gentoo-pl - Sro 09 Kwi, 2014 Temat postu: Panasonic LUMIX GX7 czy Sony Alpha A6000 Bardzo proszę o pomoc w wyborze aparatu. To będzie mój pierwszy zakup tego typu i nie chce później żałować zakupu. Mam tutaj dwa porównania: http://www.bhphotovideo.c...REG_1001000-REG http://versus.com/en/sony...sonic-lumix-gx7 Tak na prawdę do końca nie wiem na co powinienem zwrócić bardziej uwagę i co jest przysłowiowym chwytem marketingowym. Na czym mi zależy: - oczywiście jakość zdjęć ( na pewno przynajmniej na początku wszystko będę robić na auto) - szybki autofocus - jak najbardziej mobilny (dlatego nie wybieram lustrzanki) Z góry dziękuje za porady 
fatman - Sro 09 Kwi, 2014 Zobacz na możliwości obu aparatów. Zobacz jaki masz wybór doskonałych szkieł do Lumixa a jakich... do Sony. Ja wybrałem Lumixa GX7 rezygnując z Canona 5DmarkII i placaka pancernych szkieł. Kupiłem jak tylko się pokazał - we wrześniu 2013. Ten aparat ma możliwości takie, że ograniczony jesteś tylko własną kreatywnościa. Pytaj śmiałe jak chcesz coś jeszcze wiedzieć. muzyk - Sro 09 Kwi, 2014 Nie no, kup sobie Gx7, a nie A6000... MD - Sro 09 Kwi, 2014 GX7 świetny sprzęt , a o a6000 jeszcze nie wiele tak naprawdę wiadomo. Ale prezentuje się również wyśmienicie. Ja czekam ,aż cena spadnie. http://www.sonyalpharumor...0-test-roundup/ RB - Sro 09 Kwi, 2014
O A6000 (korpusie) da się napisać dokładnie to samo
Niemniej jestem też zwolennikiem mikro 4/3. Optyka jakoś mniejsza i moim zdaniem więcej bardzo dobrej. I to mimo wyraźnej poprawy w tym zakresie w Sony E. gentoo-pl - Sro 09 Kwi, 2014 Dziękuje Wam za odpowiedzi. Właśnie tu jest problem - a6000 to tak naprawdę wielka niewiadoma bo jest to nowość. Zachwycają się w recenzjach, że ma super szybki AF i az 179 punktów detekcji fazy, ale nie wiem czy nie jest to chwyt marketingowy. W moim przypadku za sony przemawia mniejszy rozmiar, ale zdumiewające jest dla mnie to, że nie ma on wbudowanego mikrofonu ?! Rozumiem, że z GX7 będę mieć mniejszy problem z dostępnością lepszych obiektywów ? fatman - Sro 09 Kwi, 2014 gentoo-pl, Masz wybor szkieł zarówno ze stajńi Panasonica jka i Olympusa, Leici aż po Wojtka z f/0.95. Piękna kolekcja stałek: 8,15, 17, 20, 25, 45, 50, 75 mm O zoomach nie wspomnę. Ja się zadowalam: Panas 20/1.7; Olek 9-18, Panas 14-45, Olek 45/1.8 i Panas 45-150. Nie patrz na detekcję fazy tylko na fazę detekcji. 
Jak sam piszesz- dopiero zaczynasz. Tu będziesz się miał z czego uczyć... Podręcznik obsługi wszystkich opcji tego Panasa to 340 stron tekstu (A4) 
RB - Sro 09 Kwi, 2014
A tam, jaka aż taka niewiadoma... pi razy drzwi wiadomo, że zdjęcia zrobi bdb. Nie sądzę, ze Sony aż tak s... sprawę, że ich 24 mpix będzie pracowało gorzej od 16 mpix matrycy 4/3.
Zaraz, a Ty chcesz ten korpus bez obiektywu używać? Bo w ogólności to w zasadzie jest dokładnie odwrotnie...
To nie tak. Będzie ich więcej, będą mniejsze (i to często zdecydowanie!)... i te dobre mimo wszystko tańsze. Chociaż najtańsze świetne stałki są w obu systemach identyczne Bo Sigma je robi. I - jeśli chodzi o kąty widzenia to moim zdaniem lepiej tym Sigmom z sonowskim bagnetem.
Niemniej polecam mimo wszystko gx7... tylko korpus zwykle jest średnim problemem. Bo jeśli chcesz na dłuższy czas mieć jakiś podstawowy zoom z zestawu to można to samo w sensie zdjęcia końcoego zrobić jednak za mniejsze pieniądze. Ale bez kilku ładnych dupereli umilających obcowanie z aparatem. gentoo-pl - Sro 09 Kwi, 2014
Na początku i tak będę robił wszystko na auto i minie trochę czasu zanim pomyślę o kupnie lepszych obiektywów. Często jeżdżę na rowerze i chciałbym zabierać aparat ze sobą dlatego napisałem o tym, ze mniejszy rozmiar jest dla mnie zaletą - dlatego też nie decyduje się na lustrzankę. fatman - Sro 09 Kwi, 2014 gentoo-pl, Jeżeli czujesz się całkiem "surowy" to kup sobie używkę Panasa LX5 lub LX7 albo Olka XZ-2 i bedziesz miał na rower jak znalazł. Jak się podszkolisz... Kupisz wtedy aparat z wymiennymi obiektywami. Albo poszulaj Lumixa GX1. Z kitowym szkłem powinienneś go dopaść za ok 1200 PLN. RB - Sro 09 Kwi, 2014
Aaaa... no to jak wybierasz między a6000 z małym 16-50 i gx7 z normalnym 14-42 to nie ma sprawy. Sony jest mniejsze. Bo generalnie to w zasadzie zawsze mniejszy set możesz w mikro 4/3 zrobić niż w sony. A jeszcze - czemu nie lepszy kompakt z niedużym zoomem? Panasonik LX7, Olympus XZ2? To jest po prostu tanie i całkiem niezłe. Na jotpegach moim zdaniem super, szcególnie do ogólno-widoczkowych zabaw. A w rowerze to jak to wozisz? Torba na kierownicy, kieszonka na plecach czy... jak allah da? fatman - Sro 09 Kwi, 2014 RB, heh... W tym samym czasie pisalismy prawie to samo
RB - Czw 10 Kwi, 2014 A swoją drogą to w tym co gentoo zalinkował: http://versus.com/en/sony...sonic-lumix-gx7 są napisane tak przerażające bzdury, że aż włosy stają. Radzę spojrzeć. wynika z tego, że w gx7 nie ma wciskania przycisku migawki do połowy celem wyostrzenia. ba, to pikuś, ktos jasno sugeruje, że gx7 nie ma wizjera... Oraz z drugiej strony, że a6000 nie produkuje... RAWów Pomijam jujż fakt, że ten automat porównuje a6000 z 16-50 do gx7 bez obiektywu (tzn. o obiektywie nic nie napisano) co daje takie zabawne cuda jak ten, że Panas ma większy otwór względny
Ale taż jest 'substantialy longer'
gentoo, weź się Ty nawet nie zbliżaj do takich porównywarek, tam po prostu napisano jawną nieprawdę. Bo i gx7 ma wizjer (bdb) i a6000 produkuje RAWy. gentoo-pl - Czw 10 Kwi, 2014 Dzięki za wyjaśnienie niektórych rzeczy
Nie decyduje się na kompakt ponieważ chce sobie zostawić "otwartą furkę", chciałem dobrac coś jak najbardziej uniwersalnego. Na rowerze mam magiczną torbę pod ramą, więc powinienem takiego lumixa, czy alphe upchnąć. Z punktu widzenia zielonego w tych sprawach filmiki na YT z review a6000 robią na mnie lepsze wrażenie, szczególnie AF. Przykład: https://www.youtube.com/watch?v=IwRTalFYArQ https://www.youtube.com/watch?v=wsddzE5f13k - ale filmiki i tak pewnie będą nieme jeśli nie dokupie mikrofonu za milion pinset i będzie mi wystawał jak peryskop z łodzi podwodnej
komor - Czw 10 Kwi, 2014
Jaki to jest rodzaj rowerowania? Aparat to bym jednak trzymał na plecach lub saszetce na brzuchu niż przy ramie, gdzie przenoszone są wszystkie możliwe drgania. RB - Czw 10 Kwi, 2014
O.... do tego to upchniesz coś płaskiego. Gx7 ze standardowym 14-42 odpada moim zdaniem. BTW - jak jeździśz tak bardzioej turystycznie warto kupić mała torbę na kierownicę. Ze 2 stówy na jakiegoś 5l Topeaka (z wyściółka) i zmieści się bezlustro + 2-3 obiektywy.
Nie miałem a6000 w ręce ale we wszystkich IMO wiarygodnych specyfikacjach to on ma mikrofon stereo wbudowany... Jeśli patrzysz dalej na te debilne porównywarki to daj se z tym wreszcie spokój... Przykłady: http://www.dpreview.com/p...y-alpha-a6000/2 http://www.optyczne.pl/18...ja_aparatu.html gentoo-pl - Czw 10 Kwi, 2014
Rzeczywiście, gdzieś zobaczyłem i tak mi utkwiło
To drgania podczas transportu takiego aparatu mogą mieć wpływ na uszkodzenie sprzętu ? W sumie są tam części mechaniczne i teoretycznie mogłoby... Jesli chodzi o filmiki z YT to myślicie, że rzeczywiście jest czym się zachwycać, czy gx7 zachowa się równie dobrza, a jeśli gorzej to i tak dla początkującego bedzie to różnica praktycznie niewidoczna ? RB - Czw 10 Kwi, 2014
Eeee... wożę w sakwach na bagażniku z tyłu lub na kierownicy. Daj spokój. Wszystko żyje. Ani się lustro w luszczance nie oberwało, ani się gx1 nie rozleciał, ba nawet 'badziewne Sigmy' się nie rozłozyły na częsci pierwsze. A wertepy potrafią byc dość okrutne (ano, ale to nie jest MTB, najwyżej drogi leśne utwardzane kamieniami czy kocie łby).
komor - Czw 10 Kwi, 2014 RB, dlatego pytam o jaki rodzaj rowerowania chodzi. Przy bardziej górskim niż szosowym jeżdżeniu (a takie ja osobiście preferuję) przyjmuję zasadę, żeby jak najwięcej masy przejąć na operatora pojazdu, a nie sam rower.
muzyk - Pią 11 Kwi, 2014
Zatem... kup sobie ten Sony i finito. Zapomnij, że radzono Ci sprzęt zajebisty, stałki do niego... czyli gx7 i banda. Zapomnij i kup a 6000. RB - Pią 11 Kwi, 2014
Muzyk, to słaby argument. Do a6000 są też stałoogniskowe. Też dobre i mniej dobre, a bywają też i raczej takie sobie. I też w różnych cenach, od absurdalnych do zadziwiająco niskich. A że ich mniej... nie każdy i tak kolekcjonuje. Fakt, że taniej i lepiej moim zdaniem można w u4/3 wyjść... ale można zrobić i zgrabny komplecik w E. Co więcej w E dziura 2.8 nie boli aż tak jak w u4/3... gentoo-pl - Pią 11 Kwi, 2014
Nie mówie, że gx7 jest zły a A6000 zajebista. Gdyby tak było to nie zadawałbym pytań na forum. Zadałem pytanie o filmikach z YT dlatego, że nie wiem czy wszystkie ach-y w nich zawarte nie są czymś z czym gx7 poradzi sobie lepiej lub gorzej ... i czy przez to nie dałem się nabrać przez zagrywki PR-owców. Mimo wszystko dzięki za wyrażenie swojego zdania w tym temacie muzyk - Pią 11 Kwi, 2014
ale nie chodzi o siłę argumentów na tym etapie... Jeśli zostaje postawione pytanie, GX7 czy a6000. Proponowany jest GX7, bo ... ... ... ... itd. ale autor wątku dalej pozostaje przy a6000, to niechżesz kupi a6000 i basta. Jak chcesz moje zdanie znać, to dziś, gdybym cokolwiek miał kupować i byłoby to Sony, to a7r. fatman - Pią 11 Kwi, 2014
Też coraz poważniejsię nad tym zastanawiam... Nosić wielkich "czajników" mi się nie chce ale taką małą i lekką FF to bym przytulił
RB - Pią 11 Kwi, 2014
tak, zdaje się ze chodzi o zakrzyczenie emocjami. muzyk - Pią 11 Kwi, 2014
Małe i płytko może. Dobrze wygląda też. RB - Pią 11 Kwi, 2014
Ja się juz pogubiłem, które z natywnych szkieł w E kryją klatkę siódemki... i czy mnie na to stać. Podstawowa stałka za 3 lub 4 tysiące... uhmmm gentoo-pl - Pią 11 Kwi, 2014
Niestety ten aparat znacząco przekracza mój budżet.
Nie pozostaję przy a6000 tylko chce uslyszeć jak najwięcej subiektywnych opini i podjąć decyzję, która będzie najbardziej dopasowana do moich potrzeb... które z czasem mogą się stać bardziej wymagające. Wg. Ankiety jak narazie jest pół na pół muzyk - Pią 11 Kwi, 2014 Na rower to GO PRO, a nie aparat. 
Ty serio chcesz kupić aparat na podstawie ankiety? 
idź do sklepu, zobacz jeden i drugi, jakie szkła potrzebne i za ile i kup.
WojciechW - Pią 11 Kwi, 2014 Sony A7r. komor - Pią 11 Kwi, 2014
Ale ten rower to jest pojazd do przemieszczania się podczas wycieczki, a nie cel fotografowania.
No właśnie na forum się pyta o to. Wiesz, żeby mu doradzić…
RB - Pią 11 Kwi, 2014
Z żadnym z nich nie wtopisz w sensie fotograficznym (celujesz w bardzo dobre modele, IMO możesz z powodzeniem kupic i cos tańszego...). I to IMO najważniejsze. Byle się nauczyć korzystać z ich możliwości. A jakie będą Twoje potrzeby za jakiś czas? A kto to wie? muzyk - Pią 11 Kwi, 2014 Komor, wiadomo, że na forum. Chciałem, żebyś to Ty napisał 
panmarecq - Pią 11 Kwi, 2014 Czemu nie Panasonic GM1 z 12-32? Wizjer jest koniecznością? gentoo-pl - Sob 12 Kwi, 2014
Dzięki, własnie tego się najbardziej bałem, że mogę kupić coś co później okaże się wtopą. Pójdę do sklepu podotykam jeden i drugi i dam znać na co się zdecydowałem.
Kiedy tak naprawde przyda się wizjer? Wydaje mi się, że tylko w mocno słoneczne dni. muzyk - Sob 12 Kwi, 2014
I do tele też. RB - Sob 12 Kwi, 2014
Wizjer przydaje sie zawsze. Niekiedy można sie bez niego obejść bez uczucia dyskomfortu. Niekiedy się bez niego obchodzi z powodu konieczności kompromisu z wymiarami. GM1 to piękna zabawka w czystej formie. Fotograficznie świetny, malutki, ale cóż żadnych zalet większego korpusu (wizjer, chwyt, jaka taka ergonomia) to on nie posiada. muzyk - Sob 12 Kwi, 2014 Dość fajny, ale drogi tandem to gx1 + vf2.
AM - Nie 13 Kwi, 2014
Tylko szkieł mało. Szerokich w szczególności. Chyba, że ktoś się uprze i nikkory będzie przypinał. W każdym razie dwa summiluxy, jeden sensowny distagon i jeden bardzo drogi distagon to mały wybór. kuba3d6 - Pon 28 Lip, 2014 Staje przed podobnym wyborem co autor wątku. Rozważam zakup A6000, omd 10, oraz gx7, czy z perspektywy czasu (od ostatniego wpisu minęły 3 miesiące), coś się zmieniło. Według testów optycznych omd 10, wypada najlepiej z tego towarzystwa, natomiast na dxomark, to a6000 jest znaczący lepszy, komu wierzyć ? Analizator - Wto 29 Lip, 2014 Bierz OMD EM-10. Testy testami, ale większość konkurencji prezentuje mniej więcej zbliżony poziom. Gdzieś jest słabiej, gdzieś jest lepiej, suma sumarym podobnie. Micro43 to bezlusterkowce z najdłuższą historią i mają najbardziej dojrzałe aparaty, w kórych praktycznie już nie ma chorób wieku dziecięcego, i nie ma praktycznie różnic w funkcjonalności w porównaniu do lustrzanek. Wybór obiektywów jest duży, każdy znajdzie zestaw dla siebie. To praktycznie drogi flagowy EM-1, tyle że z nie tak świetnym wizjerem (ale też bardzo przyzwoitym), bez uszczelnień i bez tylu kółek i przycisków co w EM-1. Za to mniejszy i z wbudowaną lampą błyskową. Stabilizacja matrycy nieco słabsza, ale i tak bardzo dobra. Najlepiej w wersji srebrnej (wtedy często jest brany za stary analogowy aparat), oraz w kicie z zoomem-naleśnikiem. Plus 45/1.8 do portretów i jest malutki, fajny zestaw. Zdalna obsługa z komórki (Android lub iPhone, WP niestety nie) lub tableta, z podglądem na ekranie, geotagowaniem z GPS smarfona i przesłyaniem zdjęć do netu też użyteczna. A wsparcie kilku producentów też jest zaletą a nie wadą (Body od Olympusa, Panasonica, Blackmagic oraz "Kodaka". Obiektywy od Olympusa, Pansonica, Sigmy, Tamrona, rybka od Samyanga i cała gama różnych manuali z bagnetem micro43 różnych producentów). Andrzej.M. - Wto 29 Lip, 2014
No i po co takie rzeczy opowiadać? Przecież wiadomo że pierwsza była Leica! (M8 2006) Dopiero później panasonic G1(2008) i Olympus EP1(2009) i samsung NX10 (przełom 2009-10)... później sypnęło sony i reszta... [ Dodano: Wto 29 Lip, 2014 17:06 ]
Różnica w rozmiarze matrycy miedzy A6000, omd 10, oraz gx7 przekłada się tak na parametry obrazu jak między lustrzankami DX i FX tego samego producenta. Czyli szumy pojawiają się wcześniej na mniejszej matrycy o jakieś 2/3-1 EV są większe głębie ostrości na mniejszej fizycznie matrycy itp. Choć nie jestem zwolennikiem Sony to muszę przyznać że da najładniejszy obrazek. Zresztą sprawdź sobie sam. http://www.dxomark.com/Cameras/Ratings/Sports Oczywiście będzie to też największy aparat z trójki wymienionej przez ciebie. Możesz jeszcze wziąc pod uwagę Fuji z serii X z matrycą DX- ale tanio nie będzie. grzegorz_maj - Sro 30 Lip, 2014
Wielkość pixela na matrycy w m43 (16MP) i APSC(24MP) powinna być taka sama - szumy na podobnym poziomie. Sony z 24ma megapikselami (APS) ma problem na brzegu matrycy niezależnie od obiektywu. vulkanwawa - Wto 21 Paź, 2014 Porównanie szybkości AF: FujiFilm X-T1, Panasonic GX7 & Sony A6000 Low Light Focus Test https://www.youtube.com/watch?v=TB1sGrrWZEIPorównanie szybkości AF Zwyciężył: GX7 podobał mi się też Olek EM10 ale tryb wideo w nim jest słaby. Coraz bardziej skłaniam się do kupna Panasonica. aparat chyba bez wad. No i aplikacja Panasonica do zdalnego sterowania telefonem lub tabletem wzorowa. Niby A6000 ma szybki hybrydowy AF (fazowy i kontrastowy) to jednak jego AF wypada przeciętnie. fatman - Czw 23 Paź, 2014 vulkanwawa, Moj GX-7 uzywam dokladnie rok. AF w tym aparacie to mistrzostwo. Sprzedalem swoja FF - Canon 5D mark II. AF w nim byl zalosny... vulkanwawa - Sob 25 Paź, 2014 Fatman Ja też się "stoczyłem"
Sprzedałem swoje FF i kilkunasto kilogramową szklarnie  i cieszę się małym, lekkim wszystkomającym GX7 chociaż wcześniej traktowałem system micro 4/3 po macoszemu.
Faktycznie AF w GX7 to Rewelacja. Nawet w porównaniu do mojego byłego Nikona D700 który ma świetny system AF to ogólnie ten z GX7 jest.... lepszy.W tej kwesti jest szybszy i najważniejsze, dokładniejszy od wielu lustrzanek FF i Aps-c no i odpada problem back czy front focusa (kontrastowy AF). Nawet już tak nie tęsknię za optycznym wizjerem... no i w końcu żona jest zadowolona ze nie musi robić zdjęć jakimś ciężkim "klocem" FF. Chociaż sentyment do FF pozostanie
Wojmistrz - Sob 25 Paź, 2014
vulkanwawa, trzeba było D700 na D800 zmienić, to pewnie nadal byś m4/3 po macoszemu traktował Miałem do czynienia ze znaczną częścią bezlusterkowców dostępnych na rynku i jako były posiadacz 1Ds i obecny posiadacz 6D nadal nie widzę powodu na całkowite przeniesienie się na takowe. Ze względu na rozmiary noszę zazwyczaj jakiś przy sobie, "płacząc" potem przy komputerze nad jakością, kiedy porównuję do FF.
PS. Jak można żonie dać do ręki swój aparat 
fatman - Sob 25 Paź, 2014
Wizjer akurat w GX-7 jest WY-ŚMIE-NI-TY !!!! Ja też miałem cały plecak słoików do mojej FF-ki. Teraz kręgosłup odpoczywa i na plenery wypadam z przyjemnością
Do tego stopnia wszedłem w u4/3, że dokupiłem Olka EM-5 (jako drugie body czasem zabieram, no i... bo czas B nie jest ograniczony do 120s jak w GX-7 a ja czasem potrzebuję dłuuuugo naświetlać ).
Używam też Olka EP-2 przerobionego na podczerwień. Więc jak widzisz... wsiąkłem na dobre w u4/3.
Zalety: 3 stałeczki + 3 zoomy jestem w stanie wziąć w obie dłonie i... pochować po kieszeniach. Do tego 3 bodziaki, każdy na inną okazję
Nad postulatem wojmistrza bym dyskutował. Od kiedy nie robię wydruków A0 - pełna klatka nie jest mi potrzebna
A przy naświetlaniach 5 min nie muszę oklejać aparatu taśmą (przecieki światła przez szpary i gniazda w lustrzankach są masakryczne  ).
BTW: He, he... z "tęsknoty" za FF kupiłem sobie w ubiegłym tygodniu obiektyw Olka 12-40/f2.8 PRO (konkretnny rozmiarowo i wagowo słoik) i powiem tak... Owszem, zostawię go w plecaku na jakieś okazje a po mieście będę chodził z małymi jasnymi stałeczkami: 12/f2.0 i 20/f1.7
vulkanwawa - Sob 25 Paź, 2014 Miałem też D800 jest dobry jak stoi na... statywie. AF nie jest powtarzalny i miałem z nim problemy. Choć wyciąganie z cieni to bajka. Wiadomo że plastyka obrazu FF i inne jej możliwości są fajne ale np.24-70 2.8 z D800 czy innym korpusem to już kawał sprzętu. Różnice pomiędzy matrycami FF i APSC czy micro 4/3 już nie są tak znaczące jak kilka lat temu a waga, rozmiary i w końcu ostatnie b.dobre obiektywy do micro 4/3 wróżą temu systemowi sukces. Ostatnio właściciel komisu foto powiedział mi że ludzie przynoszą mu systemy FF jak nigdy dotąd a ma już ich po prosu za dużo. Najchętniej to chciałbym posiadać dodatkowo FF ale mam budżet ograniczony, gdybym nadal robił zlecenia foto to pewnie miałbym dalej FF a tak teraz dla mnie obecnego amatora, micro 4/3 to złoty środek. Micro 4/3 kupiłem przez przypadek ale jak poczytałem wiele opinii i testów to tak naprawdę teraz matryce micro 4/3 stoją na b.dobrym poziomie dorównując np Canonowi APS-C. Potwierdzam, akurat w GX7 wizjer jest super. Wojmistrz - Sob 25 Paź, 2014
fatman - Sob 25 Paź, 2014 vulkanwawa, Widzę, że Ci się jednak znudził
http://allegro.pl/showItem2.php?item=4732971887 vulkanwawa - Sob 25 Paź, 2014 niby skąd te domysły? widzę fatman że Ci się nudzi Wojmistrz - Sob 25 Paź, 2014 pewnie z
dcs - Sob 25 Paź, 2014 http://allegro.pl/listing...d&us_id=5787083 strasznie znudzony fatman - Sob 25 Paź, 2014
Piękna kolekcja
Rzeczywiście jest co nosić
dcs - Sob 25 Paź, 2014 Co do okazji, to http://www.redcoon.pl/B51...e?refId=skapiec
fatman - Nie 26 Paź, 2014
No z tym obiektywem to rzeczywiście okazja jest nieziemska ! Sunders - Nie 26 Paź, 2014 Z pewnością większa niż ta:
piotrmm - Pon 27 Paź, 2014 oo , naprawdę dobra okazja |
