muad - Sro 06 Sie, 2008 Temat postu: Canon monopolistą ? Jeżeli fatktycznie canon nie udostępnia sigmie wszystkich danych potrzebnych do odpowiedniego dostrojenia obiektywów to, moim zdaniem, ma to znamiona praktyk monopolistycznych i np. KE mogłaby się tym zająć. //Wątek wydzielony z innego tematu - goltar jaad75 - Czw 07 Sie, 2008
Ciekawe - przecież patent na bagnet EF jest własnością Canona i nikt nie może zmusić go do sprzedania na niego licencji jeśli tego nie będzie chciał. Nawet socjalistyczna KE nic tu nie wskóra. Jak nie trawię działań firmy Canon, tak uważam, że poszanowanie własności prywatnej jest rzeczą świętą. Baku - Czw 07 Sie, 2008 Windows też jest własnością Mircrosoftu, łącznie z Internet Explorerem, a jednak widmo olbrzmiej kary doprowadziło do rozluźnienia więzów między IE a Win i teraz można mieć Windows bez Explorera. No i fragmentami swojego kodu, też się Bill musiał dzielić. Wszystko oczywiście z korzyścią dla klienta. Jeśli chodzi o Canona, to sytuacja jest prostsza. Canon nie jest monopolistą i wcale mu to nie grozi. Jeśli komuś nie podoba się system może zmienić właśnie na Nikona, są Pentaxy, Sony i inne. Na dodatek Canon ma coraz poważniejsze problemy z utrzymaniem pozycji rynkowej. Można także przejść na średnią klatkę albo przestać cykać fotki 
Co do problemów komara_kzy, to faktycznie pachnie rypniętym korpusem. Może warto przetestować wspomnianą szklarnię z innym 40D? ...no chyba że już nie ma możliwości zwrotu korpusu a gwarancje na obiektywy się pokończyły. Można jeszcze pożyczyć jakieś obiektywy Canona i zobaczyć jak z nimi wygląda sprawa. jaad75 - Czw 07 Sie, 2008
Ale z brakiem poszanowania prywatnej własności intelektualnej. Wystarczyło promować rozwiązania alternatywne, a nie narzucać prywatnej firmie jak ma dysponować swoją własnością. To są z założenia chore, socjalistyczne praktyki, cokolwiek bym nie myślał o Microsofcie... k1caj_ns - Czw 07 Sie, 2008
W 100% popieram to co napisał jaad75 . Pomijając już to ,że cała firma czy też Bill Gates nie odczuł tego finansowo w żaden sposób to chodzi tutaj przede wszystkim o zasady. To są chore praktyki ale tak na prawdę wiele jest jeszcze podobnych działań ,które pod przykrywką "dla dobra ludzkości " narzucają siłą firmą i osobą prywatnym dzielenie się własnymi pomysłami i patentami. muad - Czw 07 Sie, 2008
Własność prywatna powinna byś świętą rzeczą ale nie zawsze, to zależy jak się z nią obchodzi. Kasetę magnetofonową (oile mi wiadomo) wynalazł philips - każdy mógł używać tego ptentu i nie muszę pisać jaką popularnością się cieszyła. Sony chyba kilkanaście lat temu opatentowała nośnik podobny do dyskietki (nie wiem jak to się nazywało), biło kasetę na głowę. Ale teraz mało kto o tym pamięta, bo pazerne sony chciało czerpać zyski tylko dla siebie. Nowszy przykłąd do standard CD. Ujednolicenie formatu mimo iż pozbawia twórcę w krótkim czasie "renty monopolowej" to w dłuższym okresie najczęściej daje większe zyski, nie wspominająć o ogromnych korzyściach dla klientów. W foto (gdzie mamy do czynienia z oligopolem - formą monopolu) także powinni opracować jedne mocowanei bagnetu. W końcu dobra firma na tym nie straci, bo wtedy będzie mogła zwiekszyć mocno sprzedaż. Tylko wtedy trzeba się wziąść do roboty, opracować nowe rozwiązania, zwiększyć wydatki na badania itd. Ale po co, lepiej sobie zastrzec dany udział w rynku, nie przemęczać się zbytnio i doić klientów. Baku - Czw 07 Sie, 2008 Co do zasady przyznaję Wam rację. Microsoft był tu tylko przykładem, by uzmysłowić że Canonowi daleko do monopolu. Ale pomimo tego, że Z ZASADY macie rację, to czy nie jest to nadmierne spłycenie zagadnienia? Święte prawo własności ...a jednak w każdym państwie istnieją ograniczenia tego prawa, realizowane chociażby przez służebność lub bardziej radykalne metody takie jak wywłaszczenia. Czy są one zbędne? I to nie są dyrdymały pt. "sprawiedliwość społeczna", bo coś takiego to utopia. Ograniczenia praw własności (w szczególnie uzasadnionych przypadkach) zapobiegają chaosowi i faktycznie umożliwiają funkcjonowanie i ludziom i firmom. Inna rzecz, że z tych ograniczeń winno się korzystać wyłącznie w ostateczności. Natomiast co do ograniczeń antymonopolistycznych, to faktycznym regulatorem powinien być wolny rynek, czyli my jako konumenci. jaad75 - Czw 07 Sie, 2008 muad, podajesz przykłady, gdy właściciele praw patentowych zdecydowali się na uwolnienie standardu by spopularyzować rozwiązanie i dzięki temu zwiększyć zyski - nie widzę w tym nic złego. Zły jest jakikolwiek odgórny nakaz, zmuszający firmę do udostępnienia rozwiązań.
Ależ to już było - choćby tzw. Pentax Screw Mount, czyli M42, potem otwarty bagnet K z którego korzystali różni producenci w tym również Ci z za naszej wschodniej granicy... Podobna sytuacja ma miejsce w przypadku systemu FourThirds... muad - Czw 07 Sie, 2008
W wielu wypadkach wolny rynek wystarcza ale nie zawsze. Co by było gdyby PGiNG był prywatny? Ile byśmy płacili za gaz? Oczywiście mamy alternatywę - energię elektyyczną, tylko jak wszyscy zaczeli się by przerzucać na prąd to jego cena wzrosłaby, nie mówiąc o samych kosztach zmiany - szczególnie w przypadku dużych firm - jak np. Police - udział gazu w kosztach jest tu na poziomie ponad 30%. jaad75 - Czw 07 Sie, 2008
Spółki naftowe na świecie są w większości prywatne, więc to, że miniaturowa w skali światowej firemka w postaci PGNiG jest państwowa, naprawdę niewiele zmienia. A właściwie, to zmienia wiele na niekorzyść. Jasi000 - Czw 07 Sie, 2008 Microsoft i rynek komputerowy to bardzo specyficzny przyklad. W niesamowicie krotkim czasie rozwinal sie i zaczal miec strategiczne znaczenie w funkcjonowaniu wszystkich ludzi. Taki rynek z oczywistych wzgledow rzadzi sie innymi prawami niz np. lustrzanki cyfrowe. Tego nie ma co porownywac... Mam jeszcze pytanie, bo dzis, w roznych sklepach, odbieram body i szklo. I w zwiazku z tym body (przy samym odbiorze) moge sprawdzic tylko z innym obiektywem niz moj. I jak rozpoznac czy to body zle dziala czy to wina tego przypadkowego obiektywu? AQQ - Czw 07 Sie, 2008
Czy to takie zaskakujące ? Przecież to firmy "produkujące" wynik finansowy przy okazji robienia sprzętu foto. I będą nas klientów doić, tak długo jak się damy, bo na tym polega zabawa pt. rynek 
muad - Czw 07 Sie, 2008
Co do zasady to też uważam - prywatna własność jest lepsza niż państwowa. PGNiG jest małą firmą w skali świata ale monopolistą w skali Polski! Jak by nagle podniosło ceny o 100% to co wtedy? Płacz i płać. Inne firmy nie wybudawałyby szybko rurociągów aby dostarczyć gaz "biednym" Polakom. Poza tym przemysł naftowy to też tak naprawdę oligopol, każdy wie co to OPEC, nigdy w sumie nie było inaczej - pamiętacie Rockefellera i i jego Standard Oil? Miał on 95% udział w USA. Wolny rynek nie zawsze działa jak jego nazwa wskazuje. Gdy pojawiają się na nim niedoskonałości to wtedy powinna być interwencja. Chodzi mi szczególnie o rozbijanie monopoli, karteli i nnych porozumień.
OK. A gdyby im to narzucono? Wtedy, domyślam się, że Twoim zdaniem, byłoby to złe. A gdyby firma farmacętyczna wynalazła lek na malarię (chorują na niąprzede wszystkim biedacy) i rządała za niego bardzo dużo. No wiecie jak chcecie zyć to się postarajcie o pieniądze. Gdyby wtedy zmuszono tą firmę do stosowania niższych cen to byłoby to dobre? jaad75 - Czw 07 Sie, 2008
Zdecydowanie złe. Patent to patent i jego właściciel może rządać za swoją własność taką cenę, jaka mu przyjdzie do głowy i nikt nie ma prawa mu jej narzucać. Rynek i tak zweryfikuje jej wysokość. nazgul - Pią 08 Sie, 2008
Nikt nikomu niczego nie może narzucać. Z jednej strony produkt wart jest tyle ile klient zgadza się za niego dać, z drugiej instytucja patentu jest niezgodna z zasadami naturalnymi które głoszą, że umowa zawarta pomiędzy dwiema stronami nie obowiązuje osób trzecich. A interwencjonizm jest potrzebny zwykle tam, gdzie władza jest związana z biznesem gdy tymczasem już w książeczce dla dzieci pt. "Maly Książę" de Saint Exupery pisze: "Królowie nie posiadają, królowie rządzą". Dlaczego? Żeby nie imogli konkurować z pozycji władzy z tymi, którzy jej nie mają. Ale jak wiadomo tam, gdzie kupno i sprzedaż jest kontrolowana legislacyjnie tam pierwszym co trzeba zrobić jest kupno legislatorów... jaad75 - Pią 08 Sie, 2008 Dopiero teraz zauważyłem, jakiego orta strzeliłem - niezły obciach... 
komor - Pią 08 Sie, 2008
Rynek nie zweryfikuje monopolisty. Tylko interwencjonizm jest w stanie to zrobić. Ale cały ten wątek to próżne gadanie – nie ma rozwiązań doskonałych. Ani rynek nie jest doskonały, ani konkurencja, ani tym bardziej interwencjonizm. Nic nie zastąpi uczciwości, moralności i wrażliwości społecznej... 
nazgul - Pią 08 Sie, 2008
Oczywiście że nie. Ale i nie rynek go stworzył. Monopolistów tworzy władza tak jak to opisałem powyżej. Monopolistą staje się ten, kto zagarnia rynek sposobami obiektywnie nieuczciwymi za to zgodnymi z obowiązującym prawem. Jednym z nieuczciwych sposobów zagarniania rynku są np. spółki akcyjne - pięknie to opisuje Joel Bakan w "Korporacji"... orbs - Sob 09 Sie, 2008
co za pasozytnicze myslenie!! jestem w szoku. a moze opracujemy dla kazdego takie same ubranka? i skarpetki? a moze podzielisz sie z nami swoimi biznesowymi sekretami? jesli nie podoba Ci sie obecna sytuacja to stworz swoj system pokonaj konkurencje i niechaj caly swiat bedzie happy 
muad - Sob 09 Sie, 2008
Pewnie nie wiesz kto to był I. Łukasiewicz, opracował on proces destylacji ropy naftowej i stworzył pierwszą lampę naftową. Nie opatentował swoich wynalazków, bo wiedział jakie to ważne dla świata. Szkoda, że zasady jakimi on się kierował wiele pasożytów ma w d... Mocowanie bagnetu, z całym szacunkiem dla inżynierów, to żadne wielkopomne, zmieniające losy świata odkrycie. Ma ono na celu ograniczenie uczciwej konkurencji. Monopol (i jego odmiany) są w zdecydowanej większości złe. I zanim ktoś będzie chciał napisać coś innego to powinien najpierw sobie poczytać o ekonomicznych skutkach działania tych nieefektywnych (dla społeczeństwa) systemów. Polecam książkę Begga Mikroekonomia (Makroekonomia). Po tej lekturze na pewno zmieni zdanie jaad75 - Sob 09 Sie, 2008
Ma na celu zmaksymalizowanie zysków własnej firmy. W tym właśnie celu sprzedaje się często body po kosztach po to, by zarabiać na obiektywach i akcesoriach. A dopuszczenie innych do technologii jest dobre tylko o tyle, o ile zwiększenie wyboru kompatybilnych urządzeń wpływa na sprzedaż naszych własnych wyrobów i w tym celu dobrze by kompatybilne urządzenia konkurencji działały ciut gorzej on tych produkowanych przez naszą firmę. Z tego punktu widzenia, Canon radzi sobie świetnie. ender - Sob 09 Sie, 2008 czyli z tego wnioskuje ze canon jest "zly" a co z reszta producentow aparatow/lustrzanek? jest ktos "dobry"? nie bedacy monopolista w swoim systemie? muad - Sob 09 Sie, 2008
Faktycznie to bardzo efektywny sposób maksymalizowania zysków. Znam jeszcze innne bardziej efektywniejsze, ale czy moralnie i etycznie zasadne 
jaad75 - Sob 09 Sie, 2008
Nie jest zły. To nie ma nic wspólnego z byciem dobrym, czy złym - maksymalizuje zyski i taki wybrał sposób. Są systemy z otwartą specyfikacją bagnetu - FourThirds i Pentax (choć nie wiem, czy obecna wersja KAF2 ma całkowicie otwartą specyfikację).
Moralne i etycznie zasadne?...
Business is business... Monastor - Sob 09 Sie, 2008 Złe jest Sony, nawet małe dzieci płaczą na widok lustrzanek tej firmy
Dobry... może Nikon jest dobry, w końcu Fuji robi lustrzanki z ich bagnetem. Swoją drogą do Canona też chyba kiedyś było coś takiego. Nie jestem pewien bo z historii zawsze szło mi kiepsko
jaad75 - Sob 09 Sie, 2008 Były dwa Kodaki (DCS Pro 14 i DCS Pro SLR) w wersjach z bagnetem Canona i Nikona, chociaż z wersją DCS Pro 14/c jeszcze się nie spotkałem... Starsze Kodaki DCS raczej należaloby traktować jako Canony lub Nikony... Marian - Nie 10 Sie, 2008
Państwo swoim prawem i swoimi administracyjnymi decyzjami (np. patentami) niszczy wolny rynek, wręcz tworzy prawne lub faktyczne monopole, oligopole, nieuczciwą konkurencję. komor - Nie 10 Sie, 2008 Marian, bez przesady z tym patentem. Czy uważasz także ochrona własności przed kradzieżą lub ochrona człowieka przed morderstwem to też jest przyznany przez państwo prawny monopol na własność i życie i bez ingerencji państwa by tego nie było? Ochrona własności intelektualnej nie jest chyba co do zasady głupia? Czy uważasz, że jeśli zrobiłbyś fajną fotkę to ja powinienem mieć prawo sprzedawać kalendarz z Twoją fotką bez płacenia Tobie żadnej kasy? Marian - Nie 10 Sie, 2008 Życie, własność a patent, to zupełnie inne "pary kaloszy". Ich zestawianie jest nadużyciem. Nie chcę tematu rozwijać, bo to tematyka za obszerna i skomplikowana na grupę dyskusyjną foto, wymagająca od dyskutantów specjalistycznego przygotowania. jaad75 - Nie 10 Sie, 2008
A co to jest własność w takim razie? Ustanowiony prawem monopol na używanie jakiegoś dobra, czyż nie? Wobec tego co piszesz, poprzez pojęcie własności jako takiej, ingerujemy w naturalny porządek świata, w którym wszelkie dobra użytkuje jednostka silniejsza. Bez ingerencji państwa jakakolwiek własność nie istniałaby wogóle. MM - Nie 10 Sie, 2008 Jak ktoś podpierniczy mi samochód to jest kradzież, a jak skopiuje mój pomysł, efekt badań kosztujących czasami krocie to ..... zaradność? 
Jak ktoś nie ma pojęcia o prawie to niech lepiej banialuk nie pisze. Marian - Nie 10 Sie, 2008
muad - Nie 10 Sie, 2008
Oczywiście, że patent to bardzo dobra rzecz, która powinna być chroniona prawem. Ale Twoje stwierdzenie jest zbyt ogólne. Nie wiem jak innym, ale mi chodzi o to, że monopoliści często nieuczciwie wykorzystują swoją pozycję. Pamiętacie jak wyglądała 10 lat temu sytuacja z internetem? Ile osób miało internet bez telefonu (nie wspominając o cenie)? A teraz jak jest? Jak idziecie do sklepu kupić kilo mąki to jakoś nie musicie kupić razem z tą mąką kilo cukru, bo na tym rynku jest KONKURENCJA i jak by ktoś tak zrobił to klienci mogą wybrać inny sklep. A jak byłby tylko jeden sklep to co wtedy? Niech sobie kupi kilo soli? I jeżeli Canon faktycznie celowo robi trudności w działaniu innych obiektywów z swoimi body to (dla mnie) to jest nieuczciwe. Przecież w tym przypadku np. sigma nie narusza żadnego patentu canona, tak samo nie naruszałaby zadnych praw firma X produkująca dekielki do obiektywów sigmy. nazgul - Nie 10 Sie, 2008
W wyniku wykonanej pracy stajesz się właścicielem przedmiotu. Jeśli napiszesz piosenkę to stajesz się właścicielem kartki papieru z nutami i tekstem. Jak to sprzedasz tracisz do tego prawa. Jaskiniowiec który wynalazł koło nie stał się właścicielem sposobu na koło tylko tego konkretnego koła które zrobił. A prawo autorskie jest po to, żeby nie trzeba było się wysilać tylko ciągle ciastko jeść i ciągle je mieć. Co komu po technologii leżącej w sejfie? krisv740 - Nie 10 Sie, 2008 muad, istnieje wiele sposobów na udowodnienie swojej racji. tylko czy każdy dowód jest właćiwy. jesteś pewny że użyłeś dobrego? w takim wypadku postaw sie na miejscu canona , bądź przez chwile wlaścicielem, i pomyśl , ze taka sigma buduje obiektywy do twoich aparatów , nie pytając ciebie o zdanie (czy może), ale w zamian żąda podania danych technicznych , aby te obiektywy były lepsze. idziesz na to? imho , sigma może kupić sobie po 10 szt. każdego modelu canona i empirycznie sprawdzić jak działa (parametry) każde z ich szkłem. jakie są zależności ogniskowa/af/rezystancja na określonej wartości. nikt, a w szczególności canon jej tego nie zabroni. jakoś tokina ma mniej takich problemów? a może problem nie leży w "tajemnicy" canona? muad - Nie 10 Sie, 2008
Dobrze zawarłeś złożoność problemu. Możliwość opatentowania wynalazków i później czerpania z niego korzyści jest ogromną siłą przyczyniającą sie do rozwoju społeczeństw. Ale a drugiej strony ciekawe gdzie teraz bylibyśmy gdyby ktoś kiedyś faktycznie opatentował koło i kazał sobie za użytkowanie patentu sporo płacić? [ Dodano: Nie 10 Sie, 2008 20:58 ]
Masz rację, ja się czepiam tego czy canon robi to celowo (pewnie to bardzo trudno udownodnić). Czyli jeśli body canona dostawałoby informację, że założony jest obiektyw konkurencji to wtedy oprogramowanie celowo utrudniałoby współpracę, natomiast w przypadku obiektywu canona funkcia "utrudniająca" byłaby nieaktywna. nazgul - Nie 10 Sie, 2008
Lepiej zrobił to felietonista "Opcji na prawo" i "Najwyższego Czasu", p. Machaj. Oto ten tekst: http://www.opcja.pop.pl/?id_artykul=1595 Miłej lektury! kozidron - Nie 10 Sie, 2008 ....po co taki temat przekładać na politykę. Nikt z was świata nie naprawi a wielkie korporacje będą chronić receptury swoich szczepionek, lekarstw i innych ratujących wynalazków życie ludzkie patentami aby nabijać sobie konta w imię własności intelektualnej jak napisał :
canon nie jest monopolistą, bo nie kontroluje nawet połowy rynku lustrzanek (jedynie nie udostepnia danych technicznych innym producentom akcesoriów do swoich produktów) .......i tyle komor - Pon 11 Sie, 2008
O bosz... Naprawdę ciężko jest zrozumieć różnicę między wytwarzaniem dóbr materialnych a niematerialnych? Tego nie da się wrzucić do jednego worka i ustanowić zasady jednakowe dla sprzedaży chleba i piosenki. Ja odpadam, EOT. Marian - Pon 11 Sie, 2008 Jeśli ktoś nie widzi różnicy między ochroną prawa własności nabytego w drodze umowy od innego człowieka, a ochroną monopolu prawnego przyznanego przez państwo, to niech nie pisze, że jest za wolnym rynkiem, bo to jest czcza pisanina. jaad75 - Pon 11 Sie, 2008 Marian, naczytałeś się za dużo Machaja...
Własność jako taka istnieje wyłącznie dlatego, że jest chroniona przez instytucje prawne tworzone przez państwo - w innym przypadku dobra materialne przechodziłyby w ręce silniejszego, do czasu, aż nie spotkałby on na swojej drodze kogoś jeszcze silniejszego. nazgul - Pon 11 Sie, 2008
Oczywiście że nie. Zrobić dobry chleb czy dobrą kiełbasę to jest wielka sztuka, piekarz czy masarz może rozpowiadać na prawo i na lewo jak to robi i i tak nikt nie zrobi tego tak jak on to robi. Tylko miernoty opatentowują "kilk". "Im mierniejszy twórca tym zazdrośniej strzeże swojej "własności intelektualnej". A co ze skrzypcami Stradivariusa? Zostały przebadane na milion sposobów i do tej pory nikt nie potrafi zbudować skrzypiec o takim brzmieniu Dalej - standardy. JVC rozdał specyfikację VHS komu się tylko dało i zarobił krocie. Sony strzegł Bety jak oka w głowie i dalej strzeże. I nikt tego nie chce. Tak samo jak minidiska.
A na DOBREJ piosence da się zarobić świetnie - koncertując. Bez pracy nie ma kołaczy. Nikt tak nie zaśpiewa "Wish you were here" czy "High hopes" jak David Gilmour... Marian - Pon 11 Sie, 2008
jaad75 - Pon 11 Sie, 2008
Czyżby?...
Czyli wg. Ciebie, każdy może zarabiać np. na powieleniu już nagranych piosenek? Lub skopiować czyjś riff i zrobić z niego bardziej przebojowy (co nie znaczy lepszy) utwór? Stworzyłeś kiedyś coś w życiu? komor - Pon 11 Sie, 2008
Aha, czyli płytę ukradnę (bo to złodziejstwo chronić ją prawem autorskim) a na koncert nie przyjdę bo mi szkoda kasy albo nie lubię wersji koncertowych, które według mnie są przeważnie gorsze (w tym gatunku muzyki który słucham) to jestem według Ciebie moralnie okej, tak? No miałem już się nie odzywać.... Dobra, to etap rozróżniania dóbr materialnych i niematerialnych mamy już za sobą. A wspomniana przez Ciebie kiełbasa i stradivarius to są dobra materialne czy niematerialne? Bo te niematerialne łatwo rozróżnić po tym, że są... niematerialne, przeważnie łatwo je zwielokrotnić bez wiedzy i zgody autora/wydawcy (książka, program komputerowy). Są takie wynalazki, pomysły i produkty, które – kiedy są już opublikowane – to łatwo je skopiować, choć przed opublikowaniem przez twórcę/autora nikt wcześniej na to nie wpadł. Chcesz pozbawić je ochrony? Ja wiem, że są wynaturzenia i współczesne patologie, takie jak patenty na oprogramowanie i wspomniany przez Ciebie "klik". Ale czy w związku z tym należy pozbawić ochrony całą twórczość artystyczną czy naukową? nazgul - Pon 11 Sie, 2008
Jak płytę ukradniesz to jesteś ścigany. A jak kupisz, skopiujesz i rozdasz za darmo wszystkim chętnym to to Twoja własność i Twoja sprawa. NIKT nie może Ci narzucić ograniczeń w dysponowaniu Twoją własnością tak jak Ty nie możesz narzucić ograniczeń w dysponowaniu pieniędzmi które autor / wydawca za nią dostali. Im nie podoba się że kopiujesz to co TWOJE a Tobie może się nie podobać że oni uzyskane za płytę pieniądze przeznaczają np. na DZIWKI. Ale nic nie możesz na to poradzić. I z cała pewnością uznajesz to za normalne Szkoda tylko, że wybiórcze a już całkiem dziwne, że na swoją szkodę.
Nota bene chętnie kupię pirackiego FA 31 Ltd. jaad75 - Pon 11 Sie, 2008 nazgul, załóżmy, że robisz zdjęcia i sprzedajesz je na stockach. Kupuję jedno z Twoich zdjęć, a następnie oferuję je na innym stocku za powiedzmy 10% ceny. Wciąż nie widzisz problemu? nazgul - Pon 11 Sie, 2008
Nie, bo to co sprzedałem przestało być moją własnością. Po pierwsze z punktu widzenia moralnego - coś zbyłem za pieniądze a po drugie fizycznego - już nie jestem zdolny dysponować rzeczą którą zbyłem, nie kontroluję jej. W ogóle zdziwił bym się, gdyby ktoś chciał mi zapłacić za zdjęcia. Co najwyżej za czas, który poświęciłem na ich robienie - fotografowałem trzy godziny - biorę za trzy godziny. Jednorazowo za pracę a nie za jej efekty bo one są wirtualne. Tak płaciłem za fotografowanie mojego ślubu - mam odbitki i negatywy, są one MOJE. Mogę z nimi zrobić co zechcę. A fotofrafa poleciłem znajomym. To jego zysk ekstra. To jak z malowaniem mieszkania - płaci się z metra kwadratowego. muad - Pon 11 Sie, 2008
Ja nie widzię, no może poza tym, zę zdjęcie nazgula powinno szybiej zyskiwać na wartości  Jak zamówisz u artysty obraz to jak będziesz go chciał odsprzedać to spytasz się twórcy czy możesz to zrobić?
komor - Pon 11 Sie, 2008
Bardzo Cię przepraszam, ale Ty chyba w ogóle nie pojmujesz pojęcia wartości niematerialnej. Wiesz co to licencja, albo egzemplarza/kopii materialnej utworu niematerialnego? Czy autor książki po sprzedaniu jednego egzemplarza w księgarni przestaje mieć prawo do swojego utworu? Trzymając się przykładu z fotografią (skoro gadamy na forum fotograficznym), są generalnie dwa warianty sprzedaży zdjęć. Jak zamówię u Jaada sesję z modelką i chcę mieć zdjęcie wyłącznie dla siebie, to Jaad policzy mi za godzinę/trzy/cały dzień swojej pracy, policzy kasę dla modelki, ewentualne koszty zużytego sprzętu czy co tam sobie ustalimy i cześć. Wyjdzie mnie to np. 100 albo 1000$, a jeśli zażyczę sobie zdjęcia tej modelki na Saharze, to pewnie zapłacę 10.000$. Mam kasę, stać mnie, fajnie. Mam to zdjęcie tylko dla siebie, swojej gazety, wydawnictwa, producenta kalendarza, agencji reklamowej czy co tam akurat prowadzę. Wariant drugi jest taki, że Jaad sam płaci modelce, robi zdjęcie i umieszcza je na witrynie stockowej, gdzie każdy może takie zdjęcie kupić za dolara lub dziesięć, ale np. z jednokrotnym prawem do wykorzystania i bez wyłączności, co oznacza, że to samo zdjęcie może kupić moja konkurencja lub zupełnie obca firma. W tym drugim wariancie Jaad ryzykuje, że jak jego zdjęcie sprzeda się za dolara tylko 50 razy, to zarobi mniej niż gdyby mi sprzedał zdjęcie na wyłączność. Ale z drugiej strony ma nadzieję, że zdjęcie sprzeda się w ciągu roku np. 1000 razy i zarobi 1000$ czyli więcej niżby dostał ode mnie, bo ja, sknera, oferuję mu kupno na wyłączność ale daję tylko 300$, co Jaad uważa za zaniżoną cenę. Masz jakiś problem ze zrozumieniem takiego mechanizmu? Monastor - Pon 11 Sie, 2008 muad, to nie to samo. Tak by wyglądała sprawa w przypadku wydruku. W przypadku serwisów stockowych nikt nie kupuje zdjęcia jako takiego. Otrzymuje plik wraz z prawami do jego wykorzystania na określonych licencją warunkach. Nie kupujesz zdjęcia, a bardziej lub mniej ograniczone prawa do jego wykorzystania. nazgul - Pon 11 Sie, 2008 Zgadza się. I z tymi zdjęciami możesz robić co chcesz - masz je w ręku, negatywy i odbitki, RAW-y i JPEG-i. Jaad nie ma do niech żadnych praw, jego roszczenie zostało zaspokojone. Co do drugiej opcji uważam, że nieuczciwe jest dyktowanie nabywcy co może robić z nabytą rzeczą. W każdym razie a na takich warunkach NICZEGO bym nie kupił. W każdym razie nie za realne pieniądze Bo w tej sytuacji tylko pieniądz jest realny, wymierny i nie podlegający ograniczeniom. Korzyści zaś które przynosi bezpowrotne rozstanie się z realną gotówką są... WIRTUALNE
Ale każdy by tak chciał - popracować tydzień i ustawić się do końca życia 
Bo ludzie tak po prawdzie nie chcą pracować. Chcą pieniędzy Dlatego nie powstaną już ponadczasowe dzieła jak w czasach, kiedy prawo nie chroniło miernot. A nawet jeśli powstaną to utoną w potopie chały...
komor - Pon 11 Sie, 2008
U tu właśnie jest klucz do naszej rozmowy. Nie zawsze nabywasz rzecz. Czasem nabywasz prawo do użytkowania, zwane czasem licencją. Robisz to na warunkach dozwolonych prawem lokalnym (które, teoretycznie ma za zadanie chronić prawa zarówno konsumenta jak i twórcy) i na warunkach jakie oferuje ci sprzedawca/twórca/wydawca. Jak Ci te warunki nie odpowiadają to nie musisz tego kupować. Jak rozumiem nie kupiłeś nigdy żadnego programu komputerowego, bo nie możesz nabyć go na własność i dowolnie rozporządzać, tak? Jesteś użytkownikiem Linuksa zapewne. Sęk w tym, że na Linuksa też jest licencja, na którą musiałeś się zgodzić. Ogranicza ona Twoje prawa, ale to i tak nic strasznego, bo gdybyś przypadkiem był użytkownikiem jakiegoś systemu na licencji BSD, to miałbyś strasznie przechlapane, np. musiałbyś się zgodzić na udostępnienie wszelkich modyfikacji, jakich ewentualnie dokonasz w kodzie źródłowym. To jest dopiero ograniczenie i piekło... A komputer jakoś przemogłeś się, żeby kupić? Bo wiesz, jego bebechy też chronione są prawem autorskim i patentami. Np. nie wolno Ci wykonać reverse-engeeneringu zgodnie z prawem USA i polskim zdaje się też, choć już nie pamiętam...
Ale co ma prawo do miernoty? Jakie ponadczasowe dzieła masz na myśli? Masz na własność jakiegoś Matejkę czy Da Vinci w domu? Sądzisz że w dawnych wiekach nie powstawały też zwykłe obrazy, zwykłe książki, wiersze czy muzyka o której nikt dziś nie pamięta?  Pamiętamy tylko o tych najlepszych, bo one przetrwały próbę czasu!
muad - Pon 11 Sie, 2008 Monastor, wiem, wiem, w przypadku dóbr niematerialnych użytkować je możemy prywatnie, chyba że nabędziemy całkowite prawa (za odpowienio wyższą cenę). Niemniej jednak odeszliśmy trochę od tematu. Dla mnie to oczywistość, że na rynku lustrzanek mamy do czynienia z oligopolem, z wszystkimi jego naegatwnymi skutkami. kijos - Pon 11 Sie, 2008
Jakie ponadczasowe dzieła powstały nie dla pieniędzy? Wielu artystów, których dokonaniami się zachwycamy, za swojego życia było uważanych za "miernoty". Hitler też dzielił ludzi na kategorie i uważał, że niektórym nie należy się ochrona prawna. jaad75 - Pon 11 Sie, 2008 nazgul, muad, jak rozumiem, pisząc pracę naukową po prostu przepiszecie/wkleicie adekwatne fragmenty z książek, które zakupicie, bo poprzez zakup staliście się właścicielami praw do zawartych w nich tych myśli oraz sposobu ich formułowania? Utwierdzacie mnie w przekonaniu, że niczego do tej pory nie udało wam się stworzyć (nie mylić z wytworzyć)...
ghost - Pon 11 Sie, 2008
Prawo Godwina 
prawo do "idei" czy pomysłów obecnie bywa nadużywane, jednak bez ochrony patentowej, wszelkie badania i rozwój zostały prawdopodobnie zahamowane, bo przecież łatwiej byłoby kraść od sąsiada niż próbować coś wymyślić i mówiąc wprost zarobić na tym. co do OTWARTOŚCI 4/3 proponuje zdobyć opatentowane mocowanie i zasady komunikacji i spróbować produkcji własnego sprzętu, bez płacenia konsorcjum 4/3
nazgul - Pon 11 Sie, 2008
Język polski jakkolwiek bogaty jest jednak ograniczony i pewnych ogólnie przyjętych sformułowań nie da się uniknąć a to już wystarczy aby plagiat.pl uznał taką pracę za niesamodzielną. Tak więc nie trzeba przepisywać fragmentów - wystarczy być językowo schematycznym. Rzecz ociera się już o absurd bo źródła z których korzystaliśmy teżmożna by podciągnąć pod plagiat. Wystarczy się postarać. Stworzyć? Wszystko już było. Opatentowane, zastrzeżone, zalakowane w szarych kopertach, pochowane w sejfach. komor - Pon 11 Sie, 2008
Nie widzę sensu dalszej dyskusji, chyba że padną jednak jakieś argumenty merytoryczne. kijos - Pon 11 Sie, 2008
Trafne spostrzeżenie. muad - Pon 11 Sie, 2008
Niemożliwe, bo ja mam podobne odczucia ale w stosunku do Ciebie. Oczywiście, że można wykorzystać w swojej pracy fragmenty czyjejś ksiązki pod warunkiem podania autora!!! Jak kupię sobie płytę to czywiście, że mogę ją odsprzedać. nie mogę jej natomiast skopiować w np. 1mln razy i sprzedawać bo nie mam do tego prawa, chyba że wykupię odpowiednią licencje. Dla mnie problemem jest celowe wykorzystaywanie pozycji mono-oligopolisty. Jakbyś kupił auto i producent kazałby Ci lać tylko olej danej firmy (dużo droższy) a gdybyś wlał innej firmy to wówczas smochód działałby żle tylko dlatego, że to olej konkurencji o identycznych właściwościach. A nie dlatego że gorszy. (samochód byłby w stanie rozpoznać inny olei i celowo wywoływałby problemy). Takie działanie jest nieuczciwe i tyle. Koniec kropka. komor - Pon 11 Sie, 2008
No to tu się zgadzamy, ale kolega nazgul ma inne zdanie.
Tu też się zgadzam. Z tym, że tutaj ciężko walczyć, bo jeśli chodzi o zaawansowane technologie to bardzo często poza wrednymi ciągotkami dużych koncernów są też czasem obiektywne powody do ograniczania użytkownika jeśli chodzi o materiały eksploatacyjne czy współpracę z innymi elementami. krisv740 - Pon 11 Sie, 2008 muad, kolego, jesteś pewien,że użyłeś dobrego przykładu? raz jeszcze napiszę. udowadnianie swoich racji za każdą cenę nie jest dobre na dłuższą metę. wynajdujesz dziwne porównania aby udowadniać swoje wątpliwe racje. manipulacja ma swoje granice. patrz by ich nie przekroczyć
goltar - Pon 11 Sie, 2008 Hitler, klonowanie dzieci, Panowie nie przesadzacie w tej dyskusji 
muad - Pon 11 Sie, 2008
Chciałem ukazać istotę problemu, a dokładnie pewne nieuczciwe działania mono-oligopolistów. Skoro choćby z kolegą komorem, doszliśmy mniej wiecej do porozumienia to znaczy, że przykład jest ok.
Ja wyznaję pewne zasady, które będę bronił za każdą cenę (pewnie jak większość) i wszelkimi sposobami. I nikt mi nie będze mówił, że na dłuższą metę jest to złe, bo jest wręcz odwrotnie!!! Co prawda powyższa dyskusja nie dotyczy jakieś fundamentalnej zasady ale jestem przekonany do swojej racji. Każdy porządny ekonomista powie stanowczo, że monopole i oligopole co do zasady są złe, no chyba taki z Korei Północnej będzie twierdził inaczej. I tu mnie nikt nie przekona, że jest odwrotnie. A wracająć do meritum, jeżeli canon celowo utrudnia (słowo celowo jest tu kluczowe) działanie body z obiektywami sigmy to postępuje nieuczciwie, natomiast jeżlei sigma nie potrafi skonstruować dobrze działającego obiketywu z body canona to niech się jej inżynierowie wiezmą do roboty. Canon powinien konkurować z innymi producentami wysoką jakością, bardzo dobrym wykonaniem itp. co faktycznie czyni. Zgadzam się komorem, że nie jest to wszystko takie proste. I mogą się pojawić tu róźne zdania. jaad75 - Pon 11 Sie, 2008
Tylko skąd Ty bierzesz takie wnioski, to ja naprawdę nie wiem... 
Nikt czegoś takiego nie stwierdził - Canon po prostu nie udostępnia specyfikacji bagnetu firmom trzecim i ma do tego pełne prawo. Szczerze mówiąc, ja na miejscu Canona zastosowałbym Twój patent. Co mi będą jakieś Sigmy i Tamrony rynek tanich obiektywów psuły...
muad - Pon 11 Sie, 2008 Zrobiłem tylko takie przypuszczenie, to było w wątku o sigmie 50 f1,4 - a dokładnie o jej nienajlepszym AF. Masz rację, że sigma prawdobpdobnie (mam taką nadzieję) nie potrafi zrobić bardzo dobrze funkcjonującego obiektywu z body canona. I jeżeli tak jest to do dyskusji możemy powrócić jeżli ktoś udowodni canonowi celowe negatywne działania przeciwko konkurencji. A tak się raczej nie stanie więc dalsze rozważania możemy sobie już chyba odpuścić. nazgul - Pon 11 Sie, 2008 Komor: Miernoty? A choćby ci wszyscy performensowcy od obierania kartofli w Zachęcie i Mandaryny wszelakie. Albo inny chłam muzyczny puszczany w supermarketach w których kupujesz a więc słuchasz czy chcesz czy nie i płacisz im via ZPAV, ZAIKS etc a masz to wliczone w cenę towaru który kupujesz. Albo w cenie kawy którą pijesz w kawiarni za to, że z radia leci jakiś rap albo inny badziew bez względu na to czy lubisz to co jest grane czy nie cierpisz. I nawet jak kelnerka wyłączy radio też płacisz. Kiedyś aby się wybić trzeba bylo coś stworzyć. Kto nie miał talentu poprzestawał na graniu w karczmie albo na targu i pies z kulawą nogą się o niego nie upomniał. A dziś same skończone ARTYSTY. I każdy woła: "płać!" Doszło do takiej urawniłowki że dziś Dody czy Wiśniewskie postawiono w jednym rzędzie z Preisnerem czy Pendereckim. Czy to normalne? Allan - Pon 11 Sie, 2008 Wlasnosc prywatna jest tutaj bardzo wysokim priorytetem ale jest jeszcze, inny, wyzszy w tym systemie. A jest nim interes spoleczny, interes/bezpieczenstwo kraju. Przyklad: Duza linia lotnicza jest w rekach spolki - czyli prywatna. Gdyby nagle rozpoczal sie strajk generalny albo cos innego co spowodowalo by ze przestala by latac to; jesli mialoby to sparalizowac system transportu rzad przejmuje kontrole nad firma do momentu stabilizacji. Wlasnosc prywatna traci wiec priorytet kiedy efekty jej "posiadania" sa zagrozeniem dla panstwa. Moze wiec producenta lalek nie spotkal by taki sam los co Microsoft no ale chyba kazdy widzi roznice miedzy zabawkami a informatyka nazgul - Wto 12 Sie, 2008 Allan: Konkurencja NATYCHMIAST to wykorzysta. Tak jak wykorzystano strajk poczty. A że poczta załatwiła sobie monopol na przesyłki do 20g to do kopert wrzucano obciążnik
Teraz kupa ludzi nie chce wracać do usług Poczty Polskiej - woli konkurentów. Ale w Polsce ludzie się jeszcze nie nauczyli że strajkując robią największą krzywdę SOBIE. Allan - Wto 12 Sie, 2008 No i dobrze ze wykorzysta, na tym polega "zdrowy kapitalizm", prawdziwy wolny rynek. Z tym ze zabezpieczony przed "wybrykami" przez panstwo. A ze strajkami w Polsce to masz racje - ale to jest impas, zamkniety krag. Spoleczenstwo nie daje nic od siebie bo za wiele razy bylo oszukane a panstwo nie ma z czego zastartowac bez wspolpracy ze spoleczenstwem 
kijos - Wto 12 Sie, 2008
Robisz zakupy w hipermarketach? Oligopolistycznych, bezdusznych koncernach. Niszczących krajowy rynek, wyprowadzajcych dochody za granicę, każących pracować biednym sprzedawcom w niedziele 
O nich pewnie nasze dzieci będą uczyć się z książek - ikony polskiej popkultury i gwiazdy showbiznesu.
Tylko, czy wtedy państwo jest już tylko "nocnym stróżem"? nazgul - Wto 12 Sie, 2008
Pracownicy pracują zgodnie z umową zawartą przy zatrudnieniu. No chyba że pracodawca zmienia je w trakcie gry - wtedy inna rozmowa i pole do pozwów.
[quote="kijos"Tylko, czy wtedy państwo jest już tylko "nocnym stróżem"?[/quote] A co Państwo ma do roboty poza utrzymaniem sądów, policji i armii? Nic. A państwowym zabezpieczeniem przed wybrykami są sądy i zdrowe prawo. Odgórne regulacje zawsze powodują syf, bo gdzie kupno i sprzedaż są regulowane legislacyjnie tam zawsze pierwszym co trzeba zrobić jest kupno legislatora. Tu nie od czapy będzie przypomnienie starego dowcipu: - Proszę pani, czy przespała by się pani z obcym mężczyzną za milion dolarów? - Hmmm... Czemu nie? - A za 50 dolarów? - Ma mnie Pan za dziwkę? - To już ustaliliśmy, teraz negocjujemy cenę... kijos - Wto 12 Sie, 2008 Przez chwilę zacząłem zastanawiać się nad przykładem państwa, w którym w pełni są realizowane teorie Locka i żadne nie przychodzi mi do głowy. Współcześnie w krajach, w których państwu powierza się więcej funkcji niż tylko bezpieczeństwo ludzie czują się szczęśliwsi. nazgul - Wto 12 Sie, 2008
Nie dziwię się. Pies łańcuchowy też jest szczęśliwszy niż wilk, pomimo bredni wypisywanych kiedyś przez niejakiego Ignacego Krasickiego który ględził, że wilkowi nie spodobała się obroża i dał nogę
Wszak nie ma większego wroga wolności niż syty niewolnik - wątpię aby imć Krasicki o tym nie wiedział
krisv740 - Wto 12 Sie, 2008 nazgul, taki jesteś pewny? swojej wypowiedzi. nazgul - Wto 12 Sie, 2008
Po części sam jestem przykładem takiej postawy - wolę być pracownikiem najemnym za mniejsze ale pewne pieniądze niż prowadzić wlasną działalność która mogła by może dać mi większe profity ale z kolei skazywała by na użeranie się z urzędami. Wolałem włożyć łeb w obrożę. Jak by bylo gdyby po lasach nie kręcilo się tylu myśliwych - nie wie nikt... k1caj_ns - Wto 12 Sie, 2008
Taka metafora i wyciąganie z niej wniosków prowadziłoby do upadku cywilizacji i powrotu do koczowniczego trybu życia. Wtedy wszyscy byli by wolni i biegali by sobie z łukiem za kolacją. W dzisiejszym świecie nie możemy być już wolni tak jakbyśmy sobie to wymarzyli. Za dużo ingerują w nasze życie masowe źródła przekazu ,które nie jako nami sterują. Nie da się od tego uwolnić. Można próbować sobie z tym poradzić. Wyznaczyć sobie własne wartości ,których będzie się przestrzegać nie zależnie od sytuacji. Manipulacja jest tak na prawdę wszędzie i żeby się od niej uwolnić i mieć prawdziwie czysty umysł tak jak napisałem na początku trzeba zbudować szałas i żyć jak koczownik. nazgul - Wto 12 Sie, 2008 Ależ przecież wspomnij exodus Polaków na Wyspy Brytyjskie - cóż to jest jak nie koczownictwo? Kto miał odwagę rzucić się w nieznane ten ruszył w świat gdy tylko dostał taką możliwość! W dzisiejszych czasach ludzi na Ziemi jest tak wielu że tryb życia osiadły jest niejako wymuszony ciasnotą i tego się nie przeskoczy - w każdym razie nie jest to łatwe
kijos - Wto 12 Sie, 2008 nazgul, piszę trochę żartobliwie. Trudno takie dyskusje traktować bardzo poważnie. Kilka postów wcześniej "popisałem się" przywołując "wodza". Nie chciałem nikogo urazić, ale takie stanowcze wywody kojarzą mi się z ludźmi "niewielkiego wzrostu". Jeżeli chodzi o wolny rynek i liberalizm Sprawa nie jest tak łatwa jak w teorii. Pomyśl, gdyby państwo przestało ingerować w opiekę społeczną, służbę zdrowia - co mniej zaradni nie dożyliby najbliższych świąt, lub w gospodarkę (pełna prywatyzacja infrastruktury kolejowej) - zdjęcia szyn mógłbyś robić, w najlepszym wypadku, w prywatnym muzeum
kozidron - Sro 13 Sie, 2008 nazgul, tak samo bawisz się w te klocki jak reszta...jak sam napisałeś...nosisz obroże....powiem więcej jesteś idealnym produktem tego marketingowego świata....pięknie się buntujesz .....i tacy są potrzebni....jesteś idealnym konsumentem tak zwanego rynku niszowego....nie musisz kupić płyty dody,albo nowego proszku,....ty będziesz spożywał produkty z wyższej półeczki .....to że nie szanujesz własności intelektualnej chronionej prawnie(bardziej skutecznie lub mniej), nie znaczy, że za nią nie będziesz płacił...... W jednych kwestiach jesteś na bakier z systemem... a w innych poprzez swoje nastawienie jesteś idealnym konsumentem wszelkiego rodzaju niszowych gadżetów......... Pracujesz, płacisz podatki........ja nie zgadzam się z czymś takim w Polsce jak abonament tv, nie wszyscy co mają tv oglądają telewizje, urzędasom ciężko ocenić ze tv może być monitorem sterowania odtwarzacza kwadro albo dvd. nazgul - Sro 13 Sie, 2008 Jestem zdania, że można to i trzeba małymi kroczkami zmieniać. Jestem wrogiem rewolucji gdyż rewolucja pożera własne dzieci. Wybór jest prosty: Progres albo regres. Dawno temu progres trwał setki lat - vide Imperium Rzymskie które w końcu nasyciło się podbojem, popadło w stagnację i straciło wolę trwania - więc upadło. Dziś po progresie wieków XIX i XX mamy stagnację i jeśli utrzyma się to co mamy teraz zacznie się regres bo jak widać po przykładzie w którym powołałem się na mnie samego i obrożę w którą dobrowolnie włożyłem łeb regres jest nieuchronny. Pojedynczy ludzie z wolna tracą motywację do jakiegokolwiek wysiłku, za przykład niech posłuży tu pan Zbysław Szwaj, producent i główny konstruktor polskiego Rolls Royce'a czy może Jaguara - "Leopard" 
jak widać na zdjęciu jest to bardzo piękna konstrukcja. Niestety, nie może wejść do bardziej powszechnej sprzedaży gdyż nie ma homologacji a nie ma homologacji bo producenta zwyczajnie nie stać na rozbicie kilku czy kilkunastu aut w crash-testach. Klęska w starciu z biurokracją - a auto jest naprawdę PIĘKNE. Czy to może zniechęcić? Oczywiście że może. I zniechęca. Ilu nowych producentów aut pojawiło się na rynku w ostatnich latach? Prawda? Obecni (GM, Ford, PSA, VW, Daimler etc) rządzą niepodzielnie - wymogi "bezpieczeństwa" są im bardzo na rękę - przypuszczam że wręcz sponsorują tego typu regulacje bo to pomaga im chronić się przed powstawaniem konkurencji a sami stanowią kartel... A gdzie nie ma konkurencji tam klient nie jest panem. To, od czego zaczęła się ta dyskusja - czyli o praktykach Canona wpisuje się w ten mechanizm znakomicie - strach o wyrwanie kawałka rynku przez Sigmę choć w tym pojedynku Canon wcale nie musi się niczego obawiać bo produkuje naprawdę dobre urządzenia. I Sigma jest mu potrzebna aby nadal produkował urządzenia co najmniej tak samo dobre bo kiedy tej Sigmy zbraknie jaką będzie miał motywację do ulepszania swoich produktów? Żadnej. Popadnie w marazm a później w regres. Tak to już jest, że postęp napędza konkurencja. Im ostrzejsza - tym lepiej. Najjaskrawszym przykładem niech będzie postęp techniczny jaki się dokonuje dzięki zbrojeniom. Podejrzewam że gdyby nie II Wojna Światowa długo czekali byśmy na samolot odrzutowy i loty w kosmos a bez zimnej wojny nie było by komputerów osobistych bo miniaturyzacja miała głównie na celu zmieszczenie jak największej mocy obliczeniowej w każdej, nawet najmniejszej głowicy bojowej A chyba nie sposób się nie zgodzić że wojna to najdrastyczniejsza forma konkurencji?
Jak pisałem nie przepadam za metodami drastycznymi, ale ludzie powinni cały czas dostawać motywujące bodźce, zachęty do działania. Takich zachęt nie widzę. Becikowe co najwyżej zachęca menelików do szybkiego zarabiania tauzena na tanie wina bo dla normalnej rodziny chcącej normalnie wychować dziecko 1000 nie starczy nawet na start (łóżeczko, wózek, ubranka etc). Akcyza na fajki zachęca do kupowania fajek z Ukrainy. Akcyzy zaowocowały mafią paliwową. Aferą spirytusową. Przewałami na VAT-cie. Zamiast więc robić puste gesty lepiej obniżyć podatki i wpuścić więcej pieniędzy na rynek. Każdemu się wtedy polepszy. No, prawie, bo gdy urzędnik przestanie być wszechmocny i nieomylny będzie można udupiać konkurencję tak jak to zrobiono z Kluską i JTT? I zdaje mi się, że tutaj jest pies pogrzebany. jaad75 - Sro 13 Sie, 2008
No cóż, może okazałoby się, że tak naprawdę tych "mniej zaradnych" jest znacznie mniej, niż ujawnia się w przypadku państawa opiekuńczego... A zresztą, opieką nad "mniej zaradnymi" mogłyby z powodzeniem zająć się instytucje charytatywne, kościoły itp... BlueSky - Sro 13 Sie, 2008
Kościoły to akurat ostanie miejsce gdzie możnaby się spodziewać pomocy. W końcu to "duchowni" budują świątynie z bursztynu za 40mln złotych, a Rydzyk nawołuje emerytów i rencistów( jednych z najbardziej potrzebujących) żeby się dorzucili do datków na kościół i radio...ale nie jestem na bieżąco... Co do wszelkich organizacji charytatywnych, zarówno dla ludzi jak i pro-zwierzęcych, obserwując ten "rynek" od kilku lat, w skrócie: jeszcze chwilę byśmy musieli poczekać, gdybyśmy chcieli odciąć się od państwa opiekuńczego... mimo, że wszystkie takie organizacje radzą sobie coraz lepiej, to jeszcze brakuje nam nico doświadczenia w zrobieniu z np. fundacji samowystarczalnej, niezależnej jednostki, która będzie działać dłużej niż 3-5 lat.. kijos - Sro 13 Sie, 2008
Swoją zaradność ujawniliby, np. w grupach przestępczych.
Masz rację NGO wydają się być skuteczniejsze w tym zakresie, tylko że ich działalność często jest w uzależniona od środków rozdystrybuowanych przez państwo. W gospodarce i w życiu społecznym niestety nie ma uniwersalnych rozwiązań. krisv740 - Sro 13 Sie, 2008 bardzo fajna, czasami naiwna dyskusja akadmicka. w tym chyba leży sęk braku porozumienia, gdyż rozmawiacie na wielu różnych płaszczyznach niekoniecznie zdjąc sobie z tego sprawę
ja mam tylko uwagę do nazgul. jeśli ty uważasz,że podejmując pracę dla kogoś założyłeś "obrożę" to żal mi ciebie. ja pracowałem i prowadziłem własny "byznes" tak w polsce jak i w usa. w chwili obecnej pracuję w dużej firmie (na stanowisku "kierowniczym" co prawda) ale nie mam żadnego kagańca/obroży. sprzedaje swoją pracę i umiejętności. jakos nie czuję się niewolnikiem
więc nie generalizuj, raz jeszcze zglaszam uwagę na lekko fanatyczne głosy które pobrzmiewają w waszych wypowiedziach (niektórych)
kijos - Sro 13 Sie, 2008
Przewinęło się tyle wątków że też mam problemy z połapaniem się o czym piszemy
jaad75 - Sro 13 Sie, 2008
Pisz tak dalej, a ktoś nadgorliwy wydzieli z tej dyskusji następne kilka tematów...
goltar - Sro 13 Sie, 2008 jaad75 - jeśli masz mnie na myśli, to nie lubię sobie robić dodatkowej pracy od jakiegoś czasu zastanawiamłem się czy już zamknąć ten temat, czy jeszcze nie... ale widzę że najwyższy czas ku temu
|
