Dawid1984 - Pon 01 Gru, 2025 Temat postu: Gumy w lornetkach Swarovski. Drodzy Forumowicze mam do was pytanie odnośnie waszych lornetek. Oczywiście pytanie kieruje do użytkowników Swarovskiego. Mianowicie jak często macie problemy z gumami na lornetkach i co ile je wymieniacie? Ogólnie problem w środowisku ptasiarskim jest dość mocno znany, zastanawia mnie jak to jest z waszymi lornetkami? Od siebie dodam że jestem rok od wymiany i odpukać na razie trzyma się dobrze. Słyszałem że mieszanka została poprawiona i ma wytrzymać dłużej. O ile zobaczymy 
Z tego co wiem problem dotyczy wszystkich nowych modeli włącznie z NL. Swoją drogą kolega wymieniał gumę w nowej NL po roku użytkowania
Fakt że specjalnie nie szanujemy tych lornetek, aczkolwiek bez przesady. Dodałem dwa przykłady zdjęciowe moja 8x32 EL ( użytkowana była dwa lata). I kolegi 8.5 x 42 EL guma zmieniana w Styczniu tego roku, pojawiły się purchle
binocullection - Czw 04 Gru, 2025 Czesc. Przykro patrzec na takie obrazki. Nie mialem nigdy do czynienia z zadnym problemem dotyczącym obudowy w Swarku i nie widzialem nigdy psujacej sie NLki. Ale tez moj typ uzytku lornetek jest inny, niz widze u Ciebie, wiec nie jest miarodajny. Pęknięta obudowe w (starej) ELce widzialem raz na zywo i kilka razy w internecie. W ogole mam wrazenie, ze ELka z pierwszymi obudowami nie starzeje sie zbyt elegancko, nawet jesli nie peka i pęcznieje, to wyciera tworząc brzydka, śliska i świecąca powierzchnie. I to w rekach konwencjonalnych uzytkownikow lornetek. Pewnego razu korespondowałem z doradca klienta w Swarovskim i z ciekawosci zadalem pytanie, co rekomenduja jako producent, aby wydłużyć żywotność swoich lornetek. Zwrocili uwage na dwie kwestie: suszenie lornetek (min 1h) po powrocie z wilgotnego srodowiska lub nawet uzywanie suszarek badz nadmuchow w samochodzie, aby woda nie penetrowała zbyt dlugo obudowy oraz mechanizmu focusujacego. W skrajnym przypadku - nie wsadzanie mokrych lornetek do futeralu lub niewentylowanych miejsc. Wilgoc dostaje sie pod obudowe, rozszczelnia ja zwiekszajac naprężenia i struktura peka. Druga, czesto bagatelizowana sprawa, to trzymanie lornetki w bezpośredniej ekspozycji swiatla slonecznego oraz w „piekarniku” rozgrzanego samochodu. Znajomy mysliwy tak zalatwil sobie swojego Geovida - smar wyciekł mu przez uszczelnienie tulei poruszającej soczewka focusujaca na pryzmaty i to byl - jak sie okazalo - game over dla pryzmatow. Binokularnik - Czw 04 Gru, 2025
Szkoda, że Swarovski o tym nie informuje w materiałach reklamowych i w instrukcji obsługi. Wojtas_B - Czw 04 Gru, 2025
W nagrzanym samochodzie nie zostawiamy dzieci, zwierząt, teściowych i lornetek. Binokularnik - Czw 04 Gru, 2025
Zakres temperatur przechowywania Elek jest podany w specyfikacji. binocullection - Czw 04 Gru, 2025
Kobiety zas nie maja podane, dlatego ciagle jest im za cieplo albo za zimno. Dawid1984 - Pią 05 Gru, 2025 binocullection
Wystarczy wejść na FB na grupę Swarovski Binoculars Users tam jest mnóstwo takich przypadków, a śmiem twierdzić że NL najwięcej. W nowych modelach pierwotna guma też robi się śliska i nieprzyjemna. Dopiero po zmianie gumy na razie temat ustąpił. Zobaczymy na jak długo. Co do suszenia lornetek to absurd. Nie mają pojęcia chyba jak ludzie w terenie używają tego sprzętu. Już nie wspomnę o ekspozycji na światło. Jak stoi się w sezonie lęgowym w słoneczny dzień kilka godzin. Bądź na punkcie przelotowym 8 godz w pełnej lampie. Nie ma możliwości uniknięcia światła słonecznego. Ja sobie postanowiłem że jeszcze raz wymienię jeśli gumę jeśli to się zdarzy, jednak od razu lornetka idzie na sprzedaż. Po prostu przejdę na inny produkt tej samej klasy jednak innej firmy. Tam nie ma takich problemów. Jan55 - Pią 05 Gru, 2025 Dawid1984...Jeden z kolegów, mzksiak , pisał o tym problemie na forum. U niego wystąpił po 3 latach użytkowania EL 10x32. Pisze też o tym w bazie lornetek Swarovski. binocullection - Pią 05 Gru, 2025
Znam te przypadki, ale w bliskim mi gronie kilkunastu użytkowników ELek i NLek, z którymi spotykam się na spotkaniach lornetkowych, żaden Swarek nie wykazuje tendencji do degradacji obudowy.
Nowe, tzn. które? Swarek zmienił rodzaj gumy w NL52, jest grubsza i bardziej "chwytna". Rokuje lepiej, niż ta w 32/42.
Myślę, że mają pojęcie, coś tam piszą w instrukcji, co zrobić, aby lornetki żyły dłużej, ale są mało gorliwi w edukowaniu na temat dobrych praktyk eksploatacji lornetek. W ogóle są mało gorliwi w informowaniu o czymkolwiek, w szczególności o zmianach technologicznych, które zachodzą w ich optyce.
Polecam zainteresować się Zeissem Victory. To ten sam gatunek optyki, co Swarek, tylko w bardziej pancernym wydaniu. Binokularnik - Pią 05 Gru, 2025
W dziale „Sprzedam” jest informacja o SRBC 8x42. Lornetka nowa, sprzedający godny zaufania, więc może warto skorzystać? i potraktować ją jako sprzęt awaryjny gdyby Swarovski znowu nawalił. Dawid1984 - Pią 05 Gru, 2025
8x42 To nie do końca moje parametry. Sam używam 8x32 EL, tej z nowym zapięciem. Optycznie dla mnie ideał. Nie widzę sensu iść w 42 mm. Aczkolwiek jak miał bym zmieniać to jednak na nówkę Zeiss lub Leica. Choć Leica nie ma takich parametrów w najwyższym modelu. gaudemus - Pią 05 Gru, 2025 Nie mam takich problemów w żadnym ze swarków ani z serii EL ani NL. Gdzieś mi się obiło o uszy że ta wykruszająca się guma w lornetkach to efekt zastosowania nowych klejów zawierających ekologiczne składniki oraz ich reakcji ze składnikami preparatów do odstraszania owadów, ale nie mogę odkopać źródła tej informacji 
kimek27 - Sob 06 Gru, 2025 Swojego czasu zmieniałem pod koniec okresu gwarancyjnego gumy w 8x25 i 8,5x42. Wszystko bezpośrednio przez serwis skwarka, nieodpłatnie. Przy okazji wymienili mi też muszle oczne na nowe 
Dawid1984 - Nie 07 Gru, 2025
Też tak słyszałem. Niby to poprawili. gaudemus przypomnij mi chyba że mylę osoby. Jak tak to przepraszam. To twoją EL 10x32 kiedyś oglądałem kilka lat temu na górce przy Racławickiej? Ja wtedy miałem Kowę 8x33 Prominar.
Mi też zrobili to nieodpłatnie. Jednak czekałem 2 miesiące. binocullection - Nie 07 Gru, 2025 Ja jednak polecalbym sie trzymac dobrych praktyk uzytku lornetek, szczególnie w przypadku Swarka, ktory na swoj sposob (np. NL ze swoja specyficzna obudowa) jest bizuteria lornetkowa. Czesto mam wrazenie, ze okładając NLke i biorac SFa do reki, w tej drugiej lornetce wszedzie wyczuwam wiecej „miesa” - na grubszej gumie obudowy, wiekszej bezwładności mechanizmu focusujacego, czy cięższej pracy zawiasu. Ta odporność na trudy eksploatacji wychodzi tez na powłokach Zeissa - sa intensywniejsze, pozwalaja latwiej usunac brud, niz te na Swarkach. Zreszta wystarczy spojrzec, co (i w jakich okolicznosciach uzytkowych) komunikuje w swoim marketingu Swar i Zeiss. A wracajac jeszcze do Austryjaka i wspomnianej korespondencji z Kundenberaterin, przypomnialem sobie, ze wspominala o nie aplikowaniu na obudowe zadnej chemii innej niz dostarczane fabrycznie mydlo. TRYTON7 - Pon 08 Gru, 2025 Ekologia... a Chińczyk się śmieje do rozpuku 
i będzie się śmiał nie tylko z lornetek 
gaudemus - Pon 08 Gru, 2025
Dobrze pamiętasz. Twoją Kowę widziałem potem gdzieś w ogłoszeniach "sprzedam" Polska to mały kraj ... 
Binofan - Pon 08 Gru, 2025
Produkują po prostu badziew i tyle. Gdyby mi sprzedawca opowiadał takie bzdury o tym żeby lornetki nie wystawiać na słońce to nie wiem czy bym go dłużej niż minutę słuchał. Lornetka takiej firmy i za takie pieniądze powinna być perfekcyjnie zrobiona i z najwyższej jakości materiałów, pancerna niczym czołg.To jest sprzęt dla wymagających użytkowników i opowiadanie takich farmazonów to brak poszanowania klienta. Ciekawe jak by w luksusowym samochodzie odłaził lakier to czy też opowiadali by takie bzdury typu no wie pan niech pan nie wystawia samochodu na bezpośrednie promienie słoneczne. Niech pan mokrego nie wstawia do garażu bo zgnije Mi w Nikonie pokruszyła się cała guma chyba po 3latach użytkowania , ale ona kosztowała 300zł. Firma która produkuje lornetki od dziesięcioleci opowiada takie bzdury. binocullection - Wto 09 Gru, 2025
Dlatego tak trudno kupić binoholikowi używana lornetkę. _Tomek_ - Wto 09 Gru, 2025 Znalazłem informację u źródła, więc się podzielę. Niektóre repellenty na owady zawierają DEET, który źle działa na okładziny i lakierowane powierzchnie: https://myservice.swarovskioptik.com/s/article/How-do-insect-repellents-affect-rubber-armorings-and-painted-surfaces?language=en_US Zalecają używać innych środków. Tyle, że nic nie jest tak skuteczne jak DEET. Ja używam Muggi (tej zielonej, którą również spryskuję dzieci przed pójściem w większe chaszcze w wilgotnym terenie), więc warto zwrócić uwagę, by nie miała ona kontaktu z okładziną lornetki. Binokularnik - Wto 09 Gru, 2025
Ewentualnie mogliby dodawać do niej darmowy, porządny statyw z uchwytem na parasol. Jan55 - Wto 09 Gru, 2025 Binokularnik...Dobry żart . Średnia cena statywu, firmowanego przez Swarovskiego, to połowa ceny NL 8x32  , więc wolą wymieniać gumy, bo to mniejsza strata finansowa dla firmy, a to, że klient ma problemy to już jego sprawa. Chcesz mieć prestiżową lornetkę Swarka, to kupujesz, nie chcesz nie kupujesz . Gdyby było inaczej, to sprzedaż ich lornetek by stanęła a jak widać tak nie jest, a dlaczego ?, bo każdy kto kupi ich lornetkę, uważa, że z jego egzemplarzem będzie dobrze .
Do tego dochodzi jeszcze kwestia użytkowania, jedni użytkują taką lornetkę od święta a inni na co dzień, i to prawdopodobnie ma decydujący wpływ, na szybkość degradacji obudowy, co zresztą wynika z wpisów użytkowników BF i CN, na ten temat. Niemniej jednak, sprawa obudów lornetek Swarka, to ich, chyba, największa wtopa wizerunkowa, która jak widać ich nie rusza, no bo co może ruszać "największego" ? Binokularnik - Sro 10 Gru, 2025
Jeśli chodzi o okładziny to firma wymienia je za darmo, więc stara się naprawić pierwotną, nieszczęśliwą koncepcję tyle tylko, że robi to nieskutecznie. Z lornetki kolegi autora wątku okładzina - wymieniona w styczniu tego roku - znowu zaczyna odłazić mimo zapewnień firmy, że ją poprawili. Wysyłanie lornetki raz w roku i czekanie 2 miesiące na wymianę okładziny jest…hmm…wiele słów przychodzi mi do głowy - w większości niecenzuralnych. browar - Sro 10 Gru, 2025
To dotyczy stężenia DEET powyżej ~20-25% - rozpuszcza niektóre tworzywa sztuczne. Do tego w stężeniu powyżej 33% ma działanie neurodegradacyjne. Nie na darmo stężenia w repelentach dla armii np amerykańskiej nie przekracza 31%, na dodatek zwiększenie stężenia nic nie wnosi do odstraszania owadów. Z DEET-em trzeba się obchodzić ostrożnie i z umiarem, ale nic go na razie nie zastąpi. Dawid1984 - Pon 15 Gru, 2025
To prawda bardzo mały. Kowa sprzedana, aczkolwiek później żałowałem. Za te pieniądze mogła by leżeć. Do dziś od Ciebie kupiony Kite 8x30 służy mojej partnerce. Binofan nie sposób się nie zgodzić. Mam takie same odczucia. Zresztą mam porównanie z Kową Genesis którą używałem tak samo intensywnie z 12/13 lat. Ślady zużycia były mocne, jednak to lornetka połowę tańsza. binocullection - Pon 15 Gru, 2025 Panowie, nazywanie Swarka badziewem w ustach dyletantów brzmi typowo (nie wiedzac, o czym sie mowi, mozna powiedziec cokolwiek), ale w ustach uzytkownikow takich lornetek jak EL 8x32, 8,5x42 jest co najmniej dziwne. Szczegolnie, gdy oceniamy lornetki pod katem ich prymarnej funkcji, jaka jest dawanie obrazu. A lepszego jakosciowo obrazu niz Swarek EL/NL nie daje zadna inna lornetka. Jednoczesnie krytykując wykonanie Swara warto popatrzec bardziej introspektywnie - co ja robie dla lornetki, aby byla w dobrym stanie. Naprawde goraco zachecam popatrzec na ELki i NLki na spotkaniach lornetkowych oraz spojrzec na zachowania ich uzytkownikow. Na co zwracaja uwage przy eksploatacji i z jakim wyczuciem obchodza sie ze swoim sprzetem. A rzadko ktory z nich korzysta tylko na parapecie swojego okna… Tlumaczenie jakosci lornetki przez pryzmat jej reakcji chemicznej z repelentem jest tak samo adekwatne, jak wygody samochodu, gdy spada zrzucony z dźwigu na ziemie. Moze sa pod tym wzgeldem lepsze sprzety, ale co to ma znaczenie, jesli dbamy Swarek da niewspolmiernie wiecej frajdy z lornetkowania niz dowolna Kowa? browar - Wto 16 Gru, 2025
Zdecydowanie się nie zgadzam. Spróbuj przez tego swarka obserwować wodniczki na "długiej luce" bez repelentu A do tego ten sprzęt przecież służy i tłumaczenie że repelent jest niedobry dla higieny lornetki jest żenujące, tak samo jak tłumaczenie nieszczelności leiki. No tak, komary powinny uciekać przed swarkiem, a deszcz przed leiką. Coś mi się widzi że chińczyki rozstrzygną te rozterki...
Kot72 - Wto 16 Gru, 2025 Wy tak na serio spryskujecie lornetki środkami na komary ? mzksiak - Wto 16 Gru, 2025 bylem na Długiej Luce, bylem w Poleskim na Czaharach i o ile komary sa uciazliwe, to dla kazdego przyrodnika to znak, ze siedlisko jest lepsze niz bez nich. a zmiast repelentów polecam stosowanie dlugich koszul i spodni, , jest zdrowiej przed wszystkim dla nas i przyrody _Tomek_ - Wto 16 Gru, 2025
To podstawa w takiej sytuacji (nawet jak jest gorąco), ale nie wystarczy. Nie tylko na komary, ale też kleszcze i wszystkie przyjemności z nimi związane. Szliśmy kiedyś brzegiem Wkry, komarów była gęsta chmura. Spryskanie ubrań środkiem z DEET (a to zaledwie Mugga "zielona" dla dzieci, czyli 10%) wywołało śmieszny widok osoby poruszającej się w bańce czystego powietrza. Farmaceutka mówiła, że czerwoną (mocniejszą) Muggę kupują wędkarze. Jak rozpoczęła się wojna na Ukrainie, to spore transporty wysyłali dla żołnierzy w okopach. Inne środki nie są tak skuteczne.
Szczerze mówiąc to moim dostało się  Dlatego, że przed wejściem w mocno zakomarzony teren stajemy i zasłaniając twarz ręką spryskujemy sobie nawzajem ubrania. Jakoś mi do głowy nie przyszło zdejmować lornetkę, no ale dzięki temu tematowi wiem więcej.
Kurcze, są przecież gumy odporne na taką chemię, że szkoda gadać, a to tylko środek odstraszający... binocullection - Wto 16 Gru, 2025
Przede wszystkim lornetki powinny uciekać przed niektórymi użytkownikami. Wojtas_B - Wto 16 Gru, 2025
Z którymi modelami Leica masz doświadczenia? binocullection - Wto 16 Gru, 2025
Leica Viperovid browar - Wto 16 Gru, 2025
Osobiście ze źle poskręcanym Monovidem. Arek zdaje się opisywał w testach którąś nieszczelną Leikę. Wojtas_B - Wto 16 Gru, 2025
Monokular ma tę przewagę nad bino, że może przeciekać tylko w połowie. Soniak10 - Sro 17 Gru, 2025
Wojtas_B - Sro 17 Gru, 2025
Monokulary to również nie mój film. Dlatego też, mimo kilku podejść, nie kupiłem jeszcze lunety, a korciło mnie. Jednooczne patrzenie daje mi tyle przyjemności, co cierpienia. Swaro z BTX jest świetna, mimo że nie daje przestrzeni jak bino. No ale cena tego cuda jest wariacka. Można by zapłacić tyle za coś, co będzie używane regularnie. Monokular to przyrząd dobry do podpatrywania, a ta czynność nie mieści się w moim binoholicznym kodeksie. Kot72 - Sro 17 Gru, 2025 Ja też nie przepadam za monookularami . Niby mam ale rzadko używam . Ale lunetę bardzo polubiłem Niby nie ten komfort co lornetka ale luneta pokarze to czego nie pokarze mała , ręczna lornetka . U mnie te sprzęty się uzupełniają . Luneta służy do dużych powiększeń .
Binokularnik - Sro 17 Gru, 2025
Repelent to jeden z czynników, dochodzi jeszcze słońce i wilgoć a to już rodzi pytanie do czego i dla kogo taka lornetka. Dla profesjonalistów? chyba raczej niekoniecznie. Wojtas_B - Sro 17 Gru, 2025
Dla amatorów, takich jak ja. Dawid1984 - Sro 17 Gru, 2025
binocullection Nie dywagujemy o możliwościach optycznych swarka. Sam pisałem że obraz jest idealny. Piszemy o wytrzymałości gumy na obudowie. A pod tym względem to bardziew, niestety. Wystarczy przejrzeć wypomnianą wcześniej grupę Swarovskiego i Birdforum.com co użytkownicy tam wypisują, z dodanymi zdjęciami rozpadających się gum. Sądząc po Twoim wpisie mam wrażenie dyletanctwa w białych rękawiczkach obserwujących tylko z balkonu. By lornetka nie zaznała grama słońca czy wilgoci. Są ludzie którzy lornetek używają w terenie, i sprzęt ma być mocny stworzony w teren. Co do jakości jaki daje swarowski, nie przesadzaj że topowe lornetki nie dają jakości porównywalnej lub lepszej niż swarowski. Akurat miałem możliwości porównywać EL, Leica i Zeissa. Dodam że nie używam żadnych repelantów. I ta lornetka nigdy nie zaznała kontaktu z takimi środkami. Nawet na Długiej Luce
binocullection - Sro 17 Gru, 2025 Ktora lornetke Zeissa lub Leici uznajesz za referencyjna dla Swarka EL? Fajnie, ze w koncu na tym forum budzi sie dyskusja o ambitnej optyce. Na nia jest tutaj miejsce tak samo, jak na lornetki za 100 zl. Dyletanctwo w bialych rękawiczkach to wspaniale okreslenie! Pokazuje, jak różnimy sie spojrzeniem na sprzet. Narzedzie vs towarzysz spaceru. I jak zwykle w tego typu dylematach dochodzimy do tej samej konkluzji - zloty srodek. Moge przesadnie nie dbac, ale szanuje to urzadzenie. Szanuje, tzn susze. Szanuje, tzn nie zostawiam sprzetu na piekarniku, jesli nie musi w nim byc. Szanuje, nie rzucam nim i nie wale po drzewach. Szanuje, obchodzę sie z nim z wyczuciem - nie kręcę muszlami na sile, nie wycieram soczewek czymkolwiek. Jednoczesnie z niej korzystam, bo po to jest, ale mysle, co robie. Po to mam lornetke i mozg. Binofan - Sro 17 Gru, 2025
Kolego, mylisz pojęcia. To co napisałeś o czyszczeniu soczewek, trzymaniu lornetki w nagrzanym do 50stopni samochodzie czy rzucaniu jej byle gdzie to święte słowa. Nie pisz jednak że rozpadająca się obudowa w najwyższej klasy lornetce to niedbalstwo właściciela bo to już jakiś ponury žart. Mój Nikon 8x25 z którego odpadła cała guma chyba w jeden dzień leżał sobie zawsze na półce i używany był do obserwacji samolotów tylko w pogodne dni. Gdzie tu widzisz niedbalstwo ? A pisanie przez producenta że to wina środka na komary to już kabaret. Wojtas_B - Wczoraj 0:11 My tu przede wszystkim nie jesteśmy pracownikami Swarovskiego, żeby wiedzieć, co to za gówniana mieszanka i po co została zastosowana. Nie wiemy, co w Absam z tym robią, czy w ogóle coś zmieniają, korygują, gówno wiemy. Binokularnik - Wczoraj 16:54
Swarovski jest już skończony w segmencie lornetek premium. Mało kto da się nabrać na zapewnienia firmy, ze ich nowa lornetka (o ile taka się pojawi) to super, hiper, profi, de luxe. Mają zajęcie na lata specjalizując się w gumowej tapicerce…chyba, że oddadzą honorowo kasę i grzecznie przeproszą. To firma nie tylko od lornetek, więc może… Dawid1984 - Wczoraj 19:44
Na przykład Leica Noctivid. Miałem okazję porównać oba modele, śmiem twierdzić że kontrast jest lepszy w Leice. Jak by robili o parametrach 8x32 chętnie bym zamienił Swarka. Binofan Dokładnie tak jak piszesz. binocullection - Wczoraj 22:41
Byc moze, dlatego zapraszam Cie na najblizsze spotkanie lornetkowe, na ktorym popatrzysz przez (i na) ok 20 Swarkow EL, NL, SLC czy Habicht, niektorych dociągających juz do dekady, poznasz ich uzytkownikow i podejscie do obslugi lornetek. Wtedy zdefiniujemy pojecia, wyciagniemy wspolnie wnioski. Czasem dojscie do prawdy wymaga wyjscia z internetu i zmierzenia sie z rzeczywistoscia.
A skoro mowa o pojęciach, to w psychologii jest takie, jak efekt Dunninga-Krugera. Poczytaj sobie. Niektórym potrafi otworzyc oczy na swiat.
To prawda, Leica Noctivid JEST kontrastem. Ale jest tez (szczegolnie po neutralnym Swarku) lornetka bardzo charakterystyczna, czasem aberracyjnie kaprysna, wymagajaca akceptacji mniejszego pola. Podczas gdy Swarek jest lornetka obrazująca do bolu poprawnie i wiernie, mozna powiedziec sprzetem pod kazde preferencje, tak Leica (przy swojej niemałej cenie) wymaga swiadomej decyzji wejscia w inny, bardziej liryczny swiat obrazowania. Binokularnik - Dzisiaj 8:17
Zimny prysznic z rana dobrze mi zrobił. binocullection - Dzisiaj 10:03 Mnie też za każdym razem dobrze robi. Binofan - Dzisiaj 12:32
Z wielką przyjemnością skorzystam z zaproszenia. Mierzę się z rzeczywistością już ponad 50lat więc wiem jak się zyje bez internetu. Staram się dalej jak najmniej . Wole spacer z lornetką czy słuchanie muzyki. Jednak to co napisałeś nie zmienia nic w moim postrzeganiu tego problemu. Zadne tłumaczenie nie usprawiedliwia czegos takiego. Oczywiście może sie zdarzyć taka sytuacja kazdej firmie , jednak opowiadanie o preparacie na komary to brak szacunku do klienta . Wojtas_B - Dzisiaj 15:56
Na forum nie byłoby głupich dyskusji, które są najczęściej efektem nieporozumień wokół definicji pojęć, gdybyśmy wszyscy spotykali się w terenie z tymi lornetkami, o których tu mowa. |
