NDT - Nie 24 Sie, 2008 Temat postu: Kilka pytań od fotoamatora Witam! Jest to mój pierwszy (i na pewno nie ostatni) post na tym forum  . Czytam Wasze dyskusje już od jakiegoś czasu i zauważyłem, że jest tutaj sporo osób, które "znają się na rzeczy". Ja interesuję się fotografią dopiero od 1-2 lat i nie jestem tak obeznany z tematem, w związku z czym mam parę pytań. Mianowicie:
1. Co to jest "crop"? 2. Dlaczego obiektywy o tej samej ogniskowej tak znacznie różnią się swoją długością oraz ceną? 3. Już nie długo na rynku zapewne pojawi się Canon EOS 50D. Czy pamiętacie może jaką cenę na początku miał 40D? Chciałbym się po prostu zorientować +/- w cenie. 4. Niektóre osoby polecają tutaj obiektywy Canona 70-200 mm L. Dlaczego różnica w cenie między f/4 IS a f/4 jest aż taka duża? Zaczynam się powolutku nastawiać na kupno któregoś z takich obiektywów, ale nie wiem, czy czekać aż ceny spadną, czy nie warto? 5. Ostatnie (chwilowo) pytanko. Czy wiek obiektywu ma dużo "do gadania"? Bo jak widzę, że jakiś obiektyw miał premierę ponad 5-6, a nawet 10 lat temu, to wydają mi się one po prostu "przestarzałe". 
Z góry dziękuję za odpowiedź. Jak będę miał jeszcze jakieś pytania, to na pewno napiszę.
Arek - Nie 24 Sie, 2008 1. crop to wycinek fragmentu matrycy (obrazu) 2. bo w zależności od jakości i ilości zastosowanych elementów różnią się zarówno rozmiarem jak i ceną, różnią się też oczywiście jakością dawanych obrazów 3. 40D na początku kosztował około 4000 zł 4. Wersja IS ma nową skuteczną stabilizację i jest zauważalnie lepsza optycznie od wersji bez IS 5. Nowsze obiektywy mają konstrukcję optyczną zoptymalizowaną do współpracy z lustrzankami cyfrowymi i są wykonane przy pomocy najnowszych technologii, a przez to dają w większości przypadków znacznie lepsze obrazy niż stare konstrukcje. jaad75 - Pon 25 Sie, 2008
Chyba, że koledze chodzi o crop 100%... 
Czyżby? Może w Canonie... 
Stare konstrukcje niektórych firm były na tyle dobre, że wciąż stanowią punkt odniesienia dla nowszych produktów... Generalnie, prawidłowo użytkowane, porządne optycznie i mechanicznie obiektywy nie starzeją się aż tak szybko i często zdecydowanie lepiej jest kupić solidny stary obiektyw, niż nowego plasticzaka, który za kilka lat (w najlepszym razie) przestanie trzymać parametry. Choć oczywiście jest druga strona medalu, czyli usprawnienia typu silniki AF, czy stabilizatory, gdzie technika poszła mocno do przodu w ostatnich latach, tyle, że nie w każdym typie fotografii jest to istotne... W każdym razie, można śmiało robić zdjęcia obiektywami sprzed 30-40 lat otrzymywać bardzo dobre rezultaty. RB - Pon 25 Sie, 2008
Plajstik daja lepsiejszy, tzn. nowszy technologicznie
mavierk - Pon 25 Sie, 2008
Arek - Pon 25 Sie, 2008
Chyba w Pentaxie
Szczególnie tyczy się to par K20D - K10D i K200 - K100 Super. Starsze konstrukcje są tutaj niewątpliwie wyznacznikami jakości dla nowszych. RB - Pon 25 Sie, 2008
A jaką ogniskowa mają te obiektywy do Pentaksa, te k20 i k200? Arek - Pon 25 Sie, 2008 Chcesz przykład z obiektywów? Proszę bardzo. Popatrz na "wybitne" osiągi nowego DA* 16-50 f/2.8. Jaad75 pracuje w takim systemie, gdzie faktycznie nowości są gorsze od starych szkieł, więc staje się zgryźliwy, gdy w innych systemach jest lepiej
RB - Pon 25 Sie, 2008
Lepiej to pewnie trochę jest, znacznie lepiej jak sugerowałeś to może tylko w kitach u Kanona
komor - Pon 25 Sie, 2008 Dobra, to pokopaliście się pieszczotliwie po waszych pentaksowych i kanonowych tyłkach więc ja teraz zadam poważne pytanie do Jaada. Piszesz, że starymi szkłami można spokojnie focić. A jak z tą całą telecentrycznością i odbijaniem się światła od matrycy (czyli kwestia powłok antyodblaskowych)? Uważasz, że wpływ tych czynników jest „przereklamowany” przez producentów chcących nam wcisnąć nowe szkła, czy akurat w niektórych systemach (Pentax?) te czynniki nie mają dużego wpływu ze względu na inną ogólną „szkołę” jeśli chodzi o optykę?
jaad75 - Pon 25 Sie, 2008 Telecentryczność ma znaczenie w przypadku szkieł szerokokątnych, chociaż sama konstrukcja retrofokusa i tak tę telecentryczność niejako wymusza, więc tak, uważam, że ten czynnik jest przereklamowany. Wewnętrzne odbicia, to problem producentów, którzy w przeszłości nie radzili sobie z powłokami - nawet 40 letnie Pentaksy (Takumary) miały bardzo dobrze zaprojektowane powłoki... Zmieniło się głównie to, że technologie kiedyś dostępne tylko najlepszym producentom szkieł, jak Zeiss, Leica, Olympus, czy Pentax właśnie, stały się dostępne firmom typu Sigma, czy Canon...
Baku - Pon 25 Sie, 2008
Zwłaszcza w obliczu tego co potrafi klasa "L", trudno zaliczać Canona do grona "najlepszych producentów szkieł" za to z pewnością Pentax ma do tego prawo, choćby dzięki takim hitom jak 50-135
To straszne, jak wielu jest dyletantów pracujących na Canonach i Nikkorach. Ale spokojna i cierpliwa praca u podstaw na pewno jest w stanie przekonać mądrzejsze jednostki do porzucenia tych niegodnych systemów.  
[ Dodano: Pon 25 Sie, 2008 15:16 ] No chyba, że z powyższej wypowiedzi wynikało, iż Zeiss, Leica, Olympus, czy Pentax KIEDYŚ były najlepsze
komor - Pon 25 Sie, 2008 Cóż, liderzy się zmieniają, a o jakości decyduje nie tylko geniusz konstruktorów ale także realia produkcji masowej. Leica produkcji masowej raczej nie uprawia...
Wujek_Pstrykacz - Pon 25 Sie, 2008 Są szkła i szkiełka. Wiadomo że produkuje się towar dla różnych grup klientów. Niestety wszystkie firmy zaliczają wpadki. I to że wszystkie firmy maja też "rodzynki", dzisiaj w dobie wszechobecnego tworzywa sztucznego zawsze trafi się jakiś gniot, szkoda tylko, że Canonowi troche za często. Ale przy tak dużej produkcji i to robionej w Chinach czy gdzieś tam to i tak nie jest źle. Arek - Pon 25 Sie, 2008
Sorry Jaad, ale albo nie wiesz co mówisz, albo zaślepia Cię miłość do wszystkiego co ma związek z Pentaxem. Okres 40 lat w technologii powłok to przepaść, a dochodzi jeszcze do tego fakt, że stare obiektywy były projektowane pod czułe na niebieską część widma klisze. Obaj z kolegą RB zachowujecie się śmiesznie, nie wnosząc niczego do tematu, a rozpętując wojenki systemowe. Chciałbym zobaczyć przykłady tych 30-letnich szkieł, które optycznie wyznaczają standardy nowym. Przykładów nowych szkieł, które optycznie prezentują się świetnie i dają znacznie lepsze wyniki niż poprzedniki jest cała masa. Wystarczy tylko pokazać serię klasyków Nikona typu 14-24, 24-70 czy 70-200 VR. Można wspomnieć wymienianego tutaj Canona 70-200 f/4L IS, który praktycznie we wszystkim jest lepszy od i tak udanego, ale starszego odpowiednika bez stabilizacji. Można podać przykład Zeissa 24-70 f/2.8 do Sony, który niejako wyznacza nowe standardy dla tej klasy szkieł wyraźnie przewyższając znacznie starszego Canona o tych samych parametrach. Można pokazać L-ki od Canona np. 50L czy 85L. Można podać przykłady długich tele z VR wprowadzonych niedawno przez Nikona. Pokaż mi może 20-30 letnie szkła, które będą wzorem do naśladowania dla tych wymienionych przeze mnie. I może przestań wyładowywać na niczemu niewinnych Czytelnikach tego forum swoje frustracje związane z żalem za minionymi latami świetności Pentaxa. RB - Pon 25 Sie, 2008 [quote="Arek"]
Zaraz, zaraz... jakie 30 letnie szkła? 10 letnie konstrukcje sprzed ery cyfrowej były całkiem udane i IMO nie można mówic o przepaści osiągów... Mało kto i tak to w praniu zauważy. Arek - Pon 25 Sie, 2008 Czujesz różnicę pomiędzy "całkiem udane", a "punkt odniesienia dla nowych szkieł"? Ja czuję. 40-letnie Takumary, o których pisze Jaad, miały proste powłoki 3-warstwowe. Dopiero wprowadzone w latach 70-tych obiektywy miały 7 warstw. Nadal podkreślam, że zoptymalizowane do pracy z kliszą. Obecnie chińskie fabryki produkujące sprzęt z niższej i średniej półki są w stanie robić powłoki kilkudziesięciowarstwowe. Poczytaj trochę fora i zobaczysz co ludzie piszą o tych wyznaczających punkty odniesienia Takumarach. A jak kupisz takiego, to nie miej pretensji, że zdjęcia wychodzą żółte. Stare powłoki dawały najwyższą transmisję w barwie żółtej, a dodatkowo, te świetne optycznie punkty odniesienia dla współczesnej optyki są... radioaktywne. Szkło tam stosowane zawiera radioaktywne domieszki, które nie dość, że promieniują, to powodują żółcenie szkła z czasem. Jaad próbuje sugerować, że technologie związane z produkcją warstw były od dziesiątków lat znane tak renomowanym producentom jak Leica i Pentax, a kopciuszki takie jak Canon czy Sigma dopiero teraz nauczyły się tego co znane było 40 lat wcześniej. Nic bardziej mylnego. A świadczą o tym choćby ruchy firmy Leica. W zeszłym roku ta zacna firma wymieniła całą serię swoich lornetek i lunet wprowadzając nowe i chwaląc się, że mają nowe powłoki o wyższej transmisji. Dlaczego Leica zdecydowała się na ten ruch? Nie tylko dlatego. że wyższe transmisje dawały lornetki Zeissa i Swarovskiego, ale także dlatego, że deptać po piętach zaczęły im lornetki 5-10 razy tańsze (robione w Chinach), które potrafiły dać wyższą transmisję niż renomowana Leica. RB - Pon 25 Sie, 2008
Jak dyskutujesz z Jaadem to mnie do tego nie mieszaj. Ty sugerowaleś znaczną przepaść jakościowa pomiędzy obecnymi szkłami a tymi sprzewd cyfry. A to, w duzej częsci, nie jest wcale aż tak znaczne. Optyka foto ewoluuje, ale aż takiej rewolucji to niestety nie ma... (no, w pewnych dziedzinach optyki to już rewolucje bywaja, ale do fotografii to tam jeszcze daleko) jaad75 - Pon 25 Sie, 2008
Mówię SMC Takumarach. Fakt, nie mają 40 lat, tylko niecałe 38 - mój błąd...
MM - Pon 25 Sie, 2008 Czy tylko ja się śmieję z tych "argumentów" za starymi szkłami czy jest nas tutaj więcej? Ja wiem, że jest sezon ogórkowy, ale takie wciskanie kitów to już lekka przesada... Arek - Pon 25 Sie, 2008 RB, różnice są duże. Z ostatnich przykładów, to popatrz na pełną dziurę Sigmy 1.4/50 i innych systemowych 1.4/50. A wmieszałem Ciebie w dyskusję, bo chciałem abyś wreszcie napisał coś wartościowego, bo Twoje pierwsze dwa posty z tego wątku trudno zaliczyć do czegoś innego niż bezproduktywne bicie piany i ociekanie jaadem
Jeśli chodzi o posty Jaad75, to tutaj jeszcze trzeba czytać między wierszami. Jeśli uznamy, że stare szkła są słabe i nie warto w nie wchodzić, odpadnie jeden z podstawowych argumentów, które notorycznie powtarzają miłośnicy Pentaxa, a mianowicie o wstecznej kompatybilności ze wszystkimi szkłami i udanej współpracy ze starą optyką manualną. Jeśli stare szkła są słabe, a wg dzisiejszych standardów w znacznej większości przypadków są, to nie jest to żaden argument ze wejściem w dany system. RB - Pon 25 Sie, 2008
Łoł. I nasz pierwszy pytacz z pewnością z tego skorzysta... Arek, ty sobie mierzysz mtf-y i chiba Cie troche skrzywiło... Ty to widzisz, ale kto będzie się poza kilkoma sprzetomaniakami pasjonował pełną dziura 1.4/50 ??? To baaardzo specyficzne narzedzie się robi na 1.4...
Chodziło o to, przypomne może, czy szkła 5-6 letnie a nawet 10 letnie są przestarzałe. IMO nie. jaad75 - Pon 25 Sie, 2008 Arek, za dużo chcesz wyczytać między wierszami...
Guzik mnie obchodzą argumenty za sytemem Pentaksa, czy przeciw niemu, a przytoczyłem przykład Takumarów, bo to szkła o znanej i uznanej jakości, podobnie jak klasyczne szkła Zeissa, czy Leici. Moje posty były odpowiedzią na pytanie:
Utwierdzasz, pytającego w błędnym przekonaniu, że ma rację i szkła sprzed kilku lat można uznać za przestarzałe. Arek - Pon 25 Sie, 2008 A moim zdaniem szkła klasy 10 lat są przestarzałe. W zasadzie tyle czasu różni Canona 24-70 i Zeissa/Sony 24-70 mm. Robiłem zdjęcia oboma, widziałem różnicę nie tylko na MTFach. Podkreślam, że 10 lat temu wciąż produkowano pod analoga, w ciągu ostatnich 10 lat technologia produkcji powłok poszła ostro do przodu i bardzo potaniała, więc nikt nie ma skrupułów we wrzucaniu najbardziej wydajnych powłok na wszystkie granice ośrodków. Znacznie zwiększył się dostęp do szkieł niskodyspersyjnych. Kiedyś mieliśmy do dyspozycji głównie drogi i kruchy fluoryt, teraz tanie chińskie lornetki mają szkła ED w obiektywach. Do tego dochodzi postęp w stabilizacji, mechanizmach autofokusa, wydajniejsze i tańsze procesy produkcji wytrzymałych kompozytów do obudowy. jaad75 - Pon 25 Sie, 2008 Widzisz, Ty piszesz przede wszystkim o zoomach, których konstrukcja została znacznie ulepszona na przestrzeni ostatnich lat, ja piszę mając na myśli głównie obiektywy stałoogniskowe, bo praktycznie tylko takie mnie interesują. Teraz zastanów się, czy szkła, które były szkłami wysokiej klasy kilka-kilkadziesiąt lat temu, nagle przestały nimi być, bo chińczycy wprowadzili podobnej klasy rozwiązania do tańszych plasticzaków? Arek - Pon 25 Sie, 2008 Ze stałek mogę też podać cała masę przykładów, dla których nie znajdziesz godnych konkurentów pośród starszych szkieł. W zasadzie wszystkie dłuższe teleobiektywy wyposażone w stablizację obrazu są dobrymi przykładami. A pośród krótszych szkieł znajdziesz też sporo, choćby Nikkor 105 VR czy Canon EF-S 60 mm. jaad75 - Wto 26 Sie, 2008 Arek, jeszcze raz ponowię pytanie - czy to, że jest sporo nowych, dobrych konstrukcji, automatycznie oznacza wg. Ciebie, że starsze, wysokiej klasy szkła, przestały być szkłami dobrymi i są przestarzałe? Bo dokładnie o to pytał OP... MC - Wto 26 Sie, 2008 Pozwole sobie wziac malutki udzial w tej dyskusji. Przyklad z "mojego" systemu. Tani telezoom. W chwili obecnej jest to znany i "lubiany" 75-300/f4.5-5.6, ktory nowy kosztuje w okolicach 600PLN. Jest to straszny plastik, chociaz lubie jego bokeh i generalnie kilka fajnych portretow udalo mi sie nim zrobic. Za podobna cene (lub minimalnie drozej, zaleznie od stanu) mozna kupic starenka "flinte" - Minolta 70-210/f4. Jedna jej przewaga jest niewatpliwa - budowa. Tylko szklo i metal. Kupujac obiektyw kilkunastoletni nie ma obaw, ze sie rozsypie po miesiacu, bo jest to solidny wytwor. Tego niestety nie mozna powiedziec o niektorych obecnie produkowanych obiektywach i to w kazdym systemie. Flinta ma tez oczywiscie swoje wady jak na przyklad powolny i glosny AF oraz to, co Arek juz nieraz podnosil - powloki czyli praca pod swiatlo (slabiutka). To tyle jesli chodzi o mnie
Arek - Wto 26 Sie, 2008
Tak. Bo pojawiły się nowe szkła, które wyznaczają nowe standardy i nowe matryce, które stawiają bardzo wysokie wymagania optyce. Oczywiście zachowując porównania w tej samej klasie sprzętu, bez wprowadzania głupich złośliwości odnośnie plastikowych kitów, chociaż i tak powłoki tych kitów są lepsze niż powłoki 40-letnich Takumarów. Nie twierdzę, że nowy EF-S 55-250 IS wyznacza nową jakość L-ce 70-200 f/4L. Ale model 70-200 f4L IS już tak. RB - Wto 26 Sie, 2008
AFAIK to własnie ostatnio plastikowe kity Canona jako tako się poprawiły ze stanu niemal dennego do ponoc przyzwoitego i chyba to jest dośc istotnym postępem... I to bez głupich złośliwości. Zgadzam się, ze IS i VR to nowa jakośc i szerokie wprowadzenie tego powoduje znacznie lepszą funkcjonalnośc nowych szkieł. W tych systemach gdzie stabilizuje się szkło wybór jest prosty. Ale optycznie to mimo wszystko z bardzo dobrych szkiel powstaja zwykle szkła nieco lepsze i tak dalej w drabince jakości... Zresztą nie zawsze, bo na zdrowo nizszych półkach jakośc powłok i ewentualnych elementóe ED może byc kompensowana jakościa wykonania... Arek - Wto 26 Sie, 2008 Nie wiem po co rozmywamy dyskusje na boki. Przecież wyraźnie napisałem, że trzeba porównań starego do nowego dokonywać dla tych samych klas sprzętu. Nowy kit 18-55 IS jest znacznie lepszy od tak samo plastikowego 28-90(85) dołączanego do analogowego EOS-a 300. Tak samo kit Nikona 18-55 VR jest leszy od analogowego plastika dorzucanego w zastawie z F50. stanisław - Wto 26 Sie, 2008 Wiele lat temu, gdy nie łamałem sobie głowy parametrami obiektywów, wystarczyło, że się go miało. Szczytem jakości dla mnie były wtedy obiektywy Zaissa, które wkręcalem do Practika MTL-5. Z rosyjskimi stałoogniskowymi szkłami było różnie 3,0/135 był akceptowalny, ale 3,5/200 Telear już lekkie mydełko na brzegach. Po kupnie E-1 i przejściówki gagnet/gwint, zacząłem używać tych szkieł w trybie MF i wady się tylko uwydatniły. Jeden z kolegów doradził używanie masek z otworem prostokątnym o przekątnej równej przekątnej matrycy, na obiektywach wycinanych z czarnego bristolu i zakładanych od strony body w obiektywie. Muszę przyznac ,że patent się sprawdził i w tym dłuższym obiektywie poprawił sie kontrast. Ale i tak nie jest to ta ostrość jaką moge teraz uzyskać 2,8/50-200. Z analogowych obiektywów obraz jest że tak powiem "miękki" za to do portretów dobrze mi służy 1,8/50 Pentacon auto, zwłaszcza na full otwartej przysłonie. RB - Wto 26 Sie, 2008
Oczywiście, ale też nie należy zapominać o innym, budżetowym, aspekcie - co lepsze- tani plastik z "nowymi" ale też wcale nie super-hiper szkłami, czy za te same pieniądze (albo i mniej) starszy klasę wyższy obiektyw (secondhand a jakże)... jaad75 - Wto 26 Sie, 2008
Zapewniam Cię, że są takie, z których jest ostry jak brzytwa. Zresztą podepnij sobie starą 50-tkę 1.8 Zuiko... stanisław - Wto 26 Sie, 2008 Chciałbym go mieć, ale nie posiadam, natomiast mam złe doświadczenia z obiektywem z lustrzanki Olympus IS 5000, posiadajcej obiektyw niewymienny Zuikko 4,2/28-120, którą używałem ze trzy lata a teraz leży zapomniana. Jakość obrazu z tego aparatu była gorsza niż z Pentacona auto 1,8/50 i to zdecydowanie. WojciechW - Sob 13 Wrz, 2008 Pozdrawiam, chciałem wtrącić parę uwag. Po pierwsze plastik. Obawiam się, że dopiero wykorzystanie plastiku umożliwiło szerokie zastosowania soczewk asferycznych, a te na pewno zwiększają możliwości konstrukcji obiektywów, co mówię nie tylko jako fotoamator. Po drugie - jeżeli mówimy o starych czy nowych wspaniałych obiektywach, pamiętajmy o tym, że przy zastosowaniu danego obiektywu do mniejszego formatu niż był optymalnie przeznaczony, przestaje być on wspaniały pod względem zdolności rozdzielczej. Lapsza od niego może być konstrukcja specjalnie dopasowana do danego formatu. Zastosowanie obiektywu od aparatu analogowego do lustrzanki cyfrowej 3/4 da oczywiście 3/4 rozdzielczosci odniesionej do wymiaru zdjęcia. Patrząc z pozycji kolekcjonerów wspaniałych szkieł do równie wspaniałych lustrzanek cyfrowych (czemu niestety ja też ostatnio uległem), trzeba docenić ogólny postęp konstrukcyjny w dziedzinie konstrukcji obiektywów. W szczególności trzeba docenić ogromny postęp w dziedzinie konstrukcji zoomów, zarówno do lutrzanek jak i do kompaktów. Jak zaczynałem fotografować to na Zachodzie istniał jedyny zoom Voigtlandera. Pozdrawiam WojciechW Luke_S - Sob 13 Wrz, 2008
Chyba masz na myśli lustrzanki systemu 4/3. Jeśli tak, to nie będzie to 3/4 rozdzielczości... WojciechW - Sob 13 Wrz, 2008
Chyba masz racje. Pozdrawiam |
