Marian - Pon 21 Kwi, 2008 Temat postu: Porównywanie cyfry z analogiem. Refleksje po teście DP-1 Chyba po raz pierwszy zobaczyliśmy jakiej jakości surowe obrazy daje współczesna cyfra. Mam na myśli test Sigmy DP-1. Przypuszczam, że z innych, np. Bayerowskich aparatów, surowe obrazy mogą być jeszcze gorsze. W każdym razie surowe obrazy z cyfry nie nadają się do oglądania bez ich uprzedniego "upiększania". Refleksja: W jakim my świecie obrazu żyjemy. Serwuje się nam cyfrę wypierającą analog, w której ktoś arbitralnie upiększa surowe obrazki rzeczywistości (każdy producent robi to inaczej), nad którymi to "upiększonymi" obrazkami piejemy z zachwytu, porzucając obrazy analogowe. Tymczasem porównując surowy obraz analogowy z surowym obrazem cyfrowym, widać że współczesna cyfra jeszcze nie dojrzała, nie dotrzymuje kroku analogowi. Jeśli nie chcemy być software'owo zwodzeni, powinniśmy pozostać przy analogu, do momentu kiedy surowy obraz z cyfry "upodobni się" do surowego obrazu z filmu, dorówna mu. maziek - Pon 21 Kwi, 2008 Mimo wszystko sprawa jest tylko "ideologiczna" bo jedynym testem jest wykonanie zdjęcia i postawienie go obok oryginału - poniekąd wracając do dyskusji rozwiniętej gdzie indziej. Gdyby tak wykazać, że cyfra stwarza nieistniejąca rzeczywistość wówczas miałbyś rację również w praktycznym sensie. Marian - Pon 21 Kwi, 2008
komor - Pon 21 Kwi, 2008 Zgadzam się z Maźkiem. To znaczy owszem, też mnie nieco boli ilość operacji wykonywanych na danych z matrycy, ale to tylko naprawianie ułomnej techniki, co w analogu też ma miejsce. Bo czymże innym jest korygowanie abberacji w obiektywach, nakładanie powłok antyodblaskowych itd? Przecież np. abberracja chromatyczna to fizyka, a mimo to z nią walczymy w imię estetyki. W przypadku technik cyfrowych pojawiają się nowe aspekty związane z kwantyzacją danych, a to znamy już od momentu, kiedy analogowe filmy/odbitki zaczęły być skanowanie w celu wydrukowania. Tam też już mogą pojawić się problemy z morą, z drobnymi wzorkami na tkaninach, itd. maziek - Pon 21 Kwi, 2008
Marian - Pon 21 Kwi, 2008 Ale jednak efekt surowy w postaci ostrego obrazu na wywołanym filmie, a rozmazany w sposób nie do przyjęcia surowy obraz z cyfry, to jak niebo i ziemia. Jedna z postaci w komedii Fredry mawiała "znaj proporcje mociumpanie". Arek - Pon 21 Kwi, 2008 Nie zgodzę się. Wystarczy zeskanować typowy amatorski film żeby zobaczyć, że mydło na kliszy to też typowa sprawa. Marian - Pon 21 Kwi, 2008 Mam amatorski skaner filmowy Minolty i skanowałem amatorskie negatywy, ale takiego rozmazania sobie nie przypominam. Zresztą skanowanie filmu po to żeby porównywać z cyfrą jest nie fair wobec filmu. Trzeba by wyświetlić obraz bezpośrednio z filmu i z takiego surowego cyfrowego pliku, albo zrobić odbitki z filmu i z takiego surowego pliku cyfrowego i wtedy porównać obrazy. Byłoby to bardziej sprawiedliwe, miarodajne, niż skanowanie filmu. maziek - Pon 21 Kwi, 2008 A dlaczego uważasz, że wywoływanie surowego (naświetlonego) filmu jest fair, a obróbka cyfrowa surowego obrazu z matrycy nie fair? Allan - Wto 22 Kwi, 2008 Temat postu: Re: Porównywanie cyfry z analogiem. Refleksje po teście DP-1
Z calym szacunkiem ale mnie na to nie stac, nie stac mnie na wydanie extra kilku tysiecy $ rocznie na klisze i ich wywolanie w watpliwej kwestii oszustwa softwerowego. To nie jest karate school i tutaj nie liczy sie droga tylko cel. Jesli jakosc obecnych zdjec cyfrowych dorownuje albo i przekracza jakosc zdjec analogowych to nie widze sensu uprawianie "sztuki dla sztuki" Dlaczego nie wyszukujemy w nowej technologi czegos z czego mozemy sie cieszyc ale szukamy dziury w calym aby sie martwic? A poza tym jakie to zwodzenie? O jakim zwodzeniu mowisz skoro zdjecia ktore odbieram z zakladu sa co najmniej takie same albo lepsze niz z analogu, o co tu chodzi? Marian - Wto 22 Kwi, 2008
[ Dodano: Wto 22 Kwi, 2008 ]
Allan - Wto 22 Kwi, 2008 Czytaj uwaznie - napisalem "lepsze niz z analogu" a nie lepsze niz rzeczywisty obraz Dlaczego zakladasz ze software na pewno upieksza?, wedlug mnie raczej stara sie odwzorowac oryginal poprawiajac niedoskonalosc matrycy, Dla mnie obraz z dobrej cyfry jest bardzo wiernie oddany, Jesli patrze na modelke swoimi oczami, potem na monitorze mam dokladnie ten sam obraz a potem przystawiam odbitke na papierze do niej i znow mam to samo to chyba szukam odwzorowania a nie ulepszenia. Ulepszenia moge szukac przez ustawienie swiatla, makijaz, nastroj,.. itp maziek - Wto 22 Kwi, 2008
To tak na boku, bo szanuję Twoje poglądy. Marian - Wto 22 Kwi, 2008 Przypomnę że interesuje mnie surowy obraz z cyfry. I on wygląda na paskudny w zestawieniu z surowym obrazem z filmu. Taka jest autentyczna jakość aktualnych matryc. Gdybyśmy z niego zrobili odbitkę i z filmu, wtedy mielibyśmy uczciwe porównanie obrazów z filmu i z cyfry, i ciekaw jestem czy wtedy też powiedziałbyś, że cyfra daje lepszy obraz. Algorytmy w cyfrze, niezależnie od rezultatu, ukrywają przed nami paskudztwo surowego obrazu z cyfry. Każdy producent z tej samej matrycy uzyskuje inny obraz tego samego obiektu, oczywiście przy tych samych parametrach ekspozycji, bo stosuje inne algorytmy. Każdy z nich ukrywa przed nami, jakie surowe piksele, i jak je zmodyfikował, gdyż ukrywa przed nami algorytmy. Skoro obrazy się różnią to czyjeś algorytmy zwodzą nas. arietiss - Wto 22 Kwi, 2008 Z różnych filmów wychodziły różne zdjęcia. Przecież pamiętacie na pewno jeszcze pierwsze kolorowe zdjęcia, które były... zielone! A nawet i w tej chwili inaczej to wychodzi z Kodaka inaczej z innych! Zależy od papieru, od tego kto i jak wywołał... W analogu też działają pewnego rodzaju algorytmy chemiczne i fizyczne. Zdjęcia tak czy tak to nic innego jak zwodzenie oka. Marian - Wto 22 Kwi, 2008 Tyle że to z różnych filmów. A w cyfrze nie tylko z różnych matryc, ale nawet z tej samej matrycy wychodzą różne, bo używa się jakichś algorytmów "upiększania". Upiększony obraz musi być ładniejszy, bo by się nie sprzedał. Dlatego niektórzy pisali o cukierkowatości obrazków z cyfry. A jakichś algorytmów muszą używać, bo obraz byłby tak paskudny, że ludzie nie kupili by cyfry, tylko pozostali przy filmach. maziek - Wto 22 Kwi, 2008 Ale film dany już jeden konkretny możesz wywołać na różne sposoby małe ziarno, wielkie ziarno, forsować na to czy tamto. I to uważasz że domyślnie najlepszy sposób jest OK, a to ze najlepszy algorytm jest OK to już tak nie uważasz. Poza tym - tak na marginesie - jak dla mnie nieostrość tych zdjęć przy minimalnym ustawieniu wyostrzania jest tak duża, że interesuje mnie, czy istotnie pokazane 1:1 fragmenty da się zewnętrznym programem doprowadzić do takiej ostrości, jak w ustawieniu standardowym. Bo jak się nie da, to albo znaczy, że przy tym ustawieniu są one "odostrzone", albo, że procesor sprzęgnięty z matrycą wykorzystuje inne jeszcze z niej informacje do tworzenia obrazu. Bo raczej nie udowodnisz, że cyfra "stwarza rzeczywistość" w stopniu większym niż negatyw. mavierk - Wto 22 Kwi, 2008
Marian - Wto 22 Kwi, 2008 Przecież tego nie napisałem. Ja tylko widzę że surowy obraz, bez obróbki, ze współczesnej cyfry nie dorównuje surowemu obrazowi z filmu. Rynek z czasów analogowych nasycił się. Aby wygenerować nowy olbrzymi popyt, trzeba agresywnie reklamowaną cyfrę, dającą kiepskie surowe obrazy, a więc przedwcześnie forowaną, upiększać algorytmami. Gdyby surowy obraz z matryc był lepszy od obrazów surowych z filmu, nie trzeba by stosować wszystkich tych algorytmów "upiększających", pakować te coraz potężniejsze procesory aby przyspieszyć przetwarzanie itp. mavierk - Wto 22 Kwi, 2008
Marian - Wto 22 Kwi, 2008
mavierk - Wto 22 Kwi, 2008 ale to świadczy o tym, że chciałbyś mieć po prostu informację o każdym pikselu po kolei? Bez demozaikowania? po za tym aparat jest tylko narzędziem, które ma służyć do osiągnięcia celu, a zarówno analog jak i cyfra spełni takie oczekiwania. Marian - Wto 22 Kwi, 2008 W Foveonie demozaikowanie nie występuje. A że w Bayerowskich jest potrzebne, to m.in. dlatego napisałem, że forowanie takich matryc zamiast filmu, jest przedwczesne. Bo z filmu mamy lepszy obraz w porównaniu z surowym obrazem z takich matryc. Allan - Wto 22 Kwi, 2008 Marian, Ja wiem ze trudno sie pogodzic z ingerencja technologii w przyrode ale koszta mowia ze takie forowanie nie jest przedwczesnie zwlaszcza ze "panstwo mlodzi" ani "ciocia" nie bedzie sie zastanawiala nad tym czy nad jej ulubionymi fotkami wnuka pracowal tlenek srebra czy software skoro rezultat koncowy jest conajmniej taki sam. Poza tym ja bym sie na software nie "obrazal" bo jest on nierozlacznym slowem ze slowem digital. Kazde urzadzenie typu digital musi miec software bo bez niego nie byloby komputera, systemu windows, czegokolwiek co nazywamy cyfra. Moze byc tylko software lepszy lub gorszy ale zawsze musi byc. Z zasady wiec nie nazywajmy tego ze on "upieksza" tylko w ogole pozwala na to aby mozna bylo z takich urzadzen korzystac. W fotografii zastepuje "chemikalia. I na tyle dobrze juz to robi ze mozemy sobie ulatwic zycie i po prostu zapomniec ze on istnieje 
mavierk - Wto 22 Kwi, 2008 i tak oto jednym z najpopularniejszych aparatów stał się nikon d50, którzy wg optycznych bardzo ingerował w RAWy, a mimo to był bardzo dobrą puchą
moon - Wto 22 Kwi, 2008 Czytam o porównywaniu „cyfry z analogiem” i przypomniałem sobie niedawną rozmowę w TVP z fotografem krajobrazu i przyrody Wiktorem Wołkowem. Fotografuje od 40 lat, teraz jego prace o Puszczy Białowieskiej będą pokazywane przez pół roku na wystawie we Francji. Na pytanie, czy nie używa aparatu cyfrowego, roześmiał się i stwierdził, że szkoda mu czasu na takie zabawy. Przyzwyczaił się do fotografii tradycyjnej i przy niej pozostaje. Jak powiedział rocznie wykonuje minimum 15 tysięcy zdjęć, wszystkie na slajdach. Najczęściej do zdjęć przyrody używa obiektywu 1000mm i konwerterów. Jego zdjęcia nie są perfekcyjne, sam je wywołuje, a mimo to jest od lat ceniony w Polsce i za granicą. http://www.wrotapodlasia....lkow/index.html http://www.bstok.pl/fotoart/?autor=8 Jakby spytać np. w Związku Polskich Artystów Fotografików, kto dalej bawi się analogiem, zgłosiłoby się zapewne wiele osób. 
Marian - Wto 22 Kwi, 2008 Jeśli ktoś będąc świadom tego, że współczesna cyfra wyczynia różne cuda na surowym obrazie, mimo to dochodzi do wniosku, że jednak z powodów jemu wiadomych używać będzie współczesnej cyfry i wydawać na nią pieniądze, i to nie małe, to jego sprawa. Natomiast niedobrze jeśli nie jest świadomy tego co z nim robią producenci cyfry, aby tylko namówić go na ciągłe wydawanie pieniędzy na cyfrę. I chociażby z tego powodu, warto pisać o tych "wygibasach" wyprawianych na surowym materiale cyfrowym, i o tym, że wbrew powszechnej propagandzie na rzecz cyfry, współczesna cyfra daje gorszy od filmu, a nie lepszy od filmu surowy obraz. Gdy natomiast chodzi o konieczność software'owych manipulacji obrazowych w aparacie, to wynika to z beznadziejności stosowanej technologii matrycowej, i służy przezwyciężaniu tych wad. I w tym sensie piszę o przedwczesnym forowaniu współczesnej cyfry. dominikr - Wto 22 Kwi, 2008 Kazdy hardware ma swoj software i aparatem tez cos musi sterowac. Fakt, ze surowy obraz jest taki czy inny, nie ma wielkiego znaczenia, bo Ty nie musisz z takim materialem pracowac. Software aparatu pracuje za Ciebie. Moze na tym etapie nie ma potrzeby konstruowanie matrycy ktora dostarczy lepszej jakosci surowy obraz, skoro ten dla programu jest az nadto czytelny? Nie wydaje mi sie tez, zeby cyfra byla forowana przedwczesnie. Matryca swiatloczula ma juz niemal 50 lat. A poza tym nie tylko ona napedza to cyfrowe zatrzesienie, ale tez komputer - dzisiaj juz zupelnie nowe medium, jak to okresla lev manovich - metamedium maszyny cyfrowej. [ Dodano: Wto 22 Kwi, 2008 ] Odszukalem w ksiazce taki cytat z A. Renauda: "Wszystko zależy od tych, którzy poświęcą się odkryciu prawdy, co te obrazy robią, a zwłaszcza temu co mogą i chcą zrobić z tą nową wolnością audiowizualną, niebezpieczną, ale fascynującą sytuacją, wynikającą z cyfrowej niezależności danej ikonom." maziek - Wto 22 Kwi, 2008 A ja sie pokusiłem o eksperyment: sam spróbowałem wyostrzyć te nieostrzone pliki. Mój wynik nie umywa się do softu aparatu, czyli może jednak Marian należy to traktować jako całość (matrycę-soft-procesor) bo jest to ze sobą spasowane. (inne odpowiedzi są takie, że nazbyt się nie starałem, a może są do ostrzenia lepsze programy niż Lightroom) Ale może spróbujecie, ciekaw jestem efektów. Najpierw jest chata, od lewej plik oryginlny nieostrzony, moje ostrzenie, plik oryginalny jpeg. Potem dziewczyna, w tej samej kolejności, pliki oryginalne są z ISO 100. 
Marian - Wto 22 Kwi, 2008
A ja myślę, że nie komputer, lecz ludzka nieznajomość faktycznego stanu rzeczy plus nachalna propaganda za cyfrą, prowadzi do tego co się dzieje. dominikr - Wto 22 Kwi, 2008 Ale co sie dzieje? To, ze mozemy robic swietne cyfrowe zdjecia, to zle?
Marian - Wto 22 Kwi, 2008
Ja tych prób się nie podejmę nie tylko dlatego że mam słaby komputer, ale po prostu mam wstręt do manipulowania obrazem. Dla mnie manipulowanie obrazem przestaje być fotografią, a staje się grafiką. Wojteq - Wto 22 Kwi, 2008 Panowie, ta dyskusja oparta na przykładzie testu DP1 jest bez sensu. Obraz w teście został rozmyty (wyostrzenie -2). Jak wiadomo ujemne wyostrzenie to rozmycie. Dlatego nie daje się go poprawić i doprowadzić do zerowego wyostrzenia innymi programami. Nie szukajmy, więc tajemnych mocy. Oczekujmy raczej korekty testu. W oparciu o błędne przesłanki wyciągniemy tylko błędne wnioski. sławek_38 - Wto 22 Kwi, 2008 Nie wiem czy przypadkiem nie dzielimy włosa na czworo. Z mojego punktu widzenia sukces aparatu cyfrowego nie polega na możliwości grzebania w surowych rawach i wyostrzaniu czy upiększaniu jak to Marian określasz, jest bardziej prozaiczny - tańszy i wygodniejszy niż analog. Pstrykniesz 100 fotek (ja jak na razie nie robię rawów tylko jpgi) z których wytniesz 90 i Ci ich nie szkoda. To o czym tu dyskutujecie to dywagacje o których 95 procent użytkowników cyfr nie ma pojęcia. Dla mnie aparat jest narzędziem takim samym jak komórka - pstryknąć i fotka, wykręcić i pogadać. Wychodząc z punktu widzenia Mariana i oponentów po części wogóle może zdjęć nie róbmy tylko zatanówmy się nad lornetkami. Przecież każdy człowiek w pewnym stopniu też inaczej widzi nasycenie i barwy a szczególnie mężczyźni, więc takie dysputy nadają się raczej na fajny wieczór przy piwie - bez obrazy. [ Dodano: Wto 22 Kwi, 2008 ] Skoro tak porównujemy surowe obrazy z cyfry i analoga to najpierw idźmy wszyscy do okulisty na testy czy tak samo postrzegamy barwy a dopiero potem tak zaciekle brońmy swoich racji. Nie ma sensu spierać się o subiektywne odczucia jeżeli są one niemierzalne w pewnym stopniu. [ Dodano: Wto 22 Kwi, 2008 ] A tak na marginesie zauważyłem jedną manię u nas cyfrzaków - cropy, powiększanie bez końca, dzielenie pikseli na pół. Kto z nas zrobione fotki wywołuje w standardowym formacie i wkłada do albumu? O czym to świadczy? Przyzwyczailiśmy się do odlądania fotek na monitorach a to nie jest ani zdrowe ani poprawne kolorystycznie -
Marian - Wto 22 Kwi, 2008 Ja z tego na czym opiera się współczesna cyfra nie jestem zadowolony. Dlatego używam także filmu. Wbrew temu co piszą inni, dla mnie cyfra jest droższa a nie tańsza. Niezadowolenie z cyfry prowadzi do zgłębiania zagadnień, poszukiwania informacji o nowościach, np. takich jak Foveon, oraz próby artykułowania zarówno wad jak i oczekiwań. Oczywiście nasze rozważania nie każdego muszą interesować. To jego sprawa. sławek_38 - Wto 22 Kwi, 2008
Fora są po to aby każdy mógł wypowiedzieć się na tematy go nurtujące - bez urazy Marian to nie w sensie że Twoje zdanie jest niepotrzebne czy bez sensu. Ale nasunęła mi się myśl o przeciwnikach płyt kompaktowych którym brzmienie muzyki nie pasowało w stosunku do analogu. No i stanęło na tym, że zapis cyfrowy tak skwantyfikowano że i tak wyparł czarne krążki na skale tak masową ,że rozmawianie o czarnych płytach jest kultywowane w gronie nielicznych koneserów. Podobnie jest i będzie z fotografią, telewizją, telefonią ITP. Ty jesteś niezadowolony z jakości cyfr, ja mógłbym dać do porównania fotki profesjonalnym fotografom do porównania z cyfr i analogów i nie jestem pewny czy odpowiednio posegregowaliby je na prawidłowe kupki.... (no oczywiście nie moje fotki  ). Świadczy to jednak o tak doskonałej technice jak na dzień dzisiejszy, że chyba nie możemy tak do końca obrażać się na nią
komor - Sro 23 Kwi, 2008 Marian, jeżeli oczekujesz matrycy, która da Ci na każdym pikselu precyzyjną informację typu „jest światło, kolor zielony” a na pikselu obok „nie ma światła”, bez rozmycia tych informacji i wymieszania pomiędzy pikselami, to oczekujesz fizycznego cudu. Bo krążki rozproszenia, bo uciekające fotony, fotony termiczne, mikrosoczewki, itd. itp. Na filmie też nie masz idealnej informacji - zdaje się, że tam są jakieś kryształki, nie? Mniejsze, większe, wcale nie ułożone precyzyjnie, tylko byle jak – a więc też rozproszone kawałki informacji, które składają się na ładny i idealny obraz tylko dlatego, że odbitki oglądamy z odległości 20-40 cm, a nie pod mikroskopem, gdzie zobaczylibyśmy tylko bezładne składowisko chemicznych kamyków.
Jedyne, nad czym można boleć przy takich teoretycznych rozważaniach (które lubię), to jest to całe bayerowskie oszustwo i wymyślanie kolorów. Tutaj zgoda - trochę za dużo w tym wymyślania i oszukiwania. Ale rozpaczanie nad obrazem z matrycy Foveon jest moim zdaniem przesadzone, bo trzeba pamiętać, że oglądając wycinek obrazu 1:1 mamy przed oczami piksele powstałe w komórkach o mikroskopilnych rozmiarach. Pamiętaj, że matryca ma te 22 mm szerokości, a Ty oglądając piksele na ekranie powiększasz to do rozmiarów powiedzmy 1 metra! Chodzi mi o to, że np. 10-megapikselowa matryca mojego Canona 400D ma rozmiar 22 mm szerokości i rozdzielczość 3888 pikseli szerokości. Gdybym chciał wyświetlić to na normalnym ekranie komputerowym na zasadzie 1:1 (jeden piksel z matrycy na jeden piksel ekranu) to musiałbym mieć do dyspozycji 3888/1680=2,3 ekranu (biorę pod uwagę typowy dziś 20-calowy panoramiczny ekran o rozdzielczości 1680x1050), co daje mi jakieś 100 cm szerokości. Stosując to samo skalowanie, klatkę filmu 35 mm musiałbym powiększyć do postaci odbitki o szerokości 160 cm – chcesz powiedzieć, że to będzie ostra odbitka? Allan - Sro 23 Kwi, 2008 W tym temacie nie da sie znalezc wspolnego mianownika bo jest on kompletnie inny dla kazdego z nas, i to nie dlatego ze mamy na ten remat inne upodobania ale dlatego ze mamy inne potrzeby racjonalne. Kazdy z nas ma w tym temacie inne "za" i inne "przeciw" i nie ma tutaj prawdy absolutnej. Moje "przeciw" sa takie: 1. Niedoskonalosc matrycy 2. Niedoskonalosc software Moje "za" sa takie: 1. Oszczednosc pieniedzy (20,000 zdjec rocznie = $3,000 lub 7000 Plz extra rocznie) 2. Wyeliminowane ryzyko spieprzenia negatywu (przez uzywanie np. starych odczynnikow w zakladzie) 3. Wyeliminowane ryzyko stracenia niepowtarzalnych ujec (wlasnie kiedy pstryknalem 36 zdjecie zaczela sie niespodziewana akcja) 4. Natychmiastowy podglad zdjecia i korekcja ustawienia w bardzo trudnej sytuacji, w trudnych warunkach 5. Czas (nie musze marnowac godzin czy dni na czekanie aby obejrzec rezultaty swojej pracy) To sa moje kryteria, na nich sie opieram i dla mnie nawet ten "figlujacy" software jest wielka pomoca i wcale mi nie przeszkadza Problem jest wiec poddany dyskusji ale nie moze byc formalnie rozwiazany bo to sa nasze prywatne preferencje Ciekaw jestem jakie sa wasze? MC - Sro 23 Kwi, 2008 A ja pod tym co napisal Allan podpisuje sie "rencyma i nogyma". Moge zrobic jednym body na slubie 100 fotek pod rzad i nie bawic sie w wymiane kliszy. Natychmiast widze czy cos nie wyszlo - powtarzam ujecie. Wysylam do wywolania tylko te zdjecia, ktore chce, a nie wszystkie lub potem bawie sie w ogladanie wywolanego filmu. Moge zdjecia wydrukowac natychmiast w domu. Nie musze czekac, az zapelnie cala klisze, zeby dac ja do wywolania. A przede wszystkim: nie wydaje pieniedzy na klisze! Oczywiscie godze sie na to, ze mam mniejszy zakres tonalny i soft aparatu ingeruje w zdjecie. Ale z drugiej strony jak wywolywalem jeszcze z kliszy w labie, to tez nie mialem pewnosci jakich odczynnikow uzywaja - kiedys wszystkie zdjecia z kliszy wyszly z wyrazna zielona dominanta. Co mi odpowiedzial pracownik? Ojej, chyba cos zle klisze wywolalismy. I 36 zdjec poszlo sie *** zmiescic w koszu. Marian - Sro 23 Kwi, 2008 Racje każdego z was podzielam. I nie dziwię się, że powody które podajecie sprawiają, że używacie cyfry. Nie jest moim celem przekonywanie kogoś aby jej nie używał. Sam przecież jej używam. Ja próbuję wyartykułować wady aktualnej cyfry, a zatem i powody, dla których coraz częściej używam filmu. Miałem nadzieję, że gdy pojawi się doskonalsza wersja wykorzystania Foveona, wiele wad, a może wszystkie, przestaną być aktualne, i odpadną powody używania filmu. To wyostrzanie -2 mnie zaskoczyło. Allan - Sro 23 Kwi, 2008 A moze wlasnie tak jest technologia wspolpracy z softwarem? Moze tak musi byc, przeciez nie zrobili by sobie na zlosc, chyba wiedza co i dlaczego robia. Nie wiem, moze trzeba byc technologiem zatrudnionym w takiej firmie aby zrozumiec problem. Marian - Sro 23 Kwi, 2008 Ja jednak przypuszczam, że przedwczesne forowanie cyfry w takim stanie jaki osiągnęła, czyli wymagającym daleko idącej ingerencji software'u, spowodowane zostało przez zatrzymanie się sprzedaży sprzętu analogowego, nasycenia się rynku sprzętem analogowym. Jakie świetne nie tylko lustrzanki czy dalmierze, ale nawet kompakty analogowe ludzie już mieli. Przecież znamy mnóstwo przykładów przedwczesnego wypuszczania na rynek niedoróbek, i dojenie klientów kolejnymi poprawkami do poprawek. komor - Czw 24 Kwi, 2008 Myślę, że tak generalnie cyfra nie jest teraz „przedwczesna”, bo w ogólności (zarówno amatorskiej jak i takiej średnio-zawodowej) plusy ujemne nie przesłaniają plusów dodatnich  Wady aktualnej technologii bayerowskiej (piszę o tym, bo to mainstream) są widoczne tylko w specyficznych wypadkach, takich jak mora na tkaninach czy delikatne przejścia tonalne na płaszczyznach o jednolitym kolorze zbliżonym do podstawowych składowych.
Co do Sigmy i Foveona, to myślę, że choć aktualna implementacja jeszcze mocno „skrzeczy”, to tkwi w tym ogromny potencjał. Sam fakt, że jakiś tam tam malutki, nieliczący się na rynku DSLR producent oferuje lustrzankę o matrycy, którą w ogóle bierze się pod uwagę przy testach, porównuje z 5D czy innymi dobrymi detektorami gigantów C. i N., no po prostu nie ignoruje się – to świadczy o potencjale Foveona. Życzę Sigmie powodzenia. A co do stwierdzenia Mariana, że cyfrę wprowadzono żeby ożywić rynek – to jest w tym zapewne ziarenko prawdy, być może nawet spore. Ale to nie zmienia faktu, że cyfra prezentuje już moim zdaniem wysoce akceptowalny poziom. Ja co prawda nie miałem do czynienia z bardziej zaawansowaną fotografią analogową jako fotograf, ale owszem miałem z nią sporo do czynienia jako osoba zajmująca się poligrafią, drukiem, skanowaniem i obróbką zdjęć na potrzeby druku. Stanowczo nie idealizowałbym jakości analogowego filmu – tam też potrzeba było pieniędzy i jakości, żeby osiągnąć dobre rezultaty. Film 35 mm jako podstawa pracy – to głównie wyostrzanie, wyostrzanie i jeszcze raz wyostrzanie No i do tego stemplowanie w Photoshopie drobinek kurzu i bąbli na filmie (czy to nie jest fałszowanie rzeczywistości porównywalne z tym, co robi matryca bayerowska?). Porządny skaner też tani nie był, tak jak dziś dobre lustrzanki cyfrowe, więc koszty niskie nie były. O komputerze już nie wspominam i kosztach oprogramowania. Dopiero slajd w średnim formacie dawał komfort pracy, a to już taka tania zabawa nie była.
Jeśli chodzi o wykorzystanie fotek w miarę normalnym druku offsetowym, to jakość oferowana dziś przez mojego byle amatorskiego Canona 400D z byle Sigmą 17-70 to naprawdę bardzo dużo w porównaniu do tego, co dostawałem jako negatyw 35 mm lub nawet przeciętnie naświetlony slajd 35 mm. Może i brakuje zakresu tonalnego, ale za to nie trzeba tak wyostrzać po zeskanowaniu
Oczywiście przy wyższych wymaganiach jakościowych sprawa się komplikuje, poza tym druk offsetowy to nie wszystko. Inni mogą mieć inne wymagania i inne doświadczenia. Marian - Czw 24 Kwi, 2008
Za te pieniądze miałbym 130 zestawów filmów z odbitkami, licząc po 50 zł (film, wywołanie i odbitki 10×15). To by mi wystarczyło na kilka lat fotografowania. Nawet teraz musiałbym wydać 4000 zł na aparat ergonomicznie zbliżony do mojej lustrzanki pod względem wizjera, wyprowadzonych na zewnątrz korpusu regulacji itp. I też nie będę miał lepszego obrazu niż z filmu. A za te pieniądze mogę mieć 80 zestawów filmów z odbitkami. I to też pozwoli mi fotografować przez kilka lat. Lustrzanka cyfrowa również w tym sensie jest dla mnie nieuzasadnionym z punktu widzenia amatora mającego analogową lustrzankę, przedwczesnym forowaniem czegoś czego podstawowym celem było znalezienie nowych źródeł "dojenia" amatorów, a więc najbardziej licznego stada. komor - Czw 24 Kwi, 2008
Tu zgoda. Pionierzy zawsze płacą dwa razy
To prawda, ale trzeba uwzględnić, że amator to jest ktoś, kto dobrowolnie wydaje swoje pieniądze na swoje hobby. Trudno rozpatrywać zasadność kupowania aparatu za 3k, obiektywu za 5k czy inne takie wydatki w perspektywie „kupuję, bo lubię robić dobre fotki”. Przecież nikt nie kazał Ci tej lustrzanki cyfrowej kupować, nie? Co innego ludzie zarabiający na fotografii. Oni nawet jak za nowość zapłacą wysoką cenę, to jest prawdopodobne, że koszty im się zwrócą z nawiązką, zanim nowość stanie się czymś dostępnym i popularnym. maziek - Czw 24 Kwi, 2008 Dla mnie najistotniejsze było (jeszcze w czasach sprzed cyfrowej lustrzanki) że nie musze liczyć na czyjeś ręce przy wywoływaniu filmu i odbitek. W moim mieście kilka lat temu ceny były wbrew pozorom wyższe niż np. w Warszawie, w pewnym momencie dwukrotnie nawet. Poza tym to już całkiem czarna skrzynka, poza zrobieniem zdjęcia nie masz wpływu na nic. To jeszcze to rozumiem, kiedy sam wykonujesz pozytywy. Ale kiedy dajesz film i dostajesz odbitki to nawet kiedy miałem pierwsze swoje cyfrowe aparaty i nie bawiłem się w RAW-y i in. tego typu zaawansowane sprawy - czułem wielką ulgę, że mogę sobie samodzielnie "wywołać" zdjęcie tak jak ja uważam, że jest OK, a nie pan fotograf a tym bardziej jego maszynka. No i to wkurzające czekanie na koniec filmu (bo szkoda), na wywołanie. Zawieźć, przywieźć... I ta cholera, która mnie brała, kiedy w końcu dostawałem zdjęcie wywołane nie tak, jak sam sobie to wyobrażałem... Ja do końca zabawy z analogiem robiłem właśnie z tych powodów prawie wyłącznie b/w, bo przynajmniej sam sobie mogłem wywołać. Nie przekonuje mnie również teza, że im sie jest lepszym fotografem, tym mniej zdjęć się robi, więc mityczna "pojemność" cyfry niczemu nie służy. Po pierwsze zależy co fotografujesz, jeśli np. przyrodę to nikt mi nie przetłumaczy, że mozna zrobić jedno zdjęcię dzięcioła czy sikory i ono będzie OK. Nieraz z kilkunastu zdjęc wybieram jedno, nieraz z "pewnej serii" wszystkie trafiają do kosza. Czasem zaś zdjęcie wykonane dla "przystrzelania" sprzętu jest tym właśnie jedynym. Nawet jeśli robisz architekturę czy krajobraz - to z (o cholera) prawie 30-letniej perspektywy stwierdzam, że wciąz najlepsze zdjęcia wychodzą mi przypadkiem, a nie kiedy strzelam na pewniaka, rutyniarsko spodziewając się co wyjdzie, kadrując z namysłem itp. Reasumując wszystko ma plusy i minusy i oczywiście (i przede wszystkim) każdy powinien grac na takich skrzypcach, na jakich najlepiej mu to wychodzi . A że chodzi o wydzieranie kasy... a gdzie nie chodzi? I kto nie skorzysta z takiego stada durnych jeleni ?
Marian - Czw 24 Kwi, 2008
W tej chwili nie wydam kolejnych 4 tys., bo wiem już, że nie zapewni mi lepszej jakości niż film, i wiem jak to faktycznie jest z "taniością" fotografowania cyfrową lustrzanką. Przestało mnie bawić oglądanie zdjęć na monitorze. A zauważ, że będę miał za te 4000 zł mnóstwo odbitek. Gdybym uwzględnił jeszcze robienie w cyfrze takich samych jak dla filmu odbitek, to byłoby to więcej niż 4000 zł wydane na cyfrową lustrzankę, i mógłbym za te pieniądze jeszcze dłużej fotografować na analogu. Na dodatek za pół roku znowu będę się zastanawiał nad wydaniem kolejnych tysięcy, bo za pół roku znowu będzie przestarzała. Jak słyszę o taniości cyfry, to sobie myślę, że albo mam do czynienia z zawodowcem tłukącym duże ilości zdjęć, i dla niego cyfrowa lustrzanka będzie tania, albo z wczesnym stadium "dziecięcej choroby fotografowania", albo z nowicjuszem uczącym się, eksperymentującym, poznającym tajniki prawidłowej ekspozycji. Ja już wiem jakie są przykre i kosztowne dla amatora skutki seryjnego pstrykania cyfrą olbrzymich ilości zdjęć. Sam tak na początku robiłem. [ Dodano: Czw 24 Kwi, 2008 ]
Chyba że drukujesz sam. Ale to droga przyjemność i dodatkowe koszty większe niż przy filmie. [ Dodano: Czw 24 Kwi, 2008 ]
Wniosek do jakiego doszedłem jest taki: trzeba zmienić narzędzie rejestracji na takie, które przeznaczone jest do rejestrowania ruchu, czyli na kamerę. Ten sam problem jest z ruchliwymi ludźmi, np. dziećmi. Nic lepszego się nie wymyśli. Allan - Czw 24 Kwi, 2008
Nie do konca. Jezeli ogladasza na przypadkowym lcd to tak. Trzeba miec dobry crt przeznaczony wlasnie do grafiki i dokladnie wykalibrowac go manualnie. Marian - Czw 24 Kwi, 2008 Wiem o tym. LCD się nie nadaje. Mam dobry kineskopowy monitor NEC'a. Żaden, nawet najlepszy monitor to nie to co odbitka. Allan - Czw 24 Kwi, 2008 Ja robie prosty (oparty na "medycynie ludowej"  ) manewr z nowym monitorem
Porownuje 500 roznych odbitek przykladajac je do monitora i po zaledwie 2 godzinach mam na nim ustawienie najblizsze prawdy
Wtedy moge z "zamknietymi oczami" wprowadzac ewentualne korekty do nowych materialow komor - Pią 25 Kwi, 2008
Marian, z całym szacunkiem, ale to jest jakieś nieporozumienie. Fotografia i film to są dwie różne rzeczy, dwa różne media i inne środki wyrazu. Jak to mówią, jeden woli matkę, drugi córkę. Kamera nie zastąpi mi aparatu, a aparat kamery. Przyznam szczerze, że kupiłem kiedyś kamerę DV, żeby uwieczniać te ulotne momenty z dorastania dziecka. I co? I leży sobie. A ja dalej tłukę fotki, zamrażam ruch, walczę z AF. Bo to mnie kręci. Lepiej było kupić obiektyw makro za tę kasę, albo szeroki kąt do krajobrazów. [ Dodano: Pią 25 Kwi, 2008 ]
Oczywiście, że nie to co odbitka, tylko znacznie więcej. Jak widać i tu można mieć różne preferencje i gusta. Przypominam tylko, że fotografia to rejestracja światła, odbitka jedynie światło odbija, a monitor je generuje. Jak dla mnie z dobrym skutkiem, choć oczywiście zależy jaki monitor (i jaka odbitka). Dobre odbitki wiszące na ścianie nie bez powodu się oświetla - bo same jakoś nie chcą świecić. Ale to moje zdanie, chętnie przeczytam, Marian, czemu uznajesz odbitki za lepsze.
Marian - Pią 25 Kwi, 2008
Nie dziwię ci się, bo kamera DV to obraz delikatnie mówiąc taki sobie. Zaczyna się to zmieniać. Mniej niż HD mnie nie interesuje. HD wreszcie można traktować od strony jakości jako poziom już nadający się, zadowalający.
komor - Pią 25 Kwi, 2008
Ale mi nie chodzi o jakość obrazu, tylko o to, że zabawa w wideo jakoś mnie nie pociąga. Wylądowałem z całą kupą materiału, którego nie mam czasu obrobić, zamienić na coś sensownego. Nie mam siły się za to zabrać. Tymczasem nad fotkami lubię siedzieć
Nie, nie jest dla mnie oczywiste. To żadna prowokacja, naprawdę jestem ciekaw co w odbitkach widzisz lepszego. Dla mnie są one wygodniejsze, można je mieć w porfelu i na łące, ale sam obraz z monitora do mnie przemawia bardziej, bo świeci tak, jak świeciła oryginalna scena. Odbitka jest tylko marnym przybliżeniem światła. MM - Pią 25 Kwi, 2008 Marian nie był chyba na ostatnich targach foto. Na stoisku Sony zobaczyłby jak tam prezentowano zdjęcia KKM-u. Marian - Pią 25 Kwi, 2008
[ Dodano: Pią 25 Kwi, 2008 ]
Różnic jest dużo, np. rozdzielczość monitora 72-100, a zwykle chyba 96 na cal, paleta kolorów, rozkalibrowywanie, najczęściej w domu monitor w ogóle nie jest skalibrowany, chcesz pokazać znajomemu na jego monitorze no i "kicha", wygląda inaczej itp, itd. Oczywiście już nie wspominając o tym o czym napisałeś, czyli o wygodzie. To trzeba zobaczyć. Już nie mówiąc o zdjęciach czarno białych i dużych rozmiarach. |
