robert26011988 - Wto 28 Sty, 2014 Temat postu: Jaki bezlusterkowiec do 1300 zł ? Witam. Chce kupić aparat i wydaje mi się że w cenie do 1300zł najlepszym wyborem będzie bezlusterkowiec ale nie mam pewności i nie wiem jaki wybrać. Zależy mi na tym żeby: 1. był w miarę mały - można go schować w kieszeń kurtki będąc na nartach. 2. można było nim zrobić zdjęcia z małą głębią ostrości - portret z rozmazanym tłem. 3. robił ładne zdjęcia przy słabym oświetleniu i potrafił złapać w takich warunkach ostrość automatycznie - bawiłem się lustrzankami Canona i Sony - Canon z ostrością przy słabym świetle radził sobie bez problemu a Sony nie potrafiło automatycznie złapać ostrości. Jaki aparat wybrać ? 1. Canon EOS M + 18-55 mm f/3,5-5,6 IS STM (czarny) + lampa 2. Samsung NX1100 + 20-50 II kit + lampa 3. Panasonic Lumix DMC-GF5K + LUMIX G VARIO 14-42mm f/3,5-5,6 ASPH 4. Olympus E-PL3 + 14-42 mm czarny 5. Sony NEX-3N + 16-50 - tak dla porównania bo przekracza budżet 6. Propozycje ? Duża będzie różnica w jakości zdjęć i możliwościach między takim bezlusterkowcem a tanią lustrzanką np. D3100? fatman - Wto 28 Sty, 2014 Panas GX-1 + 20/f1.7 lub body GF-1. Do kieszeni schowasz. Sam taki zestaw na narty zabieram muzyk - Wto 28 Sty, 2014 Gx1 + 20 1.7 robert26011988 - Sro 29 Sty, 2014 Panowie budżet to 1300 zł a nie 3000 zł. Na zoom-ie mi nie zależy. Wiem że najlepiej by było jak bym miał płaski jasny obiektyw ale 1600 zł nie jestem w stanie wydać na samo szkło. Jakiś kompromis da się wypracować ? Jakiej jasności obiektyw spełni moje wymagania ? Kitowy nie podoła moim wymaganiom ? Stałkę mogę dokupić w przyszłości a na razie muszę się zmieścić w 1300 zł. RB - Sro 29 Sty, 2014 tyle, że za 1300 to sam gx-1, a za drugie 1300 to używany 20/1.7... insz allah W realiach bezlusterkowych takiego sprzętu za taką cenę raczej nie znajdziesz (punkt o małej GO zalatwia sprawę dośc skutecznie), w realich lustrzankowych - używany 50/1.8 i 2nd handowy korpus z jakimms zoomem w cenie do wypelnienia budżetu (ale to naprawdę stare będzie). ew. opcja przejściówka M42 i jaki korpus ... ale to trzeba lubić albo być twardym [ Dodano: Sro 29 Sty, 2014 00:16 ]
w m4/3 - 1.8, w APSC moooże 2.8 Kitowy nie da Ci GO. Szczegolnie w m4/3
kup e-pl3. POtem 45/1.8 robert26011988 - Sro 29 Sty, 2014 A co powiecie o tym Panasonic DMC-GF3C + 14 mm f/2.5 kit ? Przekracza budżet ale o 400 zł a nie o 1700 zł. RB - Sro 29 Sty, 2014 14/2.5 na portret jest dość nietypowy, do tego GO z 2.5 na tej ogniskowej w tym systemie będzie raczej niemala. A i korpus już dość stary, ale to akurat średni problem o ile 20/1.7 to calkiem uniwersalny obiektyw o tyle 14 to już szeroki kąt jest... kup kit i poluj na portretowe 45/1.8 robert26011988 - Sro 29 Sty, 2014 No to wychodzi mi na to że muszę dozbierać 300 zł i na razie zadowolić się Panasonic DMC-GX1 + 14-42 mm a później dokupić stałkę. A duża będzie różnica między DMC-GX1 a DMC-GF5K ? Na rozdzielczości mi zbytnio nie zależy. muzyk - Sro 29 Sty, 2014 Wielmożny Pan nie pożałuje, kupiwszy GX1, gdy obaczy, jak się to sprawuje. Szacuneczek. cybertoman - Sro 29 Sty, 2014 EOS-M + EF-M 22 f2.0 RB - Sro 29 Sty, 2014 nie w rozdzielczości glowna roznica. W przyciskach (a to bardzo ważne), w lepszej pracy na wyższych czułośściach. robert26011988 - Sro 29 Sty, 2014 A z tych dwóch co będzie lepsze GX1 + 20 f1.7 czy EOS-M + EF-M 22 f2.0 ? muzyk - Sro 29 Sty, 2014 Gx1 cybertoman - Sro 29 Sty, 2014
muzyk - Sro 29 Sty, 2014
Wielmożność raczy na guzikologię, funkcjologię i użytkologię pudeleczka tegoż (Gx1) baczyć. Eosowi M daleko daaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaleko, a i kaleko. cybertoman - Sro 29 Sty, 2014 Aha. muzyk - Sro 29 Sty, 2014
Przy tym jakość zdjęć jest dość koparoopadomiotna. Już we wstępnym StoneWiułerze ... spadają z półek talerze. 
RB - Sro 29 Sty, 2014
tyle, że tu 20mm to jest tak samo przydatne jak 14 w m4/3. A alternatyw w zasadzie brak. Do tego są całe 3 natywne obiektywy, z tego 1 mały, a portretowego nie ma. A robert chce też portrety z małą GO robić. Na 20/2.0? Najpierw co i czym a dopiero potem teściki... Lepszy portret zrobisz 'złomem' jak canon 350d z 85/1.8 niż tym DxO busterem z 20/2.0 cybertoman - Sro 29 Sty, 2014
Natomiast to, ze 22mm Canona (17,6 m4/3 <-> 35,2mm FF) jest ciut szerzej niz 20mm (40mm FF) to "na codzien" nawet lepiej. RB - Sro 29 Sty, 2014
na co dzień to tak, ale tam jest też punkt 2 w założeniach do zakupu... portret z rozmazanym tłem. bez tego i z tym swoim jedynym sensownym obiektywem to ten canon całkiem fajnie wypełniałby rolę dobrego kompakta i wirtualnie istniejąćą możliwością wymiany obiektywu 
robert26011988 - Sro 29 Sty, 2014 A jak wygląda sprawa pod względem szybkości i precyzyjności AF w GX1 i EOS M ? muzyk - Sro 29 Sty, 2014
Cóż, GX1 ze szkłem 20 1.7 jest normalnie szybki, podobnie z 45 1.8 Fajerwerków, ale też i żałości nie ma. EOS M z nowym firmware, wyraźnie przyspieszył. Próbowałem. Tyle, że w M masz tylko tą jedną stałkę. Reszta przez adapter z Canona - pod znakiem zapytania jest wówczas ergonomia tego... Male puszczątko i wielkie WEKI... robert26011988 - Sro 29 Sty, 2014 A jak będzie się sprawował AF w warunkach typu: 1. przy ognisku 2. w kościele 3. w altanie przy słabym świetle 4. na sali na tańcach przy słabym świetle 5. itp To już chyba ostatnie pytanie... Czy dokupować lampę i kiedy będzie miała ona zastosowanie ? muzyk - Sro 29 Sty, 2014 A jak ma się sprawować? Przyzwoicie. W ciemniejszych sytuacjach włączasz lampkę wspomagającą z body i jedziesz. Mogę na taką okoliczność potestować GX1 z 20 1.7 czy 45 1.8 Jest z AFem w GX1 tak, że czasem jak AF musi ustawić ostrość na bardzo małym punkcie to nie jest już to dla niego takie łatwe, mimo, że punkt AF zmniejszony na min. RB - Sro 29 Sty, 2014
W nocy? GX1 poświeci diodą, złapie, szybko nie bedzie. Oczywiście, na diodowe odległości.
W dzień nie będzie kłopotów
Nie wiem. Nie praktykuję.
W Canonie nie ma żadnej lampy, więc jeśli trzeba... W GX1 jest mała doświetlarka, która potrafi nieźle doświetlić ludzi itp. robert26011988 - Sro 29 Sty, 2014 Tak w nocy. muzyk - Sro 29 Sty, 2014
A żeby w miarę po cichu zrobić zdjęcie, można ją szybko wyłączyć - pod warunkiem, że menu jest przewinięte tam gdzie trzeba i... też się załapie na ostrzenie. RB - Sro 29 Sty, 2014
Sama z siebie mi nigdy nie wyskoczyła, więc nie wyłaczam... nie wiem jak jest na automacie iA... robert26011988 - Sro 29 Sty, 2014 Mi w sumie najbardziej zależy na zdjęciach oddających klimat sytuacji czyli bez lampy. RB - Sro 29 Sty, 2014 znowu wchodzimy w dość grząski temat, bo takie "ogniskowe" zdjecia to będą robione na wysokiej czułści. Cóż, matryce NEXów czy Canona M są tu nieco lepsze od tych m4/3 na które Cię stac (właczajac w to gx1). Lepiej by było raczej, abyś po dostępnych w różnych miejscach porównaniach określił co Cię zadowala. Niemniej: Canona M nie polecam ze względu na ograniczoną ofertę obiektywów i - w mniejszym stopniu - bardzo kompaktową obsługę (ale do prawie wszystkiego się przyzwyczaic można). Np. tutaj popatrz: http://www.dpreview.com/reviews/panasonicdmcgx1/19 pozmieniaj aparaty, na jakie chcesz, popatrz na rózne miejsca obrazka, pozmieniaj czułości... jak zamierzasz robic RAWy to przejdź z jotpg na raw itd. powodzenia. muzyk - Sro 29 Sty, 2014
Chodziło mi o sytuację, gdy jest ciemniej, ciemno, a światło lampki wspomagającej jest niepożądane.
Dokładnie tak, jednakowoż, jeśli by się oprzeć tylko na tej jednej stałce 22 f2, to jest to bardzo miłe i sympatyczne aparciąteczko. robert26011988 - Sro 29 Sty, 2014 Co oznacza dodatkowa litera "K" w nazwie - PANASONIC DMC-GX1K ? http://allegro.pl/panason...3926158985.html Wie może ktoś gdzie można go kupić najtaniej ? Oczywiście nowego. muzyk - Sro 29 Sty, 2014 Że z tym obiektywem jako zestaw "kitowy". robert26011988 - Sro 29 Sty, 2014 a cenowo da się lepiej kupić niż w linku powyżej ? (1500zł) muzyk - Sro 29 Sty, 2014 To już musisz wujka gugla popytać. robert26011988 - Sro 29 Sty, 2014 Pytam ale on jest cwaniak i drogo próbuje sprzedać 
Dzięki za pomoc Pozdrawiam muzyk - Sro 29 Sty, 2014 Karm go dobrymi tagami  , będzie grzeczny i wydali adekwatnie do zapodanej paszy.
robert26011988 - Czw 30 Sty, 2014 Dzięki za pomoc Panowie. Jutro powinna do mnie dotrzeć przesyłka z Panasonic DMC-GX1K + 14-42 czarny Gw. 5 lat
muzyk - Czw 30 Sty, 2014 Noo! Co prawda szkło takie se, ale ciś zeń soki. Gratulacje! robert26011988 - Czw 30 Sty, 2014 Na lepsze szkło przyjdzie czas a na razie musi mi wystarczyć to
[ Dodano: Pią 31 Sty, 2014 16:21 ] Po pierwszych kilku zdjęciach jestem bardzo zadowolony i prawdopodobnie moje potrzeby (jakościowe) zaspokoi kitowy obiektyw. Jedyny powód dla którego prawdopodobnie zainwestuje w inne szkoło to mniejsze rozmiary
muzyk - Sob 01 Lut, 2014
Weźżesz razu onego załóż naleśnika 20 1.7 dobrze wypieczonego. a zapomnisz Waść szybko "kita" ciemnego. robert26011988 - Sob 01 Lut, 2014
Po dniu testów stwierdzam że kolega muzyk ma rację bo kitowe szkoło jest trochę przyciemne więc trzeba odkładać do skarbonki na nowe szkiełko 
[ Dodano: Sob 01 Lut, 2014 14:04 ] A tej nasadki dołączonej do obiektywu to do czego się używa ? Jak jest mocne słońce ? TS - Sob 01 Lut, 2014 Osłony p-słon? Ogólnie: przy zdjęciach pod światło. Niekonieczne słoneczne, także latarnie. Choć czasem flary i mniejszy kontrast są fajne. muzyk - Sob 01 Lut, 2014
Zobacz co potrafi GF1 z 20 1.7 - tzn. potrafi dzięki potrafiącemu to potrafienie potrafić.
robert26011988 - Nie 02 Lut, 2014
Efekt bardzo fajny Jestem już zdecydowany na zakup tego obiektywu ale niestety kasa z nieba nie leci i będę musiał poczeeeeeekać z zakupem
A jak wygląda sprawa portretówek pod słońce ? Wbudowana lampa da redę doświetlić twarz czy trzeba zewnętrzną dokupić ? I czy przy takich zdjęciach powinno używać się tej nakładki przeciwsłonecznej ? muzyk - Nie 02 Lut, 2014 Tzn. tam też Fatman trochę zmieniał w rozmyciu tła i ostrości. Pod słońce to nie próbowałem, a co do osłony przeciwsłonecznej, mam metalową, zawsze na szkle. robert26011988 - Nie 02 Lut, 2014 A da się w GX1 programowo rozmyć tło ? muzyk - Nie 02 Lut, 2014 Eeee, takie rzeczy to w programie, np. Lightroom. robert26011988 - Pon 03 Lut, 2014 Tak sobie przeglądam internet i z tego co widzę to obiektyw kitowy chętnie bym sprzedał i kupił dwa inne tzn. Olympus 45/1.8 i Panasonic 20/1.7. ale ceny są straszne, odpowiednio 1100zł i 1600zł. Za ile można takie cuda kupić używane ? I czy obiektyw Olymusa będzie pasował do GX1 ? Przy poprzednim aparacie (Canon PowerShot A810) nie miałem takich problemów
muzyk - Pon 03 Lut, 2014 Olympus i Psnasonic mają ten sam bagnet, micro 4/3. Używane nie będą wiele tańsze niestety, choć muszę Ci napisać, że jak na miżliwości optyczne, jaki oferują te szkła, cena jest śmieszna. Fotografia to niestety drogie hobby i w/w obiektywy są w porównaniu do innych tańsze od barszczu Lucas1981r - Wto 04 Lut, 2014 Dlatego warto spojrzec na Samsunga NX1100 z kitem - w zestawie jest program LightRoom
a szkla kosztuja: 45 / 1.8 - 600zl 30 / 2 - 630zl 20/2.8 - 800zl RB - Wto 04 Lut, 2014
Cóż... używane będą nieznacznie tańsze, w Polsce ok 900 i 1300 złotych.... jak znajdziesz gdzieś. Sigma 19/2.8 pod mikro 4/3 kosztuje 6-7 stów. Zła nie jest, wręcz przeciwnie. Problemem może być że ma światło 'zaledwie' 2.8, co na tej matrycy i przy tej ogniskowej jakiejś specjalnie plytkiej GO nie da. Jeśli interesują Cię headshoty (lub ogólnie posiadanie niedługiego teleobiektywu} można nabyć Sigmę 60/2.8, też 7 stów. Do tego obiektywu też się przyczepić nie można. Jest jeszcze Sigma 30/2.8, cena identyczna. To jest w tym systemie tańsza alternatywa... niestety, cena za światło. robert26011988 - Wto 04 Lut, 2014 Nie chce kupować półśrodków typu Sigma. Trzeba zbierać na produkty pełnowartościowe czyli Olympus 45/1.8 a w drugiej kolejności Panasonic 20/1.7. Co roku strzele nowy obiektyw albo lampę i się zestaw uzbiera
RB - Wto 04 Lut, 2014
To nieporozumienie. To nie półśrodki, to - zależnie od potrzeb - albo obiektywy nieprzydatne (np. za ciemne) albo tak samo przydatne jak każde inne.
Hmmm, są różne definicje pełnowartościowości. Ktoś może powiedzieć że z jego punktu widzenia pełnowartościowe to nie jest jakieś plaskate cuś z marnym jak na mikro 4/3 światłem 1.7 tylko summilux 25/1.4... ewentualnie Voigtlander 25/0.95... Akurat te 3 sigmy do bezlusterkowców są IMO zupełnie pełnowartościowe, są świetnie zrobione, ostre (w każdym razie te dwie z trzech których popróbowałem), z racji zastosowanego tu systemu AF nie cierpią (w każdym razie w ogromnej większości wypadków) na typowe sigmoprzypadłości z FF i BF... są jednak ciemniejsze (z wyjątkiem 60/2.8, która ma to samo światło co olympusowa, tyle, ze nie jest makro). Swoją drogą, jeśli chcesz naprawdę małą GO to w mikro 4/3 kupuj cn. 1.4. Szczególnie od tego szerszego końca zakresu... Inna sprawa, ze to co wybrałeś to są takie moim zdaniem najprzydatniejsze i najfajniejsze obiektywy w tym systemie, no z tych jeszcze względnie tanich
robert26011988 - Wto 04 Lut, 2014 Może źle się wyraziłem, nie chce kupować obiektywów które nie dadzą mi dużych możliwości bo po jakimś czasie okaże się, że jednak mam za mało światła i 2 razy będę musiał wydać kase a na to mnie nie stać. RB - Wto 04 Lut, 2014
Hmmm, jak nie wiesz, czy potrzebujesz... pamiętaj, ze obiektywy wolno się starzeją i że można je odsprzedać ze stosunkowo niewielką stratą. Oczywiście, nie mówimy o zestawowych tanich plastusiowych zumach. robert26011988 - Wto 04 Lut, 2014 Przeglądałem w internecie zdjęcia robione na różnych obiektywach i najbardziej podobały mi się zdjęcia z tych dwóch obiektywów i Olympusa 75/1.8 ale jego cena stawia go w sferze marzeń Ewentualnie zaproponowana wyżej Sigma 60/2.8 całkiem fajnie się prezentuje. Do portretówek sprawdziłaby się lepiej od Olympusa 45/1.8 ?
I jak wygląda sprawa z mocowaniem tych obiektywów ? Potrzebna jest jakaś przejściówka ? Im więcej oglądam zdjęć z Sigmy tym bardziej się do niej przekonuje
muzyk - Wto 04 Lut, 2014
hę? Jakbyś zobaczył obrazek z Sigmy 60 2.8 DN, to opadniętą szczękę musiałby chirurg ratować. I to za grosze... to szkło.
Zgadza się. Ewentualnie Leica 25 1.4 Mam i 45 i 60 DN. Rewelacja i to bez szajsu.
Hej no... pliss. 
Panasonic i Olympus (pisałem) mają WSPÓLNY bagnet: micro 4/3 czyli obiektywy Panasonica pasują do Olympusa i odwrotnie. Oczywiście w ramach systemu m4/3 bo... Olympus miał jeszcze system 4/3 (nie micro). robert26011988 - Wto 04 Lut, 2014 Chodziło mi o to czy do Sigmy jest potrzebna przejściówka ale z tego co widzę to chyba Sigma wypuszcze te obiektywy w różnych wersjach... z mocowaniem m4/3, Sony E. Panowie już przekonaliście mnie do Sigmy
Sorry że tak sceptycznie podchodzę do tematu ale nie chce utopić kasy w czymś z czego nie będę zadowolony. RB - Wto 04 Lut, 2014
Jak kupisz Sigmę z mocowaniem mikro4/3 to oczywiście nie. Jak kupisz z mocowaniem Sony E to choćbyś skrętu kiszek dostał... nie dolczysz
Ty się tak nie rozpędzaj... Jednak 60-tka to inna ogniskowa i inne kadry niż 45-tka. We wnętrzach nie poszalejesz, zrobisz twarze. No... popiersia... Chyba ze masz duuuuże pokoje. Ja mam tą 60-tkę raczej jako krótkie tele z dod. funkcja 'portretu', ale ja w zasadzie nie lubię i nie potrafię ludzi fotografować... PO prostu musisz pomyśleć, czy wolisz 45 czy 60 mm. Pomiędzy tymi szkłąmi jest tylko jakieś 350-400 złotych róznicy, tu nie ma co tańszego... Jeśli jednak rozpatrywałeś 'zajedno' 45 i 75... to w sumie ta 60-tka będzie akurta tak pośrodku
robert26011988 - Sro 05 Lut, 2014 45 i 75 rozpatrywałem raczej jako obiektywy w plener. Chociaż jak tak pomyśleć to chyba 45/1.8 będzie bardziej uniwersalny i pozwoli na pstrykanie zdjęć (przy słabym świetle) z krótszymi czasami migawki / mniejszym ISO ? muzyk - Sro 05 Lut, 2014
To ogólnie, to każdy jasny obiektyw, ale... większa światłosiła obiektywu, to bardziej do większej kontroli głębi ostrości, czyli w skrócie: z jaśniejszym obiektywem masz większe możliwości zrobienia zdjęcia - obiekt fotografowany ostrzejszy / tło rozmyte.
60 tka daje pole widzenia odpowiadające obiektywowi 120 mm na "pełnej klatce" czyli... takie krótko-średnie tele. Sigmę 60 2.8 DN zawsze warto kupić, ale... już wtedy gdy się ma 20 1.7 i 45 1.8
RB - Sro 05 Lut, 2014
Nie da się porównywać w tych kategoriach obiektywów o jednak dość różnych ogniskowych. Przede wszystkim dostaniesz inne kadry. W tym sensie (kadrów) uniwersalne będą 20-25-30 mm na m4/3. Co do czasów i czułości: przejście z 2.8 na 1.8 pozwala Ci skrócić czas mniej więcej 2.5 raza. Ewentualnie, tak samo zmniejszyć czułość (w praktyce, np z 3200 na 1600, chyba, ze masz skalę ISO ustawiona co 1/3 stopnia a nie co 1 stopień). W zasadzie, jeśli jedziesz na jotpegach to (moje prywatne zdanie , na podstawie mojego postrzegania moich fotek) w GX-1 przejście z 6400 na 3200 zauważysz. Przy mniejszych czułościach przejście z ISO 2x w dół nie da Ci dobrze widocznego efektu. Oczywiście, w jotpegach z 1600 i 200 to jest różnica, prawo indukcji tu nie działa
dcs - Sro 05 Lut, 2014 OT co do Samsunga: niezła rzeźnia http://allegro.pl/listing...578312&id=50590
Andrzej.M. - Sro 05 Lut, 2014
Szkoda że nie pasują do pentaxa... tak lubię naleśniki... 
muzyk - Sro 05 Lut, 2014
ze srem
Andrzej.M. - Sro 05 Lut, 2014
Fuj... Jeśli już to ze serem! I posypane cukrem - pudrem...
muzyk - Sro 05 Lut, 2014 Ze srem ... to tylko zabawne przestawienie liter, a "ze serem" to chyba po klingońsku
robert26011988 - Sro 05 Lut, 2014 Czy w GX1 da się ustawić WB poniżej 2500K ? Bo w niektórych warunkach nie mogę dostosować balansu bieli tak żeby odwzorować dobrze kolory ? Automat też nie daje rady. muzyk - Sro 05 Lut, 2014
Rób RAWy i zainwestuj w Lightroom. Zapomnisz co to balans bieli w aparacie. robert26011988 - Sro 05 Lut, 2014
A jest jakaś darmowa dobra alternatywa ? muzyk - Sro 05 Lut, 2014
Gimp i do niego zdaje się jakaś wywoływarka do raw. RB - Czw 06 Lut, 2014
RAW Therapee. http://rawtherapee.com/downloads Efekty naprawdę dobre. Zadziwiająco dużo możliwości obróbki, niekiedy wręcz dość niszowych. Niekiedy trudno się w niektórych szczegółach polapać co do czego i po co, ale podstawowe potrzebne 'od ręki' funkcje da się odnaleźć i zidentyfikować szybko. Do seryjnego obrabiania większych partii nadaje się słabo. Po prostu demonem prędkości nie jest. Do pracy dla funu - nie do przecenienia. Dość takie sobie wspomaganie korekcji wad obiektywów, do prostowania szerokokątnej optyki w m4/3 to chyba jednak DxO optics pro byłby najlepszy (100 dolców). Na urządzeniach z niedoborami mocy czy RAMu będzie się wykrzaczał (na starej maszynie z 2 GB był niestabilny, na 8 GB jedzie bdb) cube007 - Czw 06 Lut, 2014
Alternatywy dla windy: RawTherapee, Photivo, Lightzone... Dla linuxa: RawTherapee, Darktable robert26011988 - Czw 06 Lut, 2014
Kompa mam mocnego więc może być dowolny program byle w miarę dobry i darmowy. Zaraz biorę się za testowanie
RB - Czw 06 Lut, 2014 Tylko, że do tego AFAIK aktualnego manuala brak
robert26011988 - Czw 06 Lut, 2014 Trochę męcząca zabawa w tym programie... ale efekty fajne
|
