fotonk - Wto 16 Cze, 2020 Temat postu: Fotografia cyfrowa a analogowa Witam serdecznie wszystkich. Mam do Was takie pytanie na temat ogólnej fotografii. Mam już swoje lata i wychowałem się na fotografii małoobrazkowej na kliszach. Fotografia cyfrowa od początku była traktowana jako ta gorsza od tradycyjnej. (Jeszcze w latach 2003 i późniejszych). Od tego czasu sporo się na pewno poprawiło. Sam fakt, ze cyfrowa fotografia przekroczyła już rozdzielczość przeciętnej kliszy, ale jak jest z jakością? Zakładając ze wydruk jest do rozmiaru A4, która fotografia jest teraz lepsza, cyfrowa czy nadal analogowa? Dziekuje za wszystkie nadesłane odpowiedzi i udział w dyskusji. Negatyw - Sro 17 Cze, 2020 Nie ma o czym dyskutować. Gdybyś chciał teraz kupić nowy aparat na film małoobrazkowy to są tylko jednorazowe lub typu Lomography, czyli aparaty zabawki. Jeżeli nie da się kupić nowego aparatu, który mógłby konkurować z aparatami cyfrowymi to nawet nie ma co porównywać. Oczywiście są zwolennicy fotografii analogowej którzy muszą fotografować starymi rupieciami bo nowych nie ma. A nowych nie ma bo komu by się opłacało produkować kilka sztuk rocznie. fotonk - Sro 17 Cze, 2020 No tak, nie ma nowych aparatów analogowych, tylko mi chodzi o porównanie do ogólnego stwierdzenia jak jest obecnie. Jest co porównywać, bo od początku fotografii cyfrowej była ona gorsza od cyfrowej. Cyfrowy obraz miał mniejszą ilość kolorów i mniejszą rozpiętość tonalną. Pomijając już zupełnie megapiksele, bo tu wiem, że już przekroczono barierę klisz małoobrazkowych (12-16mpx). Negatyw - Sro 17 Cze, 2020 Jeżeli chodzi o maje zdanie fotografia cyfrowa pod każdym względem przewyższa analogową. Inna sprawa to co pisałem, fotografia analogowa stoi w miejscu, a nawet się cofa bo fotografowanie zdezelowanym sprzętem nie jest tym samym co nowym. Nie ma też wyraźnego postępu technicznego, choć jakieś nowe materiały negatywowe ostatnio powstały. Dostępność optyki najwyższej jakości też większa jest w przypadku fotografii cyfrowej. Następna sprawa to obróbka materiałów analogowych. Jeżeli chodzi o fotografię cz-b to w dużej części jest to obróbka 100% analogowa. Jeżeli weźmiemy analogowe materiały kolorowe to w większości jest to skanowanie wywołanych negatywów i dalsza obróbka i wydruk cyfrowy. Oczywiście mając wywołany materiał kolorowy można robić powiększenia tradycyjną metodą analogową, ale mało kto się w to bawi, w powiększanie metodami analogowymi zdjęć kolorowych. Oczywiście znajdzie się ktoś komu zdjęcia analogowe bardziej się podobają niż cyfrowe. maziek - Czw 18 Cze, 2020 Zgadzam się z przedpiśćcą. Choć kwestia co to znaczy "przewyższać" jest umowna - dla niektórych pewne cechy negatywu przewyższają "cyfrę" i już - twierdzą też oni, że w zasadzie nie da się "cyfry" przerobić cyfrowo tak, aby wyglądała nie do odróżnienia jak negatyw. Do powyższych uwag dorzuciłbym wygodę zarówno jeśli chodzi o brak obróbki (ciemni) jak i większe możliwości obróbki w "cyfrowej ciemni" (nie dotyczy rzecz jasna sytuacji, kiedy negatyw i tak jest skanowany). Z nadejściem cyfry poległy kwestie romantyczne - czary-mary w ciemni i to, że od razu wiadomo, że zdjęcia się udały i jak wyglądają - brak tej niepewności "czy wyszło" przy wołaniu negatywu. No i podstawowy "mankament" cyfry - kiedyś można było zrobić rolkę, dwie, no góra trzy rolki na upartego, jak już człowiek szedł na całość - a teraz można "niechcący" wrócić z 500 zdjęciami z godzinnego spaceru  . Mimo tego ja się przerzuciłem bez wahania na cyfrę.
janqseven - Czw 18 Cze, 2020 Dyskusja jest prosta. W dzisiejszych czasach 2020 rok...amatorzy wybiorą w mojej ocenie w zdecydowanej większości przypadków aparat z matrycą cyfrową. Zawodowcy moim zdaniem w większości przypadków cyfrę lub nieczęsto średni format aparatu nie cyfrowego Jakbym ujął to tak: cyfra daje więcej frajdy. Gdyby przewaga cyfrowych aparatów była nijaka to nie byłoby takiego boomu na to. Klisza odchodzi... ale nie wyginie bo zawsze ktoś dla eksperymentu lub z potrzeb zawodowych do tego wróci! W mojej ocenie lepiej wydać sporo kasy na cyfrowy sprzęt i mieć niejako możliwości fotografowania bez większych ograniczeń - można sobie zrobić tysiąc zdjęć na kilkugodzinnym plenerze. Nie liczymy klatek jak na kliszy! Dla mnie więcej plusów ma to co nowsze! Kto nie pamięta kliszy raczej nie będzie wracał do tego
Negatyw - Czw 18 Cze, 2020
maziek - Pią 19 Cze, 2020
 . To jak ze starymi syrenkami, polskimi fiatami i innymi wynalazkami, którymi ja z musu jeździłem, podcierałem cieknący olej, słuchałem trwożliwie werbli z klawiatury i targałem akumulator w zimie, żeby odpalić - i nikt mnie nie zmusi do jazdy takim trupem, żeby nie wiem jak był "kultowy" - natomiast sporo młodszych widzi w tym jakiś powab czy czar i pakuje w to kasę i czas. Znam też ludzi, którzy dokładnie tak zadziałali z fotografią, kolorową na odczynnikach we własnej piwnicy (inna rzecz, że długo nie wytrzymali albo przeszło im).
Arek - Pią 19 Cze, 2020 Dokładnie. Plus kompletnie niezrozumiały dla mnie powrót do gramofonów. Pierdzi to to, pyka, trzeszczy, jakość dźwięku słaba, ale maniacy kupują, bo teraz czarne płyty są cool. Miałem w latach 80-tych, za dopłatą nie chcę do tego wracać. A jeśli chodzi o fotografię analogową, mały obrazek przegrywa z kretesem z cyfrą na każdym kroku. Jeśli wchodzimy w analog, to tylko w średni lub duży format. Takie 6x9 cm daje już inną perspektywę pracy, inną GO i przy zakupie dobrego negatywu może powalczyć rozdzielczością z matrycami cyfrowymi klasy 20-24 MPix. Negatyw - Pią 19 Cze, 2020
Negatyw - Sob 20 Cze, 2020 Nawet nie ma co porównywać rynku fotografii analogowej z rynkiem muzyki analogowej z czarnych krążków. W fotografii jako takiej jest regres a w przypadku fotografii analogowej to są jakieś szczątkowe ilości bazujące na starych rupieciach. Sprzętu nowego od lat się nie produkuje. W przypadku audio analogowej rozumianej jako z muzyki czarnych krążków tu po pierwsze muzyka cyfrowa nie osiągnęła lepszych parametrów muzycznych od starego sprzętu analogowego audio z najwyższej półki, to w porównaniu z najlepszymi współczesnymi gramofonami przeznaczonymi dla audiofilów jest przewaga w jakości płyt audio. Oczywiście nie rozmawiamy o pocztówkach dźwiękowych z lat 60-tych i gramofonie Bambino, tylko o sprzęcie w cenie od od 5 tys. zł za tradycyjny gramofon do 30÷50 tys. zł za taki z czytnikiem laserowym. fotonk - Sob 20 Cze, 2020 Zadałem takie pytanie, bo dla mnie nie jest to takie oczywiste. Od początku fotografii cyfrowej miała ona mniejszą ilość kolorów i mniejszą rozpiętość tonalną. Widzę obecną jakość cyfrowej fotografii i imponuje mi ostrość jak i szczegółowość detali. Zadałem pytanie bo nie mam najlepszej klasy sprzęt a tu są zawodowcy. Ja też już z tradycyjnego kliszowego aparatu nie korzystam, ale zastanawiam się czy najlepsze matryce obecne, przegoniły już rozpiętością tonalną negatywy czy jeszcze nie? Negatyw - Sob 20 Cze, 2020 Fotonk, odpowiedź już dostałeś. Przegoniły i to sporo. Zwłaszcza zwróć uwagę na odpowiedź Arka, który nie tylko robi zdjęcia używając różnego sprzętu ale też testuje aparaty. Jeżeli chodzi o te najlepsze matryce to by wykorzystać ich pełne możliwości jeżeli chodzi o ilość kolorów to trzeba zdjęcia wyświetlać na profesjonalnym monitorze lub mieć dobrej jakości wydruki. Rozpiętość tonalną to przeciętna lustrzanka lub bezlusterkowiec ma lepszą niż "klisza". Materiały pozytywowe tzw. slajdy mają bardzo małą rozpiętość tonalną, negatywy większą ale szału nie ma. maziek - Sob 20 Cze, 2020 Winyl ma z zasady ograniczoną dynamikę, ponieważ łamałoby igłę w pewnym momencie. Chyba, że robią płyty tylko do laserowego odczytu. Nagranie cyfrowe może mieć większą dynamikę (i zwykle ma). Rozpiętość tonalna w sensie odstępu światło-cień na wywołanym negatywie to jedno, a rozpiętość tonalna obrazu, który się zdejmuje, to drugie. Negatyw zdecydowanie wybaczał większe błędy naświetlania nawet przy standardowym wołaniu, zwłaszcza po stronie prześwietlenia. Bardzo trudno jest prześwietlić negatyw do stopnia całkowitego zaczernienia - zresztą dzięki temu istnieją te kartonowe aparaciki, że mogą się obyć bez pomiaru światła a szereg prostszych aparatów miało zamiast nr przysłony obrazki chmurka - słoneczko. Matryca nie prześwietla się tak pięknie jak negatyw - powstaje po prostu wyjarana biała plama na której nie ma niczego i nic z tym nie można zrobić jeśli wyjarane są wszystkie kanały. Tym niemniej pomiar światła w międzyczasie poszedł tak do przodu, że w znacznej mierze a może i całkowicie kompensuje tę kwestię, po prostu trzeba pilnować przepałów bo z nimi nic nie da się już zrobić, a z cieni coś tam można wyciągnąć. Co znacznie ułatwia fakt, że praktycznie zawsze możesz zrobić próbne zdjęcie i natychmiast skontrolować efekt. Pomijam, że sporo aparatów oferuje obecnie bracketing nie mówiąc że przy fotografowaniu nawet z reki dostępne są w wielu takie czy inne możliwości podbicia DR (quasi-hdr, bądź hdr). Nie powiem, z początku po przesiadce mnie ta czułość na przepalenie wkurzała, ale szybko się dostosowałem. Negatyw - Sob 20 Cze, 2020
Co to znaczy zwykle? Sam dźwięk jest falą ciągłą, czyli sygnałem analogowym. Przechwycenie tej fali ciągłej w całości wymaga tego, co nazywamy analogowym systemem nagrywania. Czyli jest to, dokładnie to, co jest zapisane na płycie winylowej. Nie ma czegoś takiego jak osłabianie dynamiki nagrania by igła w gramofonie się nie złamała. O dynamice decyduje przetwornik i jakość samego nagrania. Dla audiofila nie istnieją płyty analogowe polskie, rosyjskie, bułgarskie itd. ze względu na niski poziom nagrania lub tłoczenia. Podobnie wkładki są lepsze i gorsze. Wkładki gramofonowe piezoelektryczne to poziom aparatu fotograficznego Ami lub Druh. Nie wiem, może w nich może dojść do złamania igły przez normalne użytkowanie. W porządnej wkładce magnetoelektrycznej nie ma takiej możliwości, gdy użytkujemy ją zgodnie z przeznaczeniem. Nagranie cyfrowe płyty CD odbywa się na zasadzie próbkowania z częstotliwością 44 kHz. Jest to częstotliwość zbyt mała by zarejestrować wszystkie subtelności dźwięku od 20 Hz do 20 kHz. Tylko jedni to słyszą inni nie słyszą lub po prostu nie mają możliwości porównania.
maziek - Nie 21 Cze, 2020 Igła się złamie to przenośnia do pracy układu płyta-wkładka poza zakresem przewidzianych standardem, dopuszczalnych wychyleń. Tak jak płyta CD ma z góry ustalony zakres próbkowania (który jednakże można bez przeszkód zwiększyć - akurat taką wybrano na standard CD) - tak, skoro amplituda rowka mechanicznie decyduje o amplitudzie dźwięku to nie jest ona nieograniczona. Z jednej strony jest ograniczona szumem własnym układu (o kilku składowych - najcichszy dźwięk musi być głośniejszy niż szum własny), a z drugiej wyżej wymienioną maksymalną amplitudą. Przy czym przejście od ciszy do maksymalnej głośności na płycie winylowej zawsze jest poprzedzone "duszkiem" nadchodzącego dźwięku obrót wcześniej. Sama płyta (materiał, winyl) stanowi większe ograniczenie, płyta osiąga ok 70 dB (dla dobrej płyty) a CD ma w pakiecie 96 dB i w ramach formatu można ten zakres jeszcze powiększyć (kosztem jednakże jakości dźwięku). Mówimy o konkretnych standardach a nie o tym, co teoretycznie można by z płyty analogowej wyciągnąć, jakby ją wymyślić od nowa. Zresztą takie coś już wymyślono dawno - płyty odczytywane laserem a analogowym kodowaniu (takie wyglądające a la CD własnie, nie winylowe). To co piszesz o próbkowaniu w kwestii zakresu częstotliwości w ogóle nie ma związku z DR. Tyle mówi technika, natomiast że ktoś woli tembr z analoga czy tym bardziej lampy lub wydaje 5 tysięcy na wkładkę bo tak chce albo udowadnia po forach, że jednak magicznie DR czarnej płyty jest większe bo on to słyszy - to już nie jest technika. Mój braciszek, o słuchu absolutnym i do pewnego momentu czynny muzyk twierdził, że słyszy braki w rozmaitych symfoniach z CD. Możliwe. Miał też całą ścianę głośników bo twierdził, że każda kolumna też coś wycina, a jak ma się ich kilka różnych, to się uzupełniają. Tym niemniej nie słuchał jednak głównie z gramofonu właśnie ze względu na DR (co prawda raczej nie miał wkładki za 5 tysi choć też nie był to piezoelektryk). Nie wiem do czego piszesz to co piszesz, że z negatywu nie da się z cieni wydobyć itd? Oczywiście jest możliwe takie niedoświetlenie, aby po wywołaniu zostaje tylko sama błona, jak również takie prześwietlenie, żeby negatyw był całkowicie zaczerniony. Ale ja piszę o czym innym - zwykle jak jest dzień, weźmiesz film 100, czas ustawisz na 1/50 a przysłonę na 8 - to zdjęcie wyjdzie i nie będzie miało ani całkowitych przepaleń, ani całkowitych niedopałów. Spróbuj tak z cyfrą. To nie podważa tego, że w cyfrze można ustawić hiper-czułość i robić zdjęcia przy świetle gwiazd, tylko jest po prostu inaczej. Ani nie podważa tego, że cyfra pod przytłaczającą liczbą względów ma większe możliwości i generalnie "robi" na ogół lepsze zdjęcia. Negatyw - Nie 21 Cze, 2020
Rozumiem, że jakby amplituda rowka miała max. pół kilometra to zakres amplitudy i tak byłby ograniczony, tylko do pół kilometra. No i oczywiście w swoim sprzęcie bez przeszkód zwiększyłeś częstotliwość próbkowania. Gratuluję pomysłu i wykonania.
maziek - Nie 21 Cze, 2020
Mam wrażenie, że dyskutujesz z kimś innym, przecież ja nie napisałem, że z dużego niedoświetlenia negatywu coś da się wydobyć, w ogóle nie pisałem o jakimkolwiek wydobywaniu, zauważyłem jedynie, że film ma większą tolerancję błędów naświetlania co wielokrotnie uratowało mi zdjęcia, mimo że wiele lat nie miałem w ogóle światłomierza tylko o ile nie robiłem na oko, to posiłkowałem się obracaną tabelą naświetlania. Ale żeby nie było wyszedłem i cyknąłem zdjęcie jak piszesz, jest pełne zachmurzenie, plecami do słońca - oczywiście niebo wypalone, podobnie jak kilka innych jasnych przedmiotów w polu widzenia. Negatyw - Nie 21 Cze, 2020 Jedno jest pewne, nie można porównać muzyki analogowej do fotografii analogowej bo są one w zupełnie innych miejscach w porównaniu do ich cyfrowych odpowiedników. W przypadku muzyki analogowej można kupić nowy sprzęt w cenie od ok. 200 zł za zabawkę do 50 000 zł za gramofon najwyższej klasy. Jakość muzyki będzie proporcjonalna do ceny i dla najwyższej ceny sprzętu i dobrej jakości płyt, jakość muzyki analogowej będzie wyższa od jakości muzyki z CD. To co jest piętą achillesową CD to zbyt niska częstotliwość próbkowania i żadne zabiegi nic tu nie pomogą. Stan fotografii analogowej jest znany. Od lat nie produkuje się sprzętu analogowego, który mógłby konkurować z takim Nikonem D6, bo Fotonk zadał pytanie "klisza" kontra najlepsze matryce. Jeżeli wziąć odpowiednik matrycy jaka jest w D6 (jest jedną z lepszych, nie wiem czy najlepsza), małoobrazkową "kliszę" 24x36 mm to nie widzę możliwości zrobienia chociażby podobnego jakościowo zdjęcia do tego z D6. Możliwości fotograficzne samego sprzętu to przepaść, możliwości matrycy z D6 i kliszy to następna przepaść. maziek - Pon 22 Cze, 2020 Zgadzam się, choć moim zdaniem za łatwo idzie Ci porównanie winylu z CD, zwłaszcza że sam piszesz, że niuansów związanych z próbkowaniem czy zakresem częstotliwości nie słyszysz i mocno podejrzewam, że nie słyszy ich 99 czy 99,9% - a 90 czy 99% tych co twierdzą, że słyszą, to tylko im się wydaje. Ale może tylko dlatego tak mi się wydaje, że sam mam dębowe ucho . Byle g. cyfrowe w sensie generowanego sygnału a przede wszystkim zgodności tego co odtwarza z tym, co zostało zapisane - jest lepsze od analoga. Z zasady. I zapewne mozna wyrafinowaniem analogowego sprzetu tę różnice niwelować w dużej mierze, tylko własnie CD to ma od urodzenia, a analog o to musi walczyć. Porównując natomiast "tak normalnie" do magnetofonu kaseciaka, czy nawet szpuli lub dobrego gramofonu, czyli do sprzętu na dobrym choć niewyuzdanym poziomie - to ta różnica jest IMO duża. IMO ona jest na poziomie różnicy pomiędzy najtańszymi kiedyś aparatami jak jakiś tam Certo SL czy Smiena a obecnymi ich odpowiednikami cyfrowymi.
TomPL2 - Pon 22 Cze, 2020
I na jaki aspekt muzyki, wg kolegi, tak zbyt niska częstotliwość wpływa? Negatyw - Pon 22 Cze, 2020 Nie będziemy roztrząsać aspektów muzyki. Jeżeli zakres częstotliwości muzycznych jest od 20 Hz do 20 kHz to jakim cudem można wiernie zapisać przebieg częstotliwości 20 kHz próbkując z częstotliwością 44 kHz? Nie będziemy też roztrząsać czy ktoś słyszy lepszą jakość muzyki z płyty analogowej, czy nie słyszy, tylko wydaje mu się, że słyszy. Miałem kolegę, który na każdych badaniach okresowych okulistycznych nie potrafił odczytać niektórych plansz z numerami. Zawsze twierdził, że nie jest żadnym daltonistą ani częściowym daltonistą, tylko pokazują ma plansze w jednym kolorze, gdzie nie da się niczego odczytać. Już sam fakt, że w przypadku muzyki analogowej powstają nowe coraz lepsze konstrukcje gramofonów, których jakość muzyki można bez kompleksów porównać do muzyki z CD, tak w przypadku fotografii analogowej by robić porównania do fotografii cyfrowej trzeba wypożyczyć eksponat z muzeum. maziek - Pon 22 Cze, 2020 Hasłowo to częstotliwość próbkowania powinna być dwukrotnie wyższa od próbkowanego sygnału, aby móc odtworzyć go bez zniekształceń - w przypadku CD mamy jak piszesz, czyli do progu 20k jest jeszcze zapas (o ile wiem, "technologiczny"). Więc w czym problem? TomPL2 - Pon 22 Cze, 2020 Otóż to. Co prawda to tylko cytat z wiki ale: Na dźwiękowych płytach kompaktowych można zarejestrować częstotliwości do 22,05 kHz - częstotliwiści Nyquista dla sygnału próbkowanego z częstotliwością 44,1 kHz. Negatyw - Pon 22 Cze, 2020
Ale jak dalej przeczytacie to będzie: "W uzasadnionych przypadkach celowe jest, aby częstotliwość próbkowania była znacznie wyższa niż to wynika z pasma sygnału. Dzięki temu łatwiej uniknąć zniekształceń aliasingowych" "Aliasing – nieodwracalne zniekształcenie sygnału w procesie próbkowania wynikające z niespełnienia założeń twierdzenia o próbkowaniu. Zniekształcenie objawia się obecnością w wynikowym sygnale składowych o błędnych częstotliwościach (aliasów)." "Najbardziej powszechnie stosowane częstotliwości próbkowania w cyfrowym przetwarzaniu sygnałów dźwiękowych to 44,1 kHz, 48 kHz, 96 kHz i 192 kHz." "Chociaż większość studiów nagraniowych stosuje sprzęt nagraniowy próbkujący sygnał z częstotliwością będącej wielokrotnością 48 kHz, ostateczny wynik wymaga zwykle przekształcenia do standardowej formy dystrybuowanej na CD." Czyli konwersja do wspomnianego próbkowania 44,1 kHz. TomPL2 - Pon 22 Cze, 2020 No konwersja i co z tego? Nikt nie twierdzi, że kodowanie do standardu CD jest idealne, że nie wnosi jakichś zniekształceń - każde kodowanie wnosi. Ale nie pisz o jakichś "cudach", bo zakres częstotliwości muzycznych od 20 Hz do 20 kHz jest faktem. maziek - Pon 22 Cze, 2020 Pytanie, czy CD to uzasadniony przypadek, bo czytając tutaj https://pl.wikipedia.org/wiki/CD-Audio mamy: Próby wyparcia CD-Audio przez nowsze i jakoby lepsze standardy takie jak SACD i DVD-Audio zakończyły się niepowodzeniem. Jak wykazały liczne testy odsłuchowe przeprowadzane przez rozmaite zespoły profesjonalistów zajmujących się inżynierią dźwięku, dalsze podnoszenie częstotliwości próbkowania i zwiększanie ilości bitów na próbkę nie daje żadnej słyszalnej korzyści. W warunkach podwójnie ślepej próby, przy normalnych poziomach głośności, okazało się, że żaden ze słuchaczy nie był w stanie odróżnić odsłuchiwanych próbek. Negatyw - Pon 22 Cze, 2020
To tak jakbyś chciał wyprzeć robienie zdjęć smartfonami. Większość będzie robiła zdjęcia smartfonami, nieliczni aparatami fotograficznymi, których liczba sprzedawanych sztuk zmniejszy się poniżej 10% sprzedawanych w najlepszych czasach. Zwykłemu zjadaczowi chleba wystarczy smartfon i CD-Audio. maziek - Pon 22 Cze, 2020 Nie no, tam jest napisane, że wielokrotne eksperymenty w reżimie ślepej próby, pokazały, że nie ma różnicy (nie da się odróżnić jeszcze częstszego próbkowania od tego ze standardu cd). Nie jest tam napisane, że owszem jest różnica, ale i tak masy kupią co tańsze czy bardziej dostępne. Dżozef - Pon 22 Cze, 2020
Ale jest to zakres dla młodzieży, słuch niestety psuje się już od urodzenia powoli i podstępnie. Słyszałem za młodu "jęk" wydawany przez włos balansu w budziku nawet jeśli wywaliłem go z sypialni do kuchni, a dziś nie jestem pewien czy głośniki wysokotonowe w moich kolumnach jeszcze działają a w ogóle to już wolę dźwięk z samego telewizora bo lepiej słychać pasmo mowy niż z centralnego w zestawie kina. Tak więc spoko, wybredny słuch jest problemem przejściowym 
TomPL2 - Pon 22 Cze, 2020
Nie rozumiem twego pytania, uzasadniony do czego? Do porównania z jakością winyla? A że słuch się psuje to wiadomo, winyl też się psuje
Negatyw - Pon 22 Cze, 2020
TomPL2 - Pon 22 Cze, 2020 I tak piszesz o tym bez żadnych emotikonów?! Jeszcze ktoś uwierzy... Negatyw - Pon 22 Cze, 2020
maziek - Wto 23 Cze, 2020 Mnie chodzi o to, że jak wynika z wyżej wzmiankowanych badań z podwójną ślepą próbą, jakość dźwięku z cd jest taka, że dźwięk jeszcze doskonalej niż na cd nagrany i odtworzony jest nieodróżnialny (przez człowieka) od dźwięku z cd. Czyli cd nie jest tym szczególnym przypadkiem, w którym sensowne byłoby stosowanie częstszego próbkowania. Biorąc tego człowieka za miernik, płyta gramofonowa jest gorsza od cd, bo w zakresie słyszalnym stosunek sygnału do szumu i DR są gorsze, a z kolei zniekształcenia nieuchronnie większe. Pomijając w ogóle zużycie, odkształcenia itp. Fakt, że płyta przenosi (chyba?) wyższe częstotliwości niż 20 kHz lub niższe niż 20 Hz nie ma znaczenia, bo ludzie tego nie słyszą. A nawet zdaje mi się, że przeważnie infradźwięki są filtrowane we wzmacniaczu, bo płyty ze względu na budowę i ograniczenia materiałowe mają nieusuwalny "przydech" infradźwiękowy bodajże 5 Hz związany z obrotem płyty a nie muzyką. Oczywiście są pasjonaci, dla których świętym Graalem jest, że ich wzmacniacz lampowy może wzmocnić nawet stały prąd (0 Hz) i bateryjką można wypchnąć membrany głośników (czego tranzystor nie zrobi, w każdym razie nie wprost). Co kto lubi. Podobnież infradźwięki działają na przeponę i choć tego nie słychać - to wzmacniają przeżycia. Negatyw - Wto 23 Cze, 2020 Z tymi badaniami to jest tak, że zależy kto, jak, i na jakiej grupie ludzi je robi. I najważniejsze na czyje zlecenie (od kogo są pieniądze na badania). Przyjmuje się zakres muzyczny częstotliwości od 20 Hz do 20 kHz i taki zakres słyszenia człowieka co nie znaczy, że nie ma ludzi, którzy słyszą lepiej. Prawdą jest, że z wiekiem w zakresie wysokich częstotliwości coraz gorzej słyszymy a często i pozostałe dźwięki.
Akurat jest odwrotnie. Wzmacniacz tranzystorowy może tak potrafić pod warunkiem, że wyjście na głośnik ma bezpośrednie bez kondensatora sprzęgającego. Taki wzmacniacz ma zasilacz symetryczny dwunapięciowy plus, minus i zero. Nie może też być kondensatora sprzęgającego na wejściu lub musiał by on mieć bardzo dużą pojemność (wtedy jakiś czas byłby taki efekt). Wzmacniacze lampowe, przynajmniej te który widziałem miały transformatory głośnikowe na wyjściu a transformator nie transformuje prądu stałego. Można skonstruować wzmacniacz lampowy bez transformatora głośnikowego, ale wtedy dla typowego zasilania lamp ok. 300V DC, moc wyjściowa dla typowych impedancji głośników: 4, 6, 8 lub 16 omów była by rzędu kilowatów. Przy bardzo dużej mocy transformatora głośnikowego też można uzyskać jakiś czas taki efekt (czas do momentu wejścia transformatora głośnikowego w stan nasycenia). maziek - Wto 23 Cze, 2020 Co do badań, to nie możesz tak po prostu dezawuować, że przeprowadzono ileś tam takich badań i skoro one były z podwójną ślepą próbą (czyli zarówno badacz, jak i badany nie wiedział, które źródło gra), wśród profesjonalistów i audiofilów. To tak, jakbyś dezawuował podstawowe narzędzie nauki (obiektywny eksperyment). Zakładając, że należycie to zostało przeprowadzone oczywiście. Co do drugiego to ja się na elektronice nie znam i jeśli coś chrzanię to z góry przepraszam i odszczekuję pod stołem. Mam jednak znajomka, starszego człowieka, co siedzi w tych lampach i wytwarza takowe sprzęty hand-made, zarówno dla audiofilów jak i dla zespołów muzycznych całkiem znanych (wzmacniacze estradowe w tym wypadku). On mi takie coś mówił i pokazał, nie bateryjką co prawda tylko generatorem przebiegu, doszedł pewnie do 1 Hz, widać to było na oscyloskopie i wachlujących w tym samym rytmie membranach. Czy tam był jakiś transformator, czy inny kondensator, to nie wiem, ale lampowe to to było na pewno, bo on to tak robi, że te lampy są na wierzchu i się dumnie żarzą. Negatyw - Wto 23 Cze, 2020
maziek - Wto 23 Cze, 2020 Masz tam zdaje się odnośnik do źródła w wiki. TomPL2 - Wto 23 Cze, 2020
Słuchałem trochę płyt DVD-Audio i różnicę zauważam, były to płyty nagrane z parametrami 96kHz i 24bity. Dźwięk był bardziej "miękki", bas bardziej głęboki, całość przyjemniejsza w odbiorze - CD przy tym wydawał się jakiś "sztuczny, suchy, beznamiętny" (wiem, wiem, bardzo techniczne określenia ).
Opowiem wam jeszcze ciekawostkę - są fanatycy winyli, którzy zgrywają na komputer, na bardzo dobrym sprzęcie, muzykę z będącego w doskonałym stanie winyla z parametrami właśnie 96/24 i potem ten materiał można wypalić na płycie dvd w formacie dvd-audio i używać ile dusza zapragnie a oryginalny winyl leży sobie na półce. I to naprawdę działa! Mam takie płyty i świetnie się tego słucha. Oczywiście trzeba mieć odtwarzacz dvd-audio
maziek - Wto 23 Cze, 2020 Tylko, że kwestia z czego muza się bardziej podoba nie jest kwestią, które jej źródło jest wierniejsze oryginałowi. Powinno się w tym celu porównywać dźwięk odtwarzany z wzorcowym. Większość ludzi nie słucha muzyki z neutralnymi ustawieniami equalizera tylko np. podbija basy, żeby im brzmiało przyjemniej - czyli z zasady zniekształca odtwarzany dźwięk. Pamiętam, że zaraz jak wszedł cd to od razu się pojawiły teorie spiskowe, że on tak naprawdę jest gorszy, bo dźwięk brzmi bardziej płasko niż z taśmy czy płyty. Za co odpowiadał ten szeroki DR, jeśli generalnie utwór był cichy, ale miał głośne partie - na analogu były one w obronie przed przesterowaniem "obniżane", więc generalnie średnia się podnosiła. O ile wiem te same nagrania, wydawane zarówno na nośniku analogowym jak i cyfrowym są pod tym względem często inaczej "układane". Czyli typowo zakupione równolegle płyta i cd brzmią z zasady inaczej, ale nie z powodu właściwości nośnika, tylko nagranej zawartości. TomPL2 - Wto 23 Cze, 2020 Zgadza się - każdy nośnik to inny mastering! Tutaj mamy fajny tekst pokazujący jak bardzo jest istotne przy tworzeniu płyty winylowej: https://vinylrecord.pl/mastering-do-plyt-winylowych-analog-vinyl-mastering-,70.html Negatyw - Wto 23 Cze, 2020
maziek - Wto 23 Cze, 2020 No ale skąd te wniosek, że nic się nie da? Da się wszystko to, co z każdym innym źródłem dźwięku, wszelkie efekty są możliwe począwszy od nieśmiertelnego podbicia basów i jeszcze znacznie więcej niż to przecież, można słuchać jak w la Scali albo jak w lochu, pogłosy, odbicia, tłumienia i te rzeczy. Czy jakiś gramofon to oferuje ? Przecież nie rozmawiamy o tym, jak można zniekształcić dźwięk w czasie jego odtwarzania, tylko na ile zgodnie ze wzorcem można go odtworzyć.
komor - Wto 23 Cze, 2020
Oj, to kolega Negatyw niestety nie przeczytał ze zrozumieniem, albo moje wypowiedzi były wyjątkowo nieprecyzyjne. Nie wiem, o którą dokładnie może chodzić, mogę się jedynie domyślać, że coś w kwestii fotografii obliczeniowej, w której smarfony rzeczywiście są mocno do przodu w porównaniu do tradycyjnych producentów fotograficznych, dzięki czemu istotne i niezaprzeczalne deficyty małych matryc w smartfonach są w dużym stopniu i określonych rodzajach zdjęć z dużym powodzeniem obchodzone, czy też przezwyciężane. Ale w sensie ogólnym i obiektywnym, pomijając „tor odsłuchowy” w postaci przeciętnego konsumenta treści, jakość matryc (i zdjęć) dużych aparatów jest oczywiście lepsza. Negatyw - Wto 23 Cze, 2020
Ja słucham dla przyjemności a nie dla wzorców. Ustawiam wszystko tak by muzyka dla mnie brzmiała najlepiej. Jak czułość mojego ucha spadła z wiekiem więcej w zakresie wysokich częstotliwości niż średnich i niskich to czemu mam sobie tego nie zrekompensować? Poza tym jeżeli nagranie jest studyjne to skąd mam znać wzorzec? Ja nawet myślę, że odtworzenie bliskie wzorca w domowych warunkach nie istnieje. Może istnieje w teorii albo w laboratorium odsłuchowym gdzie ściany są wyłożone materiałem dźwiękochłonnym i pomieszczenie ma odpowiednie kształty i gabaryty. No i trzeba wiedzieć jak brzmi wzorzec. fotonk - Wto 23 Cze, 2020 Dziękuję wszystkim za dyskusje. Nie brałem w niej udział bo przyznam się, że brak mi wiedzy. Wyjaśnił mi wątek moje przypuszczenia, że cyfrowy odpowiednik fotografii, stał się głównym i przewyższa już fizykochemiczną fotografię. Mam swoje lata i jak wspomniałem - wychowałem się na tradycyjnej fotografii. Cyfrowy świat zagościł u mnie z początku 2000 roku. Pierwsza cyfrówka Trust z matrycą 3mp. Od początku drukowałem zdjęcia. Od początku chciałem by to papier był nośnikiem obrazu jak dawniej... Zawsze też wiele czytałem pism o fotografii. Przełom w technologii cyfrowej, nie był przyjęty ciepło. Na, nawet jeszcze w 2003 roku, na łamach National Geographic pisali fotografowie, że nigdy nie przejdą na cyfrowy odpowiednik. (Mam to pismo jeszcze jak by ktoś chciał skan pisać PW.) Czas zmienił wszystko, teraz na pierwszych stronach pojawiły się już zdjęcia z telefonu. Może to reklama a może rewolucja. Mam po za sentymentem do samej fotografii ogólnej, też smykałkę do technologii. Post pisze z smartfona, zdjęcia z portalu oglądam z laptopa a fotografuję i telefonem i prostym Canon 1300D. Zdjęcia z negatywu mam też w wersji cyfrowej np. mojego już 15 lat nieżyjącego psa mam w telefonie, choć obraz powstał na kliszy. Dziękuję raz jeszcze za wyjaśnienie pojęcia i tematu i pozdrawiam wszystkich serdecznie! maziek - Sro 24 Cze, 2020
. Jednemu schabowy, drugiemu kluski na parze.
Negatyw - Sro 24 Cze, 2020 Co to znaczy lepszy technicznie? Już była taka sytuacja gdy ludzie (nie wszyscy oczywiście) twierdzili, że lepszy jest dźwięk ze wzmacniacza lampowego niż tranzystorowego. Wszystkie laboratoria akustyczne, nawet te renomowane z USA i Japonii potwierdzały techniczną przewagę wzmacniaczy tranzystorowych. Stosowano mierniki zniekształceń dokładne do 0,0000001%. I co się okazało? Nieznany nikomu Fin odkrył i opisał nieznane wcześniej zniekształcenia typu TIM. Używane wtedy super hiper mierniki nie potrafiły tych zniekształceń wychwycić. I to one właśnie te zniekształcenia TIM powodowały, że dźwięk ze wzmacniacza lampowego był lepszy. Jeżeli dla mnie dźwięk jest lepszy odsłuchowo to mam gdzieś lepszość techniczną, która jak historia badań dźwięku pokazuje, może być iluzją. maziek - Sro 24 Cze, 2020 Rozumiem Twój punkt widzenia, sam w zasadzie mam identyczny - tylko że on jako arbitralny, subiektywny i jednoosobowo obowiązujący uniemożliwia obiektywne porównanie rzeczy zwłaszcza w gronie innych osób. Czyli nie powinieneś pisać, że cyfra (aparat) jest lepsza i podawać na to cechy i parametry techniczne, tylko że Ty ją bardziej lubisz bo tak . I to jest OK.
Negatyw - Sro 24 Cze, 2020 Jak ktoś nie wie i pyta to ja mu odpowiadam zgodnie z moją wiedzą i zgodnie z moim przekonaniem. Ja tu nie jestem wyrocznią, mogę się mylić. Jeżeli już odpowiadam, to odpowiadam na zadane pytanie. A pytanie nie brzmiało "co lubię" bo w sumie bardziej lubię fotografię analogową. Zresztą dokładnie tak napisałem:
szocik - Pon 24 Sie, 2020 Szukacie nie potrzebnie spiny, mam wrażenie ;p |
