forum.optyczne.pl Cyfrowe lustrzanki - Światłoczułość matryc KaczmaR199 - Sob 18 Sty, 2014 Temat postu: Światłoczułość matryc Witam Ostatnio toczę "barwną" dyskusję na innym forum i zwracam się z prośbą o pomoc. Mianowicie. Czy światłoczułość matryc FF i APS-C jest taka sama? Czy jak zrobimy 2 takie same zdjęcia z takimi samymi parametrami to czy będą one tak samo naświetlone? Według mnie powinny być takie same a na pewno bardzo podobne pod względem naświetlenia. hijax_pl - Sob 18 Sty, 2014 KaczmaR199 napisał/a: światłoczułość A chodzi o co? O ISO czy sprawność kwantową lub SNR? mavierk - Sob 18 Sty, 2014 KaczmaR199 napisał/a: takie same zdjęcia z takimi samymi parametrami to czy będą one tak samo naświetlone? niby ISO to taki standard, jednakże często iso 200 to w jednym aparacie tak na prawdę 180 a w drugim 210. Podobnie jest z obiektywami: f1.8 to może być f1.72 jak i f1.83. Więc powinny być naświetlone w ten sam sposób ale nie są. manolo - Sob 18 Sty, 2014 często iso FF ma więcej wspólnego z rzeczywistością niż większość aps-c kozidron - Sob 18 Sty, 2014 manolo napisał/a: często iso FF ma więcej wspólnego z rzeczywistością niż większość aps-c a twoja obserwacja wynika z: - faktu iż puszek aps-c jest więcej niż tych z FF - tego, że nawet jak 25 puszek aps-c ma rzeczywiście tyle ile podaje producent(albo przynajmniej blisko) to nawet jak 5 puch FF ma dość spore odchyłki to licząc w skali procentowej miałbyś rację ale byłoby to raczej manipulacją - czy może cała swoją wydumaną teorię opierasz o wykresy DxO bo porównywać można wszystko do wszystkiego, zaraz wygrzebiemy kilka puszek aps-c i porównamy do trzech innych FF i okażę się, że NIE MASZ RACJI. jaad75 - Sob 18 Sty, 2014 manolo napisał/a: często iso FF ma więcej wspólnego z rzeczywistością niż większość aps-c Bzdura. [ Dodano: Sob 18 Sty, 2014 21:13 ] KaczmaR199 napisał/a: Czy światłoczułość matryc FF i APS-C jest taka sama? Czy jak zrobimy 2 takie same zdjęcia z takimi samymi parametrami to czy będą one tak samo naświetlone? Generalnie tak. W praktyce są różnice, ale niekoniecznie wynikające z rozmiaru matrycy. manolo - Sob 18 Sty, 2014 żadna bzdura, FF nie musi nadrabiać specyfikacją, większy sensel daje bardzo dużo, nie bez powodu na dxo "rządzi" Nikon Df mavierk - Sob 18 Sty, 2014 manolo napisał/a: często iso FF ma więcej wspólnego z rzeczywistością niż większość aps-c Dobre, na prawdę dobre . jaad75 napisał/a: W praktyce są różnice, ale niekoniecznie wynikające z rozmiaru matrycy. Kwestia kalibracji sprzętu przez producenta - każdy będzie miał inne standardy. Jednakże moim zdaniem różnica rzędu 5-10% w tym przypadku nie jest czymś, czym powinno się przejmować. manolo - Sob 18 Sty, 2014 jaad75 napisał/a: Generalnie tak. W praktyce są różnice, ale niekoniecznie wynikające z rozmiaru matrycy. Niewielu by FF kupowało gdyby nie było różnicy, 16 mpx matryca FF i aps-c to bardzo duża różnica, nie tylko sensela, ale też odstęp między nimi jest większy, dlatego w trudnych warunkach oświetleniowych jest dużo lepiej na FF. Rozumiem że chcecie w dobrych cenach sprzedać swoje leciwe aps-c, ale bez przesady z tymi dyrdymałami mavierk - Sob 18 Sty, 2014 manolo napisał/a: Niewielu by FF kupowało gdyby nie było różnicy, 16 mpx matryca FF i aps-c to bardzo duża różnica, nie tylko sensela, ale też odstęp między nimi jest większy, dlatego w trudnych warunkach oświetleniowych jest dużo lepiej na FF. Odnoszę wrażenie, że zinterpretowałeś pytanie KaczmaR199 w jakiś strasznie dziwny sposób i teraz tłumaczysz dlaczego w aps-c iso max to 6400 a w FF kilka razy więcej. Wydaje mi się, że pytanie brzmi bardziej jak: czy iso 200 w aps-c to tyle samo co iso 200 w FF. I przy tym samym iso zdjęcie będzie tak samo naświetlone. Szumy, dynamika i inne aspekty nie są tutaj pytaniem. jaad75 - Sob 18 Sty, 2014 manolo, chyba nie rozumiesz o czym piszesz - te same parametry naświetlania dają w przybliżeniu tak samo naświetloną klatkę, zarówno w kompaktach, jak i w średnim formacie. Nie ma zasadniczych różnic wynikających bezpośrednio z rozmiaru matrycy. manolo - Sob 18 Sty, 2014 jeśli parametry są takie same - co jest mało prawdopodobne - rzeczywiście różnicy nie ma, ale jeśli są takie same pytanie nie ma sensu. po prostu świetna okazja na odrobinę dobrej propagandy FF jaad75 - Sob 18 Sty, 2014 manolo napisał/a: jeśli parametry są takie same - co jest mało prawdopodobne - rzeczywiście różnicy nie ma, ale jeśli są takie same pytanie nie ma sensu. Dlaczego jest mało prawdopodobne? mavierk - Sob 18 Sty, 2014 jaad75, jeśli coś jest uwarunkowane przez Międzynarodową Organizację Normalizacyjną to matryca FF przy iso 25 daje takie efekty jak Twój pentax przy iso 3200. Wcale manolo napisał/a: ale jeśli są takie same pytanie nie ma sensu. Ale co masz na myśli? Jakie parametry? kozidron - Nie 19 Sty, 2014 manolo napisał/a: żadna bzdura, FF nie musi nadrabiać specyfikacją, większy sensel daje bardzo dużo, nie bez powodu na dxo "rządzi" Nikon Df to zdanie jest NIELOGICZNE, na DxO są puszki o wiekszej pojedynczej komórce matrycy niż ta w nikonie df, ta kwestia jest bardziej złozona niż wielkość pojedynczego rejestratora lub grupy znajdującej się w jednej komórce. manolo napisał/a: Niewielu by FF kupowało gdyby nie było różnicy, 16 mpx matryca FF i aps-c to bardzo duża różnica, nie tylko sensela, ale też odstęp między nimi jest większy, dlatego w trudnych warunkach oświetleniowych jest dużo lepiej na FF. dużo lepiej pod jakim względem? Czy to dużo lepiej to okolica 1EV i chodzi ci o szumy? Z tym, że nie wziąłeś pod uwagę jeszcze upakowania matryc FF, które na razie nie doszło do tego co już od dawna obserwujemy przy aps-c, szczególnie przy bezpośrednim porównaniu, bo inaczej ta rozmowa nie ma trochę sensu. manolo napisał/a: ale jeśli są takie same pytanie nie ma sensu. to pytanie ma sens, choć autor w sumie sam sobie na nie odpowiedział mavierk, dodatkowo wyjaśnił koledze, że producenci nas troszkę oszukują na wartościach ISO, co jest normą zarówno przy FF jak i aps-c cygnus - Pon 27 Sty, 2014 Światłoczułość matrycy wyrażona w ISO/ASA jest, z definicji, niezależna od rozmiaru matówki (ani od technologii jej wykonania), tak samo, jak światłoczułość materiału negatywowego/pozytywowego nie zależała od szerokości nośnika celuloidowego ani od tego czy negatyw był b/w czy kolorowy. Dyskutowanie o wyższości jednego formatu nad innym w aspekcie odpowiedzi na pytanie, czy światłoczułość jest różna dla różnych matryc jest tylko dowodem ignorancji dyskutantów, niestety. kozidron - Pon 27 Sty, 2014 cygnus napisał/a: niezależna od rozmiaru matówki chyba matrycy cygnus napisał/a: Dyskutowanie o wyższości jednego formatu nad innym w aspekcie odpowiedzi na pytanie, czy światłoczułość jest różna dla różnych matryc jest tylko dowodem ignorancji dyskutantów, niestety. czasem niewiedzy, dlatego kolega grzecznie zapytał, ignorancją jest twierdzenie że ISO w FF jest "bliżej prawdy" manolo - Pon 27 Sty, 2014 jak zwykle, najwyraźniej producenci FF poważniej traktują klienta. jaad75 - Pon 27 Sty, 2014 manolo, weź sobie przejrzyj choćby pomiary DxO, zamiast opowiadać farmazony. manolo - Pon 27 Sty, 2014 jestem już dawno po tej lekturze jaad75 - Pon 27 Sty, 2014 manolo, i co widzisz korelację między wielkością matrycy, a zgodnością z deklarowaną czułością? manolo - Pon 27 Sty, 2014 na to pytanie znasz już odpowiedż, btw. wymieniłeś już piec ? hijax_pl - Pon 27 Sty, 2014 manolo, wielkość mikrosoczewki niewiele mówi o wielkości samego półprzewodnika. To znaczy samej strefy zaporowej, która magazynuje wybite elektrony - jej wielkość definiuje pojemność studni potencjału. Innymi słowy może być matryca FF o małym FWC albo APS-C o dużym. Dalej mamy elektronikę, która swoje trzy grosze (przepraszam: elektrony) może dorzucić. Do tego dochodzi ilość bitów przetwornika ADC, który zamieni nam zgromadzony ładunek na wartość cyfrową. Tu akurat jest tak, że im bardziej profi aparat tym więcej tych bitów ma. Złożenie 14 bitowego zapisu ze sporym FWC oraz niskim szumem przetwarzania da nam wysoką dynamikę oraz zakres tonalny. Czy gdzieś wspominałem o wielkości sensora? Nie? Najwidoczniej nie gra on żadnej roli... Czułość ISO? To parametr, który producenci aparatów ustalają dla ekspozycji plików JPEG. W RAW mają dowolność, bo przecież nikt nie wymusza na nich by tam była zgodność (norma ISO 12232 nic nie wspomina o formacie) a jakiekolwiek modyfikacje mogą być wymagane dla takich bajerów jak np tryby DR Fuji czy zabawy z cieniami / światłami. I do tej zupy wpada jeszcze jeden śmieć: sprawność kwantowa. Jakbyś zajrzał do RAWa okaże się, że sensele R i B dają dużo słabszy sygnał od senseli G. DxO pokazuje nawet te dysproporcje. Parafrazując - pokazywany przez DxO pomiar ISO należy brać jako ciekawostkę bez większego znaczenia praktycznego jaad75 - Pon 27 Sty, 2014 manolo napisał/a: btw. wymieniłeś już piec ? Piec? Jeśli to jakaś przenośnia, to nie łapię, jeśli nie, to tym bardziej... cygnus - Wto 28 Sty, 2014 Hijax - dobrześ Pan to powiedział Kozidron - faktycznie, w zamyśle miało być "matrycy" ale niechcący sformułowałem inne twierdzenie: Światłoczułość przetwornika lustrzanki cyfrowej nie zależy od rozmiaru matówki. Dowód (nie wprost) - powyżej przedstawił Hijax, w wywodzie nie występuje rozmiar matówki. manolo - Wto 28 Sty, 2014 hijax_pl, nie ma "może dorzucić", to jest elektronika a nie kucharka w mlecznym barze co Ci więcej klusek dorzuci do mlecznej Jest iso 400, ma być iso 400, w końcu aparat ma stałą nawet jeśli podaje o 80 iso więcej to cały czas tak samo, puszki aps-c są w grupie w której potencjalni nabywcy są podatni na okazałe specyfikacje, zdecydowanie jest to kwestia marketingu, nie pomysłowości czy niedokładności inzynierów. Co ważne puszka która iso320 pokazuje jako iso400 da lepsze wyniki na dr, niż puszka które pokazuje rzeczywiste iso400 o tych samych parametrach. Co do wielkości matówki wielkość której jest ważna bo większy pryzmat i lustro pokażą lepiej obraz nie tylko wtedy kiedy jest ciemno. Większa matryca FF 16 mpx wykonana w tej samej technologii co matryca aps-c 16 mpx, co oczywiste FF będzie miała większe sensele itd. chyba nie muszę pisać co z tego wyniknie ? hijax_pl - Wto 28 Sty, 2014 manolo napisał/a: nie ma "może dorzucić" Zaprzeczasz tym samym fizyce. Prąd ciemny to niby skąd się bierze? manolo napisał/a: Jest iso 400, ma być iso 400 W JPEG zapewne jest. DxO nie mierzy jakości plików JPEG... Reszty nie komentuję... manolo napisał/a: Większa matryca FF 16 mpx wykonana w tej samej technologii co matryca aps-c 16 mpx, co oczywiste FF będzie miała większe sensele itd. chyba nie muszę pisać co z tego wyniknie ? Opisałem to w poprzednim poście. Zagadka dla Ciebie: matryca FF 36 Mpx i APS-C 16 Mpx wykonane w tej samej technologii. Per pixel będzie to samo, czy nie? (podpowiedź - DxO mimo, że pisząc wszem i wobec że mierzą jedynie zachowanie sensora to wyniki ogólne podają po znormalizowaniu...) manolo - Wto 28 Sty, 2014 tym samym, FF będzie miał mniejsze błędy, jednak nie wierzę w błędy rzędu iso 80 (przy pomiarach poniżej 800iso), to nie może być błąd. hijax_pl - Wto 28 Sty, 2014 Jakie błędy? jaad75 - Wto 28 Sty, 2014 manolo, naprawdę udowadniasz tylko, że nie masz pojęcia o czym piszesz... To, co jest podawane dla JPG, ma się nijak do czystych danych w RAW (bez uwzględnienia krzywych korekcyjnych) i ma się nijak do stopni analogowego wzmacniacza. Wiesz, że są sensory, w których analogowe wzmocnienie w ogóle nie występuje, więc "czułość" (bez uwzględnienia krzywych korekcyjnych) jest stała? Ci to dopiero oszukują - u nich ISO100, to ISO100, a ISO400, to też ISO100, zapewne to dla klientów omamionych przez marketing... BTW, testy DxO pokazują odległość między krzywymi, a więc wyniki są niezależne od wartości ISO deklarowanych dla JPG. manolo - Wto 28 Sty, 2014 Wiesz, że gdzieś tam na pewnych wyspach są ludzie którzy nie widzieli nigdy ludzi spoza tych wysp ? Napisz jakie to matryce, będzie ciekawiej i bardziej rzeczowo. jaad75 - Wto 28 Sty, 2014 manolo, choćby ta z P45+, a H3DII 39 i 50 mają nawet ISO50 w całym zakresie, podobnie jak Hy6 z eMotion 75. hijax_pl - Wto 28 Sty, 2014 A przy okazji... Foveony... http://www.optyczne.pl/22...plików_RAW.html kozidron - Wto 28 Sty, 2014 manolo napisał/a: Wiesz, że gdzieś tam na pewnych wyspach są ludzie którzy nie widzieli nigdy ludzi spoza tych wysp ? Napisz jakie to matryce, będzie ciekawiej i bardziej rzeczowo. nie ma nic jaśniej opisanego na DxO niż ten temat ale NIE ty będziesz brnął, bo przecież trzeba sięgnąć szczytu a raczej dna Jak porównasz sobie pierwsze 10 puszek aps-c z rankingu do twojego ulubieńca FF, to okazuje się, że tylko dwie puszki mają większe odchyłki od niego. Dodatkowo pewien entrylelvelowiec za 2300 ziko wypada od tego twojego "wzorca" FF lepiej a wszystko to tylko do iso 1600. manolo, w pierwszej trzydziestce jest puszka która "deklarowane" iso przez producenta ma prawie dokładnie zbliżone do wartości nominalnej i jest to puszka aps-c. manolo, czy ty naprawdę musisz umierać za to że nie umiesz czytać wykresów? manolo - Wto 28 Sty, 2014 ale to nie udowadnia niczego przeciwnego do tego co pisałem... może nie podoba Wam sie że FF tanieją, stąd ten wielogłos, poza tym wątek jakby nie o tym, więc ja już w tym temacie podziękuję, szczególnie że koziemu na umieranie się zebrało. hijax_pl - Wto 28 Sty, 2014 manolo napisał/a: poza tym wątek jakby nie o tym, więc ja już w tym temacie podziękuję, O tym o tym.. Gabaryty sensora nie mają ŻADNEGO wpływu na jego czułość. Koniec i kropka. jaad75 - Wto 28 Sty, 2014 manolo napisał/a: ale to nie udowadnia niczego przeciwnego do tego co pisałem... Udowadnia, że wartości deklarowane ISO mają się nijak do analogowego wzmocnienia sygnału i nie ma korelacji wielkość sensora-bliskość deklarowanych wartości do wzorca, z czego zwłaszcza drugie próbujesz wmawiać. hijax_pl - Wto 28 Sty, 2014 Co też wyraźnie samo DxO zaznacza na stronie swojej. Kto chętny znajdzie odpowiedniego linka? kozidron - Sro 29 Sty, 2014 manolo napisał/a: ale to nie udowadnia niczego przeciwnego do tego co pisałem... może nie podoba Wam sie że FF tanieją, stąd ten wielogłos, dramat manolo - Sro 29 Sty, 2014 jaad75 napisał/a: manolo napisał/a: ale to nie udowadnia niczego przeciwnego do tego co pisałem... Udowadnia, że wartości deklarowane ISO mają się nijak do analogowego wzmocnienia sygnału i nie ma korelacji wielkość sensora-bliskość deklarowanych wartości do wzorca, z czego zwłaszcza drugie próbujesz wmawiać. bo tak napisałeś ? hijax_pl - Sro 29 Sty, 2014 manolo, podaj mi jakieś naukowe potwierdzenie swoich tez. Tzn coś co mnie utwierdzi, że to co wypisujesz to wiedza a nie przeczucia jakieś. jaad75 - Sro 29 Sty, 2014 manolo napisał/a: bo tak napisałeś ? Bo takie są fakty. manolo - Pią 31 Sty, 2014 hijax_pl napisał/a: manolo, podaj mi jakieś naukowe potwierdzenie swoich tez. Tzn coś co mnie utwierdzi, że to co wypisujesz to wiedza a nie przeczucia jakieś. bardzo bym chciał, ale nie mogę. cygnus - Pią 31 Sty, 2014 manolo napisał/a: hijax_pl napisał/a: manolo, podaj mi jakieś naukowe potwierdzenie swoich tez. Tzn coś co mnie utwierdzi, że to co wypisujesz to wiedza a nie przeczucia jakieś. bardzo bym chciał, ale nie mogę. C.B.D.O. manolo - Pią 31 Sty, 2014 cygnus, zacząłeś przytakiwać to kontynuuj, na szyfranta się nie nadajesz nie mogę bo jest to zbyt oczywiste, nawet jeśli hijax_pl znowu przytoczy swój standardowy wywód którego zadaniem jest robienie wrażenia na kompletnych laikach a nie udowadnianie czegokolwiek bo oczywiste fakty pozostaną oczywistymi faktami, im mniejsze matryce tym więcej marketingu jaad75 - Pią 31 Sty, 2014 manolo napisał/a: im mniejsze matryce tym więcej marketingu Jasne, zwłaszcza P45+, Hy6, czy H3DII... [ Dodano: Sob 01 Lut, 2014 00:01 ] A tu kolejny dowód na potwierdzenie Twoich tez: manolo - Sob 01 Lut, 2014 między innymi za to cenię Pentaxa zwróć uwagę na fakt że Pentax jak na razie nie ma digital FF co do MF, nie widziałem billboardów na mieście, a Sony i Panasonic'a tak MF to więcej PR-u niż marketingu, żadne matryce nie mają tylu "sampli" zmęczonych w ps itp. na stronach producentów co MF, połowa tych zdjęć wyglądałaby podobnie z Canona 60d, ale w większości przypadkach w MF chodzi o rozdzielczość 60mpx itd. na duże formaty wyjściowe, nie o iso itp. tam powinien być zamiast ustawień iso - GAIN, bo jakość drastycznie spada powyżej nominalnej, inna kategoria. kozidron - Sob 08 Lut, 2014 manolo napisał/a: nie mogę bo jest to zbyt oczywiste, nawet jeśli hijax_pl znowu przytoczy swój standardowy wywód którego zadaniem jest robienie wrażenia na kompletnych laikach manolo, jak to z Tobą jest? Kompletny laik powinien potrafić zrozumieć co jest na wykresach DxO jeżeli chodzi o natywne wartości iso a standard. Czy ty jesteś kompletnym laikiem czy nie? Obok mnie siedzi 13 latek, po krótkim wyjaśnieniu co jest na osiach rzędnych potrafi zrozumieć, dlaczego nie masz racji, czemu to się Tobie nie udaje? manolo napisał/a: bardzo bym chciał, ale nie mogę. zaparcie ? manolo napisał/a: między innymi za to cenię Pentaxa Czyli z jednymi wykresami jesteś się w stanie zgodzić a z innymi nie manolo, a nie znalazłeś tam jednego entrylevolowca z najniższego pułapu cenowego, który jest jeszcze bliżej wartości wyznaczonej? manolo napisał/a: im mniejsze matryce tym więcej marketingu O! Z tym się jeszcze mozna zgodzić, jak wziąć to z przymrużeniem oka cygnus - Pon 10 Lut, 2014 manolo napisał/a: cygnus, zacząłeś przytakiwać to kontynuuj, na szyfranta się nie nadajesz Co mam kontynuować? Wymianę półsłówek w tym poście? Nie mam nic więcej do dodnia, ponad to co już tu napisałem.

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group