forum.optyczne.pl Cyfrowe lustrzanki - Pomiar światła przy obiektywach manualnych w d80 benetnash - Pią 23 Lis, 2007 Temat postu: Pomiar światła przy obiektywach manualnych w d80 Witam! Czy nikon d80 z obiektywami manualnymi (albo z adapterem m42) będzie automagicznie mierzył światło / ustawiał czas ekspozycji? Mam parę obiektywów od starego pentaxa, jednak nie wiem jak się puszka będzie zachowywać z podłączonym takim sprzętem a nie chcę inwestować w adapter tylko po to, żeby się o tym przekonać. Pozdrawiam! komor - Pią 23 Lis, 2007 Nikt z fachowców nie odpowiedział, więc amator znowu da głos Nikona nie mam, ale mój Canon z obiektywami M42 jak najbardziej mierzy sobie parametry ekspozycji, ponieważ robi to (jak każda w miarę nowa lustrzanka through the lens, czyli TTL, czyli przez obiektyw). Czujniki/matryca odpowiedzialna za pomiar światła jest umieszczona na tym samym torze optycznym, który światło padaj ące przez obiektyw kieruje lustrem i pryzmatem do wizjera. Tak więc mój całkowicie ręczny Pentacon, w którym ręcznie ustawię przesłonę (znakomicie zaciemniając sobie tym samym obraz w wizjerze) ustawi odpowiednie parametry ekspozycji. Robi to na pewno w trybie Av (priorytetu przesłony), chociaż wg aparatu przesłona wynosi "00" - obiektyw nie przekazuje żadnej informacji o ustawionej przesłonie. Zadziała też pewnie tryb P i M, nie liczyłbym jednak na tryb Tv (priorytet czasu) ponieważ nie jest w stanie ustawić odpowiedniej przesłony. No chyba że poda Ci jaka jest potrzebna przesłona, a Ty ręcznie ją ustawisz, być może tak to by zadziałało, ale nigdy nawet nie próbowałem.. Jeśli coś pokręciłem, to proszę o sprostowanie. Monastor - Pią 23 Lis, 2007 Przede wszystkim licz się z tym, że zapłacisz krocie za przejściówkę. Do canona jest około 8 razy tańsza. Jeśli nie zamierzasz kupować obiektywów z AF pod mocowanie producenta lustrzanki to polecam raczej Canona. Łatwiej do niego podpiąć szkła pod M42. Jeśli natomiast zależy Ci na zakupie podstawowych, amatorskich szkieł to Nikon jest jak najbardziej OK. U canona jest problem z porządnymi szkłami za rozsądną cenę. MM - Pią 23 Lis, 2007 Temat postu: Re: Pomiar światła przy obiektywach manualnych w d80 benetnash napisał/a: Witam! Czy nikon d80 z obiektywami manualnymi (albo z adapterem m42) będzie automagicznie mierzył światło Ja tam czarodziejem nie jestem i nie wiem co mam napisać komor - Pią 23 Lis, 2007 Temat postu: Re: Pomiar światła przy obiektywach manualnych w d80 MM napisał/a: Ja tam czarodziejem nie jestem i nie wiem co mam napisać Oj, widzę, że nie zna się nowomowy informatycznej... jaad75 - Pią 23 Lis, 2007 Nikon nie będzie mierzył swiatła. Potrzebujesz zewnetrznego swiatłomierza lub wyrobionego oka. komor - Pią 23 Lis, 2007 jaad75 napisał/a: Nikon nie będzie mierzył swiatła. Potrzebujesz zewnetrznego swiatłomierza lub wyrobionego oka. Nie??? A dlaczego? Czym on w tym względzie różni się od byle amatorskiego Canona 400D?? MM - Pią 23 Lis, 2007 komor napisał/a: jaad75 napisał/a: Nikon nie będzie mierzył swiatła. Potrzebujesz zewnetrznego swiatłomierza lub wyrobionego oka. Nie??? A dlaczego? Czym on w tym względzie różni się od byle amatorskiego Canona 400D?? Jeszcze jak się różni Tandeta i tyle. Bodaj dopiero D200 normalnie pracuje z M42. jaad75 - Pią 23 Lis, 2007 D80, jeśli dobrze pamiętam, nie mierzy również światła ze starymi manualnymi Nikkorami, a Ty tu wymagasz cudów z M42... komor - Pią 23 Lis, 2007 Ach, zdaje się w Nikonie przysłona jest nadal ustawiana pierścieniem na obudowie obiektywu, a nie elektronicznie z pokrętła przy spuście, tak? Czyli pomiar światła jest typu TTL, tyle że puszka D80 nie może przyjąć do łepetyny, że coś tam ręcznie jest ustawione i nie chce dobrać do tego czasu?? jaad75 - Pią 23 Lis, 2007 Nie, ale o ile mi wiadomo, Nikon potrzebuje obiektywów z chipem, żeby mierzyć światło prawidłowo. Nie interesowałem się zbytnio z czym tam jest problem, ale z czymś jak widać jest... benetnash - Sob 24 Lis, 2007 jaad75 napisał/a: Nie, ale o ile mi wiadomo, Nikon potrzebuje obiektywów z chipem, żeby mierzyć światło prawidłowo. Nie interesowałem się zbytnio z czym tam jest problem, ale z czymś jak widać jest... Też mi tak się wydawało, ale wolałem się upewnić. Według mnie to zupełny bezsens, ale nic na to nie poradzę - jedyne co mi zostaje to odpuścić sobie obiektywy manualne bo systemu już nie zmienię. Pozdrawiam! Arek - Sob 24 Lis, 2007 Kurcze...Kiedyś biegało się ze światłomierzem zewnętrznym i nikt nie odpuszczał sobie szkieł manualnych Trochę doświadczenia i praktyki i nawet światłomierz nie będzie Ci potrzebny komor - Sob 24 Lis, 2007 Arek napisał/a: Kurcze...Kiedyś biegało się ze światłomierzem zewnętrznym i nikt nie odpuszczał sobie szkieł manualnych Szczególnie kiedy nie było innego wyjścia, bo innych metod nie było 007areka - Sob 24 Lis, 2007 ...mnie sie ostatnio bardzo spodobaly te szkla co prawda na 30d nie na d80,... i chyba sobie sprawie takie, bo te mialem porzyczone....a foty z nich sa bardzo ciekawe benetnash - Sob 24 Lis, 2007 Światłomierz mam, jeszcze z czasów praktiki bez żadnej elektroniki w środku a z drugiej strony ponieważ to jest cyfrówka to mogę bracketingiem przejechać przez spory zakres parametrów ekspozycji i zobaczyć co najlepiej wyjdzie. Co więcej nie ma cudów, metoda "na czuja" daje zazwyczaj bardzo dobre rezultaty. Niemniej muszę dokładniej przemyśleć tą decyzje (tak to jest jak się jest totalnym amatorem i chce się mieć wszstko) Remol71 - Sob 24 Lis, 2007 komor napisał/a: jaad75 napisał/a: Nikon nie będzie mierzył swiatła. Potrzebujesz zewnetrznego swiatłomierza lub wyrobionego oka. Nie??? A dlaczego? Czym on w tym względzie różni się od byle amatorskiego Canona 400D?? Kiepski jest poprostu. 400D kładzie D80 na łopatki w wielu zastosowaniach. Można do niego podpiąć niemal dowolne szkło bez konieczności stosowania soczewki korekcyjnej degradującej jakość, można spokojnie podnieść wstępnie lustro na dowolny czas D80 za to jest bardzo ładny Aaa i ładniej kłapie jaad75 - Sob 24 Lis, 2007 Remol71 napisał/a: Kiepski jest poprostu. 400D kładzie D80 na łopatki w wielu zastosowaniach. Można do niego podpiąć niemal dowolne szkło bez konieczności stosowania soczewki korekcyjnej degradującej jakość, można spokojnie podnieść wstępnie lustro na dowolny czas D80 za to jest bardzo ładny Aaa i ładniej kłapie Za to ostrzenie manualne na wizjerku 400D to prawdziwa masakra. Nie wiem jak po zmianie matówki, ale z oryginalną nie widać nic. BTW, Dandelion nie ma soczewki? Remol71 - Sob 24 Lis, 2007 jaad75 napisał/a: Za to ostrzenie manualne na wizjerku 400D to prawdziwa masakra. Nie wiem jak po zmianie matówki, ale z oryginalną nie widać nic. BTW, Dandelion nie ma soczewki? Mam dandelion M42 i C/Y, nie mają soczewek, bo nie potrzebują. Działają OK. Z zakupu matówki z klinem zrezygnowałem. Zaletą Nikona jest to, że Carl Zeiss robi szkła z powłokami T* z mocowaniem nikonowskim. Poza tym można trafić ładne szkła manualne zza wschodniej granicy z mocowaniem nikonowskim. Wizjer D80 może jest i nieco lepszy, ale w kwestii ostrzenia manualnego jednakowo ciężki jak i ten w 400D. komor - Sob 24 Lis, 2007 jaad75 napisał/a: Za to ostrzenie manualne na wizjerku 400D to prawdziwa masakra. Nie wiem jak po zmianie matówki, ale z oryginalną nie widać nic. Niestety mam podobne wrażenia. Od roku patrzę w wizjer 400D, nie mam praktycznie kontaktu z innymi aparatami, a ostatnio przyłożyłem do oka jakąś starą Practikę kolegi i po prostu odpadłem - poczułem się jak w kinie wszystko takie duże, ostrzyć można bez problemu. No po prostu czad. Wiem, że analogowa lustrzanka to "full frame" ale wrażenie było niesamowite. Na tym forum widzę taką ilość ślinienia się w kierunku Canona 5D, że aż boję się zapytać, ale czy wizjer 5D też jest taki, jak w tradycyjnych lustrzankach? Czy w Nikonie D3 też? jaad75 - Sob 24 Lis, 2007 Remol71, może nie tyle Carl Zeiss, co Cosina, ale fakt... Za to Voigtladery robili też do Canona, więc zapewne jest to raczej kwestia polityki Cosiny. Wizjer D80 nie jest nieco lepszy - jest nieporównywalnie lepszy, jeśli chodzi o wielkość, ale fakt, że to niekoniecznie przekłada się to na łatwość manualnego ostrzenia. Jedyna znana mi oryginalna matówka (w DSLR), która w miarę przyzwoicie sprawdza w ostrzeniu ręcznym, to ta z K10D, pozostałe są zbyt gładkie i po prostu nie widać dokładnie kiedy ostrość "wskakuje"... Mimo wszystko i tak zmieniłem ją na dedykowaną do manualnego ostrzenia. Arek - Sob 24 Lis, 2007 Zeiss, Zeiss... Żadna tam Cosina MM - Nie 25 Lis, 2007 Remol71.... jako fanatyk stałek M42, zapewne statywowych landszaftów i takich tam..., jako cropowy wyszukiwacz szumów, śladowych aberracji, wirtualnych dyfrakcji i nadnaturalnych ostrości kreujesz 400D na "kładący na łopatki". Niemniej gwarantuję Ci, że dla normalnego fotografa, dla fotoreportera i uwzględniając "normalne"szkła jakie użytkują ludzie nie bawiący się w wynalazki to ten Nikon kładzie 400D na łopatki maziek - Nie 25 Lis, 2007 komor napisał/a: ostatnio przyłożyłem do oka jakąś starą Practikę kolegi i po prostu odpadłem - poczułem się jak w kinie Własnie nurtuje mnie pytanie, czy w lustrzance cyfrowej można mieć te udogodnienia jak raster mikropryzmatyczny czy kliny? I czy w ogóle D80 ma wymienną? Kiedyś miałem EXE i EXACTĘ jednocześnie, można było z EXY wyjąć matówkę razem z osłoną i wsadzić do EXACTY - wiecie takie staromodne celowanie na gołej matówce osłoniętej blaszanymi listkami, z lupką... Fajnie się znad głowy lub spod kolan kadrowało... jaad75 - Nie 25 Lis, 2007 maziek napisał/a: Własnie nurtuje mnie pytanie, czy w lustrzance cyfrowej można mieć te udogodnienia jak raster mikropryzmatyczny czy kliny? I czy w ogóle D80 ma wymienną? Jasne, że można. Polecam te: http://www.katzeyeoptics....-cat_nikon.html Remol71 - Nie 25 Lis, 2007 MM napisał/a: Remol71.... jako fanatyk stałek M42, zapewne statywowych landszaftów i takich tam..., jako cropowy wyszukiwacz szumów, śladowych aberracji, wirtualnych dyfrakcji i nadnaturalnych ostrości kreujesz 400D na "kładący na łopatki". Niemniej gwarantuję Ci, że dla normalnego fotografa, dla fotoreportera i uwzględniając "normalne"szkła jakie użytkują ludzie nie bawiący się w wynalazki to ten Nikon kładzie 400D na łopatki Oczywiste jest, że oceniam pod wzgledem własnych wymagań. Lepsza była by kolekcja Zeissów + D200, ale kto wie, może kiedyś... komor - Nie 25 Lis, 2007 MM napisał/a: dla normalnego fotografa, dla fotoreportera i uwzględniając "normalne"szkła jakie użytkują ludzie nie bawiący się w wynalazki to ten Nikon kładzie 400D na łopatki A czego nie ma D80, że nie jest w stanie mierzyć tego cholernego światła z manualnymi obiektywami? Czy nie jest to czasem tylko niedostatek oprogrwamowania? Bo przecież elementy mierzące światło znajdują się w puszce, na torze optycznym, nie? "Jedyne" czego nie dają puszce manualne obiektywy, to informacji o ustawionej przesłonie, ogniskowej i ustawionej ostrości (odległości przedmiotowej). Ale przecież kadr można jakoś tam sensownie naświetlić bez takich informacji, nie? No, do błyśnięcia lampą to może być za mało, bo nie wiadomo czy obiekt główny jest blisko fotografa czy daleko, ale do zdjęć bez lampy - czego brakuje D80? maziek - Nie 25 Lis, 2007 jaad75 napisał/a: Jasne, że można A którędy się to zmienia, jak od góry jest zalany plastikiem pryzmat i lampa? Przez dziurę od obiektywu? vdr - Nie 25 Lis, 2007 a jak się sprawdza matówka do ostrzenia manualnego w 40D? ktoś już się tym bawił? nie ukrywam że zainteresował mnie ten temat, bo mam zestawik obiektywów manualnych do mojej Praktiki (kilka Pentaconów i jeden Zeiss) i chętnie bym się nimi pobawił jaad75 - Nie 25 Lis, 2007 maziek napisał/a: A którędy się to zmienia, jak od góry jest zalany plastikiem pryzmat i lampa? Przez dziurę od obiektywu? Oczywiście, że przez "dziurę od obiektywu", matówka jest od strony lustra, przed pryzmatem... aap - Wto 05 Lut, 2008 komor napisał: Cytat: czego nie ma D80, że nie jest w stanie mierzyć tego cholernego światła z manualnymi obiektywami? Czy nie jest to czasem tylko niedostatek oprogrwamowania? Bo przecież elementy mierzące światło znajdują się w puszce, na torze optycznym, nie? d80 ma wszystko co trzeba, natomiast przy tej puszce pomiar światła - mimo, że oczywiście dokonywany poprzez tor optyczny - zawsze dokonywany jest po skojarzeniu z danymi z obiektywu. Szczegóły to już how know Nikona. W każdym razie nawet jeżeli nie używamy 3D Color Matrix II to obiektyw musi mieć wbudowany procek. Bez procka można robić foty tylko na M bez pomiaru, drabinki i oczywiscie sterowania lampą TTL. Działa natomiast dalmierz, ale tylko do maks. otworu przesłony f/5,6. W przypadku D300 obiektywy bez procesora można zdefiniować ręcznie w korpusie i korzystać z pomiaru matrycowego. Bez wspomnianego definiowania działał będzie pomiar centralny. aap - Wto 05 Lut, 2008 benethnash napisał: Cytat: Mam parę obiektywów od starego pentaxa, jednak nie wiem jak się puszka będzie zachowywać z podłączonym takim sprzętem a nie chcę inwestować w adapter tylko po to, żeby się o tym przekonać ...ja w życiu nie przesiadłbym się z Pentaxa na Canona czy Nikona... veenee - Wto 05 Lut, 2008 ja zapewne tez nie, choc u mnie to dziala w przeciwnym kierunku Remol71 - Wto 05 Lut, 2008 Temat postu: Re: Pomiar światła przy obiektywach manualnych w d80 benetnash napisał/a: Witam! Czy nikon d80 z obiektywami manualnymi (albo z adapterem m42) będzie automagicznie mierzył światło / ustawiał czas ekspozycji? Mam parę obiektywów od starego pentaxa, jednak nie wiem jak się puszka będzie zachowywać z podłączonym takim sprzętem a nie chcę inwestować w adapter tylko po to, żeby się o tym przekonać. Pozdrawiam! Dokładnie wygląta to tak: Z Nikonem D80 i M42 będziesz miał potwierdzenie ostrości, ale nie będziesz miał pomiaru światła. Na dodatek szkła M42 nie będą ostrzyły na nieskończoność. Potrzebna jest redukcja z dodatkową soczewką. Psuje ona jakość, ogólnie padaka, nie polecam. Dość często można trafić te same szkła, ale z mocowaniem Nikona. Będą oczywiście ostrzyć na nieskończoność, ale nadal nie będzie pomiaru światła. Oczywiście masz histogram, więc 2-3 strzały i jest OK. Z Canonem dla odmiany jest zupełnie odwrotnie. Wszystkie M42 pięknie ostrzą ma nieskończoność. Mierzone jest światło, ale juz mniej pięknie, bo trzeba poprawki wprowadzać. Nie ma natomiast potwierdzenia ostrości. Można za to dokupić redukcję z tzw. DANDELIONEM, który to elektrycznie udaje szkło 50mm 1.4, lub 1.8 Jak widzisz - nie udar to sraczka. Z dwojga złego wolę Canona, bo nie potrzeba dodatkowych szkiełek w torze optycznym. Aaaa i do makro to oczywiście w Nikonie redukcja bez tej soczewki. Pzdr Enigmatyk - Sro 06 Lut, 2008 A czy nikon D80 bedzie mierzyl swiatlo gdy przypniemy do niego manualny obiektyw, w którym przyslona jest przymykana odrazu w momncie krecenia pierscieniem przyslony? Czyli ustawiamy sobie aparat na priorytet A, czy tez lipa z tego? aap - Sro 06 Lut, 2008 - Nie będzie pomiaru światła. - Bez procesora w obiektywie migawka będzie zablokowana we wszystkich trybach oprócz M krisv740 - Sob 16 Maj, 2009 Temat postu: a co z 30d? lekko na patelni - odgrzany kotlet wczoraj "mordowałem sie" ze szkłami od Y/C w moim 30d.. i o ile przy 135/2.8 zdjęcia naświetlone były w miarę, to już 28/2.8 - tragedia rozumiem mniej więcej dlaczego, ale .... jak to jest w końcu z tym pomiarem światła TTL w canonach? komor w tym wątku napisał ,że nie ma problemów, ja je mam, a inni?! kończąc dodam tylko,że używając wewnętrznego światłomierza, to można sobie w czasie moich testów flary naświetlać, a poprawne /na histogramie/ naświetlenie to było jak zszedłem 3-4 działki /pełne/ przysłony/czasu w dół , bo zdjęcia były non stop prześwietlone. rodzaj pomiaru był w zasadzie w tym momencie obojętny - nie uzywałem tylko punktowego. co do rodzaju zdjęcia dodam tylko - landszaft i to bardzo stonowany... ma ktoś coś do powiedzeina/napisania i wytłumaczenia jak chłopu na miedzi o co kurna chodzi? dla złośliwców - tak zamierzam kupić światłomierz mavierk - Sob 16 Maj, 2009 krisv740 napisał/a: komor w tym wątku napisał ,że nie ma problemów, ja je mam, a inni?! z tego co pamiętam, to Canony lubią mylić się +/- 0,7EV nawet - ale nie wiem co to za problem, zawsze po jednym kadrze można korektę zapuścić krisv740 - Sob 16 Maj, 2009 mavierk, czytałeś mojegop posta to nie jest 0, do 0,7EV ale 2-4 EV mavierk - Sob 16 Maj, 2009 krisv740, nadal tą korektę możesz wprowadzić, chyba że w 30d czegoś takiego nie ma No i chyba najlepiej by było, jakbyś zaufał swojemu nosowi i przełączył na M Zaraz wyjdzie na to, że dobrze, że nie mam pomiaru światła i nie muszę płakać, że mój światłomierz się myli krisv740 - Sob 16 Maj, 2009 mavierk, praktycznie tylko na M mogłem normalnie wykonać pomiar światła - tzn. przekalkulować naświetlenie... co do wprowadzenia ekspozycji/korekty to chyba znowu nie doczytałeś postu jaką masz możliwość wprowadzenia korekty na stałe 4EV a jesteś pewien,że to będzie właściwe dla każdego pomiaru o winnetou mavierk - Sob 16 Maj, 2009 krisv740 napisał/a: a jesteś pewien,że to będzie właściwe dla każdego pomiaru Z tym niedoczytaniem to możesz mieć rację, albo piszesz niewyraźnie ale jestem pewien, że tylko tak piszesz a zdjęcia wychodzą Ci dobre, może nie za pierwszym razem, ale w końcu się udają Bo w końcu po jakimś czasie światłomierz ma się w oku ^^ krisv740 - Sob 16 Maj, 2009 mavierk, dobrze specjalnie dla ciebie... jak mozna opierać się na wskazaniach światłomierza aparatu, jeśli po wykonaiu zdjęcie jest "przejarane" totalnie z 28mm szkłem, a z obiektywem 135mm po korekcji 1EV może być. dla utrudnienia ,zmiana przysłony powoduje zmianę odczytu wartości, zmiana czasu powoduję także podobne zmiany, a przy użyciu nastaw wskazanych przez wewnętrzny światłomierz zdjęcie jest do skasowania. w zasadzie nawet nie można mówić o zdjęciu w przypadku krótkiego szkła , bo jest to po prostu biała plama z drobnymi czrnymi/szarymi wstawkami drzew - przy fotografii w lesie i tu dochodzimy do zgłoszonego przeze mnie problemu; czy ktoś używający na canonie szkieł innych systemów,szkieł manualnych ma podobne doświadczenie, czy moze tylko moja 30d tak się zachowuje? jeśli jest to wspólne dla wszystkich lustrzanek canona , to sprwa jasna - swiatłomierz juz prawie kupiłem, ale po prostu chcę wiedzieć dlaczego? bo od jakiegoś czasu nie podoba mi się działanie światłomierza w moim aparacie, a to może byc przyczyną opisanych tu problemów... dziękuje za uwagę i ewentualne merytoryczne spostrzeżenia komor - Wto 19 Maj, 2009 Komor przywołany do tablicy tłumaczy się, że z jego Pentaconem 135/2,8 pomiar światła działał przyzwoicie, myląc się i wartości niewielkie, w granicach 1 EV, jak pisał Mavierk. Pomyłki były powtarzalne i dotyczyły określonych przysłon (chyba na pełnej dziurze prześwietla, ale już nic nie pamiętam…). Skoro w tym szerokokątnym naświetlasz głównie flary to podejrzewam, że przy określonych obiektywach, które szaleją z odbitymi strumieniami światła, pomiar wariuje na zasadzie takiej, że flara (czyli silniejsze światło) trafia może akurat w jeden z punktów pomiaru światła? Obiektywy systemowe przekazując informację o ustawionej przysłonie pozwalają uwzględnić coś w kalkulacjach? ghost - Wto 19 Maj, 2009 nie wiem jak canon ale soniacz / km przełącza się na CW jeżeli brak chipa w szkle. w km normalne jest że trzeba wprowadzić stałą (+-) korektę dla szkła bez elektroniki. komor - Wto 19 Maj, 2009 U Canona z jednej strony jest gorzej, a z drugiej lepiej. Gorzej, bo system EOS z definicji nie miał nigdy żadnych manualnych ani nie-elektronicznych szkieł, więc w oprogramowaniu puszek nie ma żadnych narzędzi do współpracy z takimi obiektywami. Nie wpisuje się żadnych ogniskowych, maksymalnych przysłon czy czegokolwiek. A lepiej, bo nie wiem czemu, ale te pomiary światła jakoś tam działają pi-razy-oko nawet w najniższym do niedawna segmencie xxxD (nie wiem jak jest w 1000D), w przeciwieństwie do Nikonów serii Dxx, które pomiaru z manualnymi szkłami nie mają, choć system Nikona takie szkła ma i w wyższych modelach są one explicite obsługiwane poprzez odpowiednie pozycje w menu. krisv740 - Wto 19 Maj, 2009 ergo.... jest nadzieja,że po prostu nie umiem posługiwać się światłomierzem wbudowanym przy szkłach systemowych /bo mam zastrzeżenia po kontakcie z 40d w stosunku do 30d/, a przy szkłach manualnych nieprawidłowość działania światłomierza jest ... prawidłowością

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group