pięknych i szerokich widoków. Niższa jest AC (już tylko to jest ogromną zaletą podczas oglądania ptaków), mniejsza nieostrość brzegowa i wady na brzegu pola. Co kto lubi, wybór jest  Chodzi mi o to, żeby nie patrzeć tylko na sumę punktów, bo ona nie mówi zbyt wiele o tym jak dobra jest dana lornetka do konkretnych zastosowań (bo niby skąd testujący ma to wiedzieć).
Zastępując niedawno Kowę 12x56 lepszą mocną dzienną lornetką obserwacyjną, dłuższy czas myślałem nad Meoptą 12x50. Ostatecznie uznałem, że powiększenie 12x jest wspaniałe i pokazuje więcej niż 10x, ale trzeba być wypoczętym i bardzo stabilnie trzymać lornetkę. Przy dłuższym łażeniu u mnie nie sprawdza się, stąd z Meostarem wygrał Genesis 10.5x44. Binokularnik - Pon 08 Maj, 2023 Temat postu: Re: Jasność lornetki i jej znaczenie dla komfortu obserwacji
Na majówkę pojechałem ze znajomymi do Doliny Baryczy. Jeździliśmy rowerami w dzień, było i słonecznie, i pochmurnie, i deszczowo. Terra ed 10x25, na otwartej przestrzeni, dobrze sobie radziła w ciągu dnia- niezależnie od aury. Nawet pod wieczór nie miałem problemu z rozpoznaniem łabędzi krzykliwych „pasących” się na polu. Przez Kowę 6.5x32 obraz był jaśniejszy, ale więcej informacji, mimo wszystko, dostarczał obraz z Terry. gruber - Pon 08 Maj, 2023 Temat postu: Re: Jasność lornetki i jej znaczenie dla komfortu obserwacji
Mam podobne przemyślenia w tym temacie. Moc w znacznym stopniu niweluje przewagę większych obiektywów. Dopiero pół godziny przed zmrokiem wolę 8x56 niż 12x42. _Tomek_ - Wto 09 Maj, 2023 Też potwierdzam Miałem taką sytuację, że przez 8x42 spojrzałem nocą na lądujący na Okęciu samolot i nie byłem w stanie rozpoznać linii lotniczych, natomiast 10.5x44 elegancko pokazała żurawia na stateczniku.
Przypomniała mi się praca podlinkowana przez kogoś z Forumowiczów, tutaj w oryginale: http://www.holgermerlitz....performance.pdf Nie miałem jeszcze czasu dokładniej przeczytać, ale to o czym teraz mówimy (tyle że dotyczy młodego obserwatora) jest na Rys. 7, krzywe czerwona (8x56) i niebieska (12x42). W dzień sprawa jest prosta - większe powiększenie, to lepsza rozpoznawalność szczegółów. W nocy takoż - liczy się źrenica wyjściowa To co ciekawe dzieje się podczas zmierzchu... krzys13k - Wto 09 Maj, 2023 W zeszłym roku obserwowałem przez lornetki galaktyki i pamiętam, że porównywałem 2 lornetki na galaktyce M101, która jest trudna w obserwacji. Podczas tych obserwacji moje oczy były zaadaptowane do ciemności, więc mogłem wycisnąć wszystkie fotony z lornetek  Podczas jednego wypadu w 10x50 widziałem ją ledwo kątem oka, a w 7x42 już nie. Podczas drugiego wypadu w lepszych warunkach była widoczna w obydwu lornetkach.
A wiec widać że dodatkowe 8mm apertury robiło różnicę, mimo mniejszej źrenicy wyjściowej lornetki 50mm. Wojtas_B - Wto 09 Maj, 2023
Myślę, że widoczność tej galaktyki może też wynikać z większego powiększenia lornetki. _Tomek_ - Wto 09 Maj, 2023 Pytanie czy dodatkowe 8 mm czy większe powiększenie, jak zauważył Wojtas_B... Pisząc, że w nocy liczy się źrenica wyjściowa (w dzień powiększenie) zakładam stałe powiększenie (w dzień - aperturę). Wygląda na to, że ta krytykowana sprawność zmierzchowa jednak jakiś sens ma. krzys13k - Wto 09 Maj, 2023 Akurat samo powiększenie chyba tu nie grało roli bo galaktyka rozmiarami jest dosyć duża tylko ma bardzo małą jasność. Cała jest rozmiarami porównywalna z księżycem. Oczywiście w lornetce widać tylko jasny środek, a nie całą galaktykę. Obserwacja była na granicy widoczności, tylko spoglądając kątem oka. Obstawiam że gdybym miał lornetkę 7x50 to by też była widoczna.
Dokładnie tak to zrozumiałem, tylko chciałem podać ten przykład, że powiększeniem można nadrobić braki w źrenicy wyjściowej. Ale już braku apertury nie nadrobimy niczym. Binokularnik - Wto 09 Maj, 2023
Kurcze, chyba masz rację!
Kowa 6.5x32: sprawność zmierzchowa 14.42, źrenica 4.92mm Terra 10x25: 15.8 i 2.5mm hmm...i co teraz? jakie wnioski z tego wyciągnąć? pomoże ktoś?
PS. czy sprawność zmierzchowa jest tożsama z nocną? Wojtas_B - Wto 09 Maj, 2023 Większa źrenica zasadniczo też poprawia tolerancję na pozycję oczu. Było to widać na ostatnim zlocie, kiedy patrząc przez EL 10x50 wielu z nas od razu zauważało duży komfort z tego wynikający. krzys13k - Wto 09 Maj, 2023
A to ciekawe! Na intuicję wybrałbym jako oczywistość Kowę jako lornetkę do obserwacji o zmierzchu, a tu jednak nie do końca... Chyba też tego nie rozumiem
_Tomek_ - Wto 09 Maj, 2023
Dokładnie, w 8x42 mam pod tym względem największy komfort. Nie muszę specjalnie dbać o rozstaw tubusów, moja żona może korzystać z lornetki pode mnie ustawionej, mogę wygodnie patrzeć na brzegi pola (odwracając tylko wzrok, bez przesuwania lornetki w oczodołach). W różnych 7x50 to już w ogóle pod tym względem jest pięknie. O jeszcze jednym plusie większej źrenicy lornetki niż oka pisał Arek w wątku o SFL - wycinamy najlepszą część obrazu z centrum obiektywu, odrzucając brzegi produkujące większe wady. Binokularnik - Wto 09 Maj, 2023
No właśnie, obserwując te łabędzie o zmierzchu, większy pożytek miałem z Terry niż z Kowy, mimo jej jasnego obrazu, wspaniałego komfortu obserwacji, dużego pola itp. Patrząc przez kowę jedynie nabrałem podejrzeń, że to łabędzie a nie gęsi sąsiada . Terra dała 100% pewności. Może dlatego, że były białe i miały kontrastowo (czarno-żółto) ubarwione dzioby? Czarny chrząszcz w ciemnym lesie był praktycznie niewidoczny dla Terry.
browar - Wto 09 Maj, 2023 Sprawność zmierzchowa głównie zależy od wieku obserwatora, najlepiej sens tego mocno niedocenianego parametru oddaje linkowana wyżej przez _Tomka_ praca Holgera Merlitza "Wydajnośc lornetki: model wykrywania celu Berka", tutaj przetłumaczona przez google i posprzątana (uporządkowałem wzory) przeze mnie: https://drive.google.com/file/d/1YIVH2vzV6ul3_YioYvJgu5lTia--g8Sb/view?usp=sharing To jakby synteza źrenicy wyjściowej i powiększenia lornetki, im człek starszy, tym ważniejszy parametr, ale młodych też obowiązuje. Esencja w/w pracy to ryc 5 i 6 Tą pracę należy przestudiować, przeczytanie po łebkach nie wystarczy. Soniak10 - Pon 17 Lut, 2025 Odświeżając i uzupełniając temat: dzisiaj ok. 6:35, czyli jakieś 23 minuty przed wschodem Słońca, wziąłem jak zwykle po przebudzeniu lornetkę (Forge 10x42) do ręki, żeby zlustrować łąkę sąsiada za płotem. Nad wschodnim horyzontem była już wyraźnie zarysowana pomarańczowo-różowa łuna wschodzącego Słońca, Księżyc w ostatniej kwadrze, oświetlone ~80% powierzchni Srebrnego Globu, niebo bezchmurne. W tych warunkach patrząc na łąkę okiem nieuzbrojonym, myszkujący w odległości ok 100m lisek wydawał się jednolitą, szarą plamką, natomiast po przyłożeniu do oka lornetki widoczny był idealnie, jak w delikatnie zamglony dzień, ze wszystkimi szczegółami ubarwienia: wszelkie szare plamki sierści, czysto biała szyja i pierś, czarne łapy i piękne, rude tło. Żałuję, że nie wziąłem lornetki do ręki zaraz po przebudzeniu, czyli ok. pół godziny wcześniej, bo przy tych warunkach wydaje się, że obraz w lornetce byłby tylko nieznacznie ciemniejszy. Jeżeli pogoda się nie popsuje, to sprawdzę jutro lub przy innej najbliższej okazji. Tak więc po raz kolejny namawiam Koleżanki i Kolegów, nie tylko myśliwych, do zweryfikowania zastarzałych poglądów, że po zmierzchu to tylko cegła klasy 8x56 umożliwia patrzenie na świat. A już w ogóle twierdzenie, że las w dzień stwarza "trudne warunki świetlne" wymagające specjalnie jasnej lornetki, są - wg mojego doświadczenia - gruuubo przesadzone! Pozwolę sobie powtórzyć, że w lesie (każdym) w dzień zdecydowanie większy problem stanowią kontrasty świetlne, aniżeli niedostatek światła. Lornetka o aperturze 40-42mm w zupełności na takie okoliczności wystarcza. 
_Tomek_ - Pon 17 Lut, 2025 Bo 10x42 to dobre parametry także na warunki typu zmierzch czy właśnie świt. Co innego porządna noc i ostatni eksperyment mnie w tym utwierdził. W pochmurną noc na plaży, z dala od ludzkiego oświetlenia, gołym okiem widziałem widziałem mniej lub bardziej czarne plamy. Niektóre się poruszały (fale). Lornetka 10.5x44 wycięła wszystko, jakby zasłonić oczy. browar - Pon 17 Lut, 2025
No ale w lornetce masz widzenie centralne, a bez niej peryferyjne, a więc to chyba nie problem lornetki... _Tomek_ - Pon 17 Lut, 2025 Nie miałem na myśli, że wycięła w sensie zawężenia pola widzenia, tylko przyciemniła na tyle, że plamy dostrzegalne gołym okiem stały się na tyle ciemniejsze, że już nierozróżnialne. Skoro moja źrenica miała więcej niż 4.2 mm (podmiejska noc daje 5 mm - no, dokładniej to tak było kilka lat temu...), to przy powiększeniu 10.5x i obiektywach 44 mm obraz musiał być ciemniejszy niż bez lornetki. Nie miałem niestety 8x42, żeby zobaczyć jak przy większej źrenicy wyjściowej. |
