Remol71 - Czw 23 Lis, 2006 Temat postu: Poczytałem trochę forum Nikona. Co tam się dzieje. Bełkot koszmarny, ale ŻADNYCH konkretów. Jakieś nowe teorie matematyczne wymyślają. Podobno udowodniliście że więcej można linii wcisnąć w matrycę niż ma pikseli  Nie wiem, czy ludzie nie potrafią czytać tekstu ze zrozumieniem, czy tak gadają aby gadać. To nie na moje siły. Jeszcze więcej obelg niż tutaj pod testem aparatu. Współczuję, bo to może doprowadzić do frustracji.
nirriti - Czw 23 Lis, 2006 No i smutne to jest bardzo  Przecież to tylko aparat, a nie bożek, święta krowa itp. Na tak niskim poziomie nawet nie ma sensu dyskutować. Na szczęście jest wielu użytkowników, którym test się bardzo nie podobał ale potrafią to wyrazić normalnie, konkretnie i bez brzydkich epitetów
Macieq - Czw 23 Lis, 2006 Temat postu: Re: Poczytałem trochę forum Nikona.
MM - Czw 23 Lis, 2006 Obawiam się, że większości z tych naukowych wywodów prawie nikt nie zrozumie i dlatego chciałbym, by na przyszłość testujący troszkę sobie odpuszczali takie szczegóły bo to co dla nich jest żywiołem dla większości bywa czarną magią... Remol71 - Pią 24 Lis, 2006
Tutaj nie mogę się z Kolegą zgodzić. To jedyne forum o zacięciu ściśle technicznym. Lanie wody i opisy artystyczne znajdujemy na pozostałych forach. Nawet te, które starają się robić testy techniczne robią błędy na poziomie podstawowym, co potem owocuje zafałszowaniem wyników. Nie można tutaj wymagać zaniżenia poziomu. Jeśli ktoś nie rozumie tekstu, a chce zrozumieć to niech pyta. Jak zauważyłem jeszcze nikt z pytających nie pozostał bez odpowiedzi. Jeśli ktoś natomiast nie rozumie i nie chce sobie zadać trudu aby zrozumieć no to trudno, ma inne fora z bardziej "artystycznymi" opisami. Można tutaj testom aparatów zarzucić, że są niepełne, brakuje tego czy tamtego, ale to co jest robione jest wykonane rzetelnie. Wszystkie uwagi odnośnie rozdziału 6 były paplaniną i nie zauważyłem, aby wyniki liczbowe ktoś w logiczny sposób podważył. Co do formy pisania testu, a mam na myśli szeroko opisane negatywne nastawienie - to sprawa dyskusyjna, niewymierna, jedynie do własnej oceny, nie ma tu co drzeć szat. Ja stosując własną miarę do wagi poszczególnych testów jestem bardzo zadowolony z istnienia forum na dobrym poziomie technicznym. Arek - Pią 24 Lis, 2006 Remol71, jak to dobrze, że jest ktoś kto nas rozumie... Dojrzałem światełko w tunelu! Właśnie w tym problem, że wszyscy chcą abyśmy byli drugim dpreview, czy może nawet fotopolis. A my nie chcemy. Chcemy pisać o trudnych sprawach i poruszać trudne zagadniena, nie bać się używać wzrorów i zapędzać do pracy mniej lub bardziej wyszukanej matematyki. Arek MM - Pią 24 Lis, 2006 No to nie liczcie na szerokie zrozumienie... Bo ja mam za nic wiele z tych wykresów jeżeli mogę to sprawdzić inaczej. To sak samo jak z testami w "Audio"... wykresy, wykresy... bardzo często sprzęt ładny na wykresach gra fatalnie, tutaj też tak może być. Dlatego większą uwagę proponuję skupić na zdjęciach jako takich. Róbcie te swoje obliczenia, ale też prezentujcie więcej i ciekawszych zdjęć plenerowych. Bo tak to proporcje zdają się być przesunięte za bardzo na teorię a za mało na praktykę. Arek - Pią 24 Lis, 2006 Pracujemy nad tym. RobertO - Pią 24 Lis, 2006
to jest jedna z rzeczy, ktore zamierzamy uwzglednic podczas opracowywania nowej procedury testowej trzeba to jakos wyposrodkowac, bo czesto tez dostajemy opinie ze to dobrze, iz testy sa inne i podparte pomiarami i teoria.
Remol71 - Pią 24 Lis, 2006
Na forum Niona zachęcałem wszystkich którzy podważają Wasz test do tego, aby nie lali wody za plecami, tylko poprostu się tu zarejestrowali i przedstawili swoje matematyczne wątpliwości na forum, aby można było polemizować na poziomie konkretnych argumentów. Okazało się że jestem ......... półgłówkiem. Co ciekawe usłyszałem to od ludzi którzy studiowali ........ fizykę. Naprawdę irytujące jest to że każdy ma coś do powiedzenia, ale NIKT nie przedstawił konkretów. Arek - Pią 24 Lis, 2006
Traktuję to jako osobistą porażkę... Przez pięć lat prowadziłem zajęcia dla studentów Wydziału Fizyki UW
Remol71 - Pią 24 Lis, 2006
No cóż twierdzą, że Pan nie zna się na matematyce, mają jakiegoś własnego Guru, który podobno "zna się na obrazach" i faktycznie potrafi tylko obrażać. Ale właściwie po co ja o tym piszę
Wydaje mi się, że znalazłem sposób rozwiązania tej na niejako patowej sytuacji. Proponuję w miarę możliwości i czasu poprowadzić na forum dział nazwijmy go naukowym. Dział ten w moim wyobrażeniu zawierałby objasnienia terminów związanych z matrycami, rozdzielczością, kryterium Nyquista, dynamiką, skalą logarytmiczną, szumami, wzmacnianiem sygnału, stosunkiem SN itd itp. Nie mam tu namyśli słowniczka, który już jest, a przystępnego wytłumaczenia w sposób akademicki tych kwestii. Myślę, że potrzebna jest taka praca "u podstaw". Może to da niektórym czytelnikom do myślenia, że można komuś zarzucić niekompetencję, ale trzeba samemu przedstawić konkretne argumenty. Arek - Pią 24 Lis, 2006 Zgadza się, wiele rzeczy jest potrzebnych. Czasu tylko brak 
Na razie moge tylko odsyłać do świetnie napisanego tutoriala do Imatesta. Norman Koren, autor tego programu, to fachowiec pierwszego sortu. Liczba poważnych firm optycznych i producentów, która używa jego softu świadczy o tym jak potężne jest to narzędzie. A dodatkowo Koren, to pasjonat szczerze oddany swojej pracy. Wymieniłem z nim kilkadziesiąt maili dyskutując kilka wyników naszych tetsów, uzyskiwałem błyskawiczne odpowiedzi i wiele się on niego nauczyłem. Koren dostał od nas kilka uwag zwrotnych odnoście Imatesta i tekstów na jego stronie, jesteśmy dumni, że część z nich wykorzystał. Arek Erie - Sob 25 Lis, 2006 Remol71 teraz będę okrutny - to co ty odstawiasz to jest k..de oczernianie ludzi za plecami, o które oskarżasz innych. Obawiam się, że jednak to ty nie rozumiesz pewnych spraw, a nie forumowicze Nikon forum. Czekałem trzy (3) dni na otrzymanie kodu potwierdzającego rejestrację, o czym napisałem już na forum Nikona zresztą do CIEBIE. Panowie z optyczne.pl sprawdźcie proszę skrypty, bo nie jestem jedyny. Co do własnego 'Guru' to jest to Jacek Karpiński (http://en.wikipedia.org/wiki/Jacek_Karpinski) - cytując "od prawie 30 lat zajmujący się grafiką komputerową, a sciślej programami do przetwarzania obrazów wektorowych i rastrowych - od lat projektujący i piszący takie programy", wiec zwykle wie o czym mowi, choć czasem podobnie jak optyczne.pl przesadza z ilością suchych prawie nikomu nic nie mówiacych danych naukowych. Jakoś ja potrafię rozmawiać z Arkiem i mimo iż się nie zgadzamy w pewnych kwestiach to rozmawiamy i próbujemy dojść do jakiegoś konsensusu. On jest doktorem, ja niedoszłym magistrem (mam nadzieję to w ciągu najbliższych tygodni zmienić), ale wiem jedno... Twierdzenie SHANNONA - KOTIELNIKOWA sprawdza się i nie zostało obalone do tej pory - nie da się zarejestrować sygnału o częstotliwości większej od Nyquista - tam pojawia się aliasing i sygnał jest nieprawdziwy. Co do twierdzenia Maćka (Macieq) o niezrozumieniu tekstu to chyba jednak mam pewne podstawy do jego analizy - w końcu 5 lat po coś studiowałem z dość dobrymi wynikami. Dalej - zgadzam się z MM - mniej naukowych teorii (a jeśli już to z literaurą i odnośnikami do podstaw opisywanych tam), więcej rzeczywistych testów aparatu - np. jak się zachowuje w sytuacji A, a jak w przypadku B itd.
Pozdrawiam Erie RobertO - Sob 25 Lis, 2006
Remol tez nie ma problemow zeby sie z arkiem dogadac, wiec nie bardzo rozumiem ta uwage.
pozwol ze teraz ja Tobie zadam kilka pytan z uprzejma prosba o odpowiedz.
w takim razie jak wytlumaczysz to co zostalo zarejestrowane powyzej czestotliwosci nyquista na naszych testowych zdjeciach z d50?? a ze cos zostalo zarejestrowane pokazuje ten wykres http://www.optyczne.pl/tmp/3572_nikd50mtf.jpg autora naszego testu zastanowil ten wykres i napisal co jest tego przyczyna, bo przeciez nie mozliwe zeby D50 podwazal twierdzenie SHANNONA - KOTIELNIKOWA. ale ciekaw jestem co ty sadzisz na ten temat, jako przyszly mgr z tej dziedziny kolejne pytanie dotyczy tych wykresow. chcialbym poznac towje zdanie na ich temat. http://www.imaging-resour...F_YB16_lwph.gif http://www.imaging-resour...F_YA27_lwph.gif jak widzisz bardzo uznany serwis, test tego samego aparatu. a tam MTF dla czestotliwosci nyqyuista wynosi nie 16% (tak jak to wyszlo w naszym tescie) lecz 38.9% i 43% to prawie 3 razy tyle!!! czyli wychodzi na to ze oni zarejestrowali 3 razy wiecej czegos czego powinno nie byc!!! czy w takim razie zdjecia na ktorych dokonywali pomiarow MTF zawieraly 3 razy wiecej sygnalu ktory "jest nieprawdziwy" (to Twoje okreslenie dlatego wzialem w cudzyslow)???? autor testu nie zastanowil sie nad tym ani przez chwile, a ten test jest nam przez wielu stawiany jako wzorzec testu nikona D50. Erie - Sob 25 Lis, 2006
Remol ma problemy aby się dogadać z forum Nikona bez używania inwektyw, o które użytkowników tego forum posądza. Napisał u nas, ze mówimy bzdury, ze nie jestesmy w stanie prowadzic dyskusji merytorycznej, ze nie wiemy o czym mowimy. Ciesze sie że on jest w stanie i pokazał nam juz wszystkie aspekty tego testu w formie zrozumiałej dla przecietnego czytelnika (abstrahując od tego ze nie jest autorem testu). Problem w tym ze on jest nadczłowiekiem - jest w stanie widziec wiecej szczegółów na odbitce 13 x 18 niz jest w stanie zarejestrowac matryca 6 mega, baaaa nawet 10 mega to dla niego za mało dla tego rozmiaru odbitki. Czeka teraz aż ktoś opacuje i wdroży technikę wywołwania odbitek z rozdzielczością np. 600 DPI lub moze nawet wiecej, nie patrząc że to jest ekonomicznie nieuzasadnione. Ale nie o tym chaiłem pisac i trochę mnie zaczyna ponosic, za co przepraszam. Jak narazie ja nie używałem inwektyw w żadnych rozmowach, ani z Arkiem (z którym wciąż się nie zgadzamy ale nie sypiemy sobie per. "idiota", "piszesz ......" itp tylko staram się prowadzić konwersację. Remol posądza Forum Nikona o obgadywanie Was, przy czym nie zwrócił uwagi na fakt rejestracji na forum Waszego serwisu, który coś szwankuje - gdyby nie to że zalezało mi, to po paru godzinacj czekania na kod olałbym dalsze. A tak to otrzymałem kod po 3 dniach jak już pisałem. Mam nadzieję że to wyjaśni co miałem na myśli.
Pozwolisz ze przygotuje parę obrazków i wówczas je wkleję jako odpowiedź - na razie chciałbym tylko stwierdzic, że to nie tak, że powyzej NF nie ma sygnału - on jest, ale to nie jest prawdziwy sygnał, tylko zniekształcony (w skrajnych przypadkach pokażę na rysunkach co może zostać zarejestrowane).
Ciesze się, że autora zastanowił ten wynik, ale uczono mnie kiedyś że wyciąganie wniosków na podstawie błędnych danych prowadzi do błędnych wniosków - jak już pisałem Arkowi autor na podstawie absurdalnych wartości stwierdził, że tam jest wyostrzanie i to się zgadza, bo jak wiadomo wyostrzanie to zmiana lokalnego kontrastu pikseli obrazu i ono zakłóca pomiar częstotliwości obrazu. tu lekkie wtrącenie Dla przykładu również szum impulsowy (czyli takie skoki sygnału o dużej amplitudzie i krótkim czasie trwania) również mają bardzo dużą częstotliwość i gbyby byly obecne w obrazie również spowodowałyby wzrost wartosci uzyskanych wyników pomiarów czestotliwości. Chyba ze akurat program imatest wykrywa takowe impulsy i sie do nich nie odnosi, czego nie mam niestety jak sprawdzic, ale jest to mozliwe. W kazdym razie na podstawie wyników które autor uzyskał nie jest on w stanie powiedziec nic o naturze i sile tego wyostrzania, ona moze byc np. 10% 100% albo 200% a robi się z tego wielkie halo. Poza tym pytanie jak realizowane jest to wyostrzanie w aparacie - soft wyostrza na podstawie 'różnokolorowych pikseli' (przed interpolacją kolorów z sąsiednich pikseli każdy piksel matrycy zapisauje informację albo o sygnale czerwonycm, zielonym albo niebieskim)? Powstałyby wówczas przekłamania kolorów - powiem przykładowe maski wyostrzające wyglądają np. [1 1 1; 1 -8 1; 1 1 1], [-1 2 -1; 2 -4 2; -1 2 -1] tak więc sygnał czerwony dostawałby nagle informację z zielonego i niebieskiego - o tym nic w tescie nie jest napisane prosiłbym autora o komentarz do tego. Bo skoro powiedział A to niech powie B i niech dowie sie od Nikona jak to jest robione - sam jestem ciekaw. Aaaa i prosiłbym autora aby zaczął odpowiadać na zarzuty, a nie był ciągle broniony przez Arka i Ciebie Robercie. Co do innych testów przedstawionych przez Ciebie one tez mi sie nie podobają, ale chyba nie muszą (nawet jako 'fanatykowi' Nikona, ktorym przeciez z definicji musze byc bo nie zgodzilem sie z Waszym testem). Robili je na podstawie JPG (co w Waszym przypadku nalezy uznac za plus bo robiliscie na NEFach, a nie JPG), które mają strukturę blokową (8 x 8 px poddawanych transformacie cosinusowej) i standardowo są wyostrzane więc jakoś mnie nie dziwi wysoka odpowiedz dla NF. Pozdrawiam Erie PS Obrazki przygotuje w wolnej chwili, ale jako ze troszkę to zajmie a mam pilniejsze sprawy jak dokonczenie 'wypracowanka' zwanego magisterką to nie mogę się tym zająć teraz (tekst sie jakoś zdecydowanie szybciej pisze i dlatego moglem sobie pozwolic na odetchnęcie od pisania o szumach). Mam nadzieję że zostanie mi to wybaczone i że nie zotanie to potraktowane jako próba uniknęcia odpowiedzi. Pozdrawiam Erie RobertO - Sob 25 Lis, 2006
Na naszym forum Remol nie ma problemow dogadywaniem sie i mysle ze powinienes zastanowic sie czy dobre jest przenoszenie swoich emocji z forum Nikona na nasze??
Nikt cie o to przeciez nie posadza, poza tym Remol na tym forum tez tego nie robil.
Smiem watpic w to czy sie zgadzasz z Arkiem, skoro on uwaza to co jest napisane w 6 rozdziale testu za sluszne, a ty wciaz starasz sie to podwazyc. Jak dotat bezskutecznie bo poki co ograniczas sie tlyko do stwierdzen ze dane sa absurdalne i bledne. To ja sie pytam gdzie sa te bledy w pomiarach autor uzyskal absurdalne wyniki pomiarow i napisal z czego ten absurd wynika. wlasnie z duzego wyostrzania RAW'ow. a czy bylo ono 10% czy 200% po co oceniac, faktem jest iz jest ono duzo wieksze niz moze byc w innych testowanych przez nas lustrzankach (o ile takie istnieje bo nie jestesmy w stanie powiedziec czy niezerowa odpowiedz matrycy powyzej FN w D200 jest wynikiem tylko szumu czy rowniez wyostrzania. faktem jest iz jest ona w granicach bledu pomiarowego wiec z inzynierskiego punktu widzenia jest do pominiecia.
szum zawsze sie pojawia dlatego nigdy nie otrzymamy obrazu gdzie wartosc MTF powyzej czestotliwosci nyquista jest zerowa (zobacz wykres w tescie dla Nikona D200). zawsze wynosi ona kilka procent. Ale jezeli wynosi 16% lub ponad 40% , a szumow na obrazie nie widac to przyczyna tak duzych wartosci wlasnie jest wyostrzanie.
no to zle cie uczono, albo nie uwazales na wykladach. przypomnij sobie logike. P implikuje Q jezeli P jest falszem a Q prawda to zdanie jest prawdziwe (http://pl.wikipedia.org/wiki/Wynikanie) czyli z blednego zalozenia (blednych pomiarow) mozemy wywnioskowac prawde. co nie oznacza stwierdzic ze bledne pomiary sa prawdziwe. to taka dygresja na boku bo i tak twierdze ze nasze pomiary nie sa bledne Erie - Sob 25 Lis, 2006 Robert niniejszym zakonczyłem rozmowę z Wami, dziekuję ale nie mam ochoty tracić na Was ani wiecej czasu ani nerwów. Albo udajesz ze nie umiesz czytac albo pbóbujesz przekłamywać moje słowa - ja napisałem "...z Arkiem (z którym wciąż się NIE zgadzamy..." - Ty z tego robisz ze On sie ze mną zgadza i piszesz "Smiem watpic w to czy sie zgadzasz z Arkiem". No to o czym mamy rozmawiać skoro przekręcasz moje słowa i zaczynasz tworzyc herezje? Co do szumu to sprawdź proszę co to jest szum impulsowy (zakłócenia typu pik) a co to jeszt szum Gaussowski/ Poisona (czyli taki który modeluje np. wpływ termiczny na działanie matrycy CCD/ CMOS). Masz rację z sumem, że on jest zawsze i dlatego nie ma zerowej odpwowiedzi dla NF (bo szum jest składnikiem o wysokiej częstotliwości czyli znów potwierdzenie tego co mowilem wczesniej - powyzej NF nie ma "prawdziwego sygnału" inaczej zwanego użytecznym). Znów cytat z Ciebie "Ale jezeli wynosi 16% lub ponad 40% , a szumow na obrazie nie widac to przyczyna tak duzych wartosci wlasnie jest wyostrzanie." - a może to wynikać z szumu impulsowego, a w pewnym sensie krawędzie obrazu również można uwazać za impulsowe zmiany (krawędź w obrazie jest niczym innym jak skokiem wartości - tu proszę sprawdzić co to jest skok jednostkowy - taka dygresja z automatyki). Z logiką to widzę, że również próbujesz mnie ośmieszać więc OK, Tobie też mam przyznać zę jestem IDIOTĄ. Lepiej? Próbujesz podważać moje argumenty w dyskusji wytykając mi coś zupełnie innego. Na takim poziomie prowadzenia dyskusji to faktycznie równie dobrze możemy stwierdzić, że nie mam racji bo mam krzywy nos, a Arek nie ma racji bo na jego avatarze ma infantylne warkoczyki, co będzie BZDURĄ i nie mam zamiaru się do tego poziomu zniżać. Podam tylko mały przykład - zważymy 1 kg obiekt na wadze - pomiar wyjdzie np. 1,5 kg. Z tego wyciągamy wnioski ze albo waga jest źle wytarowana, albo jest po prostu uszkodzona. Ale Wy (analogicznie do wyostrzania) wyciągniecie wnioski ze ktoś Was oszukuje i obiekt jest za ciezki. O to mi chodziło z wyciąganiem błędnych wniosków na podstawie błednych wyników. Inny przyklad - mi w trakcie laborki z fizyki na pierwszym roku z pomiarów przyspieszenia ziemskiego wyszedł wynik ~10 m/s^2, ale kolegom wyszło ponad 13 m/s^2. Dlaczego? Bo za mocno rozkołysali wahadło i przestała obowiązywać zasada kąt ~= sinusowi kąta. Ale potrafili to skomentować, a nie twierdzili że wahadło jest zepsute, albo ze taka jest faktyczna wartosc przyspieszenia g. Jezeli wyjdzie sie poza punkt pracy ukladu to wyniki beda absurdalne. Dziekuję za rozmowę, mam nadzieję że przyniosła Wam ona prznajmniej wymierne korzyści wynikające ze zwiększonego ruchu i większej ilości odsłon reklam, bo przekonac Was nie zdołam, jako ze macie z góry przyjete zdanie które bedzie niezmienne. EoT Pozdrawiam Wojciech PŁONKA RobertO - Sob 25 Lis, 2006
tu akurat nie popisalem sie umiejetnosciami czytania, wiec idac Twoim tokiem rozumwania: skoro ja chcialem cie osmieszyc i zrobic z ciebie idiote z logiki, to teraz ty zrobiles ze mnie analfabete. Lepiej? smiesznie sie czyta takie slowa, prawda?? wiec nie dziw sie ze sie usmialem czytajac Twoja wypowiedz.
swietny przyklad z ta waga, tylko chyba nie zrozumiales naszych wnioskow. jezeli na nikonie D50 uzyskalismy wynik na poziomie 4400 LW/PH to wyraznie napisalismy ze jest to wynikiem wyostrzania RAW'ow (to tak jakby waga dodawla 0.5kg). cytat z testu: "a chyba nikt nie sądzi, że matryca, która ma 2000 pikseli na wysokość obrazu jest w stanie zarejestrować 4400 linii na tej samej wysokości..." jezeli ty zrozumiales z naszego testu ze uznalismy iz nikon D50 jest z stanie zarejestrowac 4400linii (czyli ze przedmiot jest za ciezki) to rzeczywiscie dalsza dyskusja nie ma sensu. pozdrawiam i zycze powodzenia na obronie Robert Olech voyager - Sob 25 Lis, 2006
Wiesz co czy nie powinieneś udaś sie do psychologa? Jeśli uważasz że waga jest zepsuta to dlaczego wciąż piszesz że 1 kg to według ciebie 1,5 kilograma. |
