dueraw - Sro 09 Wrz, 2009 Temat postu: Od czego zależy głębia ostrości? Za słownikiem optyczne.pl :
Proszę pomóc mi zrozumieć od czego rzeczywiście zależy głębia. Pomijam krążek rozproszenia, bo to jest jasne (no może nie tyle jasne, co oczywiste  ).
Jeśli głębia zależy od odległości to w cytowanym przykładzie inna byłaby głębia przy identycznym kadrze w obiektywie standardowym i w tele, bo przecież odlełość od fotografowanego obiektu jest zdecydowanie różna. A więc chyba głębia zależeć będzie od kombinacji odległości i ogniskowej? Bo przecież identyczny kadr z 50mm f/2.0 z odległości 5metrów i z 100mm f/2.0 z odlęgości 10 metrów będzie miał dokładnie taką samą glębie, prawda? Tylko, że kiedy oglądam portrety robione na krótszych ogniskowych, często mam wrażenie, że głębia jest płytsza... dlaczego tak się dzieje? Może mam jakieś złudzenia 
Czytałem też gdzieś (teraz nie uda mi się przytoczyć źródła), że np. pentax wypuścił swoją portretówkę 77mm dlatego, że można było uzyskać mniejszą głębie od tradycyjnej 85mm... Usjwo - Sro 09 Wrz, 2009 http://www.dofmaster.com/dofjs.html - powstawiaj rozne dane i wyjdzie Ci organoleptycznie maziek - Sro 09 Wrz, 2009 Było wałkowane co nieco... http://forum.optyczne.pl/...?t=6113&start=0 dueraw - Sro 09 Wrz, 2009 Znam stronę i przed napisaniem posta skorzystałem. Czyli wychodzi, że głębia ostrości zależy jednocześnie od odległości od obiektu i ogniskowej, czyli od kadru... Możliwe, że to że zdjęcia np z 50-tek wydają mi się mieć mniejszą głębie, to po prostu moje złudzenie. To oznacza, że np przy wyborze portretówki sugerować się należy tym na jakiejś ogniskowej (a zarazem odlełości od modela) wygodniej nam się pracuje. Jedyną różnicą będzie więc perspektywa czyli np: -to, ile tła zobaczymy w poszczególnych zdjęciach, tj na dłuższej ogniskowej, zobaczymy mniejszą jego część, -to, czy będą deformacje, tj. na krótkich ogniskowych wielkie nosy, a na supertele spłaszczenie obiwektu... Może niepotrzebnie zakłądałem wątek - sorry, ale wydawało mi się że np pogląd o tym że jasne tele, albo super tele ma papierową głębię ostrości, jest mocno rozpowszechniony, a przecież nieprawdziwy. Bo widać to tylko przy fotografowaniu linijki z minimalnej odległości, a nie w momencie kiedy kadrujemy sensowne zdjęcie modela/ptaka, czy innego obiektu. hijax_pl - Sro 09 Wrz, 2009 Głębie można w przybliżeniu wyliczyć ze wzoru: GO [mm] = ( 2 * c * N * f^2 * s^2 ) / ( f^4 - N^2 * c^2 * s^2 ) gdzie: N- wartość przesłony c - średnica krążka rozproszenia [mm] f - ogniskowa [mm] s - odległość od obiektu [mm] To o czym piszesz jest prawdą - małą głebię można zasymulować zwykłym ciemnym tele robiąc zdjęcie z paru metrów. To o czym nie wspomniałeś to : PERSPEKTYWA, która jest inna dla każdego obiektywu i inaczej będzie wyglądał portret z 30cm a inaczej z 10m
maziek - Sro 09 Wrz, 2009 Moim zdaniem to praktyka tylko pozwoli Ci odpowiedzieć na Twoje pytania. Co do papierowości tele to przy f/8 na APS-C przy 50 mm i odleglości przedmiotowej 10m masz 19 metrów GO, a przy 400mm 18 ale cm. Dopiero jak tak się zbliżysz do obiektu, aby uzyskac pole widzenia odpowiadające 400mm dostaniesz 18cm na pięćdziesiątce. No ale wówczas będziesz oddalony o 125cm. Na 400 wtedy GO będzie - nie wiem, kalkulator pokazuje 0,00 .
dueraw - Sro 09 Wrz, 2009 w każdym bądź razie przy tym samym kadrze, będzie ta sama glębia ostrości dla 50 i 400mm. jedyna różnica będzie, tak jak pisze hijax_pl, w perspektywie. Dlatego dla mnie sensowniej byłoby mówić że super tele to nie mała głębia, a płaska perspektywa. Chociaż to oczywiście są skróty myślowe. Czyli w tym konkretnym przypadku wybieramy 400, jeśli chcemy spłaszczenia a 50 kiedy ma być bardziej wypukle (ale oczywiście ze 125cm to również zniekształcenia będą spore) hijax_pl - Sro 09 Wrz, 2009 dueraw, generlanie - tak. maziek, kalkulator pokazuje 0 bo jest to mniej niz 1mm taka GO mikroskopowa. Z tym ze nie ma obiektywu 400mm ktory potrafi ostrzyc od 1m...
maziek - Sro 09 Wrz, 2009 Pierścionki... hijax_pl - Sro 09 Wrz, 2009 No i GO spada jeszcze bardziej bo odsuwasz obiektyw od korpusu
maziek - Sro 09 Wrz, 2009 Dlaczego niby ma spadać jeszcze bardziej, niż to wynika np. ze wzoru jaki wklepałeś? Nie zmienia się ogniskowa, więc GO jest jak z tego wzoru. Sprawa jest czysta, wiekszość obiektywów przy ogniskowaniu ZMIENIA ogniskową a tu masz przypadek krystalicznie prosty - odsuwasz soczewkę od matrycy hijax_pl - Sro 09 Wrz, 2009 maziek, ten wzór się tyczy sytuacji gdzie odległość przedmiotowa jest dużo większa od ogniskowej. A w przypadku mieszka/pierścieni liczy się skala odwzorowania. I to ona wpływa na GO. I większość obiektów typu zoom przesuwa układ soczewek wgłąb tuby - dlatego zwiększa się liczba przesłony - mamy "efekt mieszka". maziek - Sro 09 Wrz, 2009
hijax_pl - Sro 09 Wrz, 2009 Użyłem znaku "=" bo jakoś nie chciało mi się szukać poprawnego
W ogóle z GO jest taki problem że limity są płynne. Nie ma uniwersalnego wzoru. Ten co podałem da potężny błąd w przypadku makro. Chodzi o to że przy normalnym foceniu, kiedy odległość przedmiotowa jest zdecydowanie większa od odległości obrazowej - sama wartość ogniskowej jest pomijalna. Przy makro - kiedy zbliżamy się do obiektu na odległości małe - wtedy już nie możemy pomijać ogniskowej. Dlatego dla makro GO liczy się korzystając z powiększenia. A powiększenie jest zależne od wyciągu mieszka (lub też pierścieni pośrednich) Podsumowując: S=d/f, gdzie S - skala odwzorowania, d- wysuw mieszka, f- ogniskowa Skala jako taka to stosunek odległości obrazowej do przedmiotowej. A odległość obrazowa to nic innego jak suma wysuwu mieszka (lub też szerokość pierścieni) i samej ogniskowej. czyli s = (f + d) / S I tak obliczona odległość przedmiotową wstawiasz do wzoru na GO
No nie - ale odsuwasz cały obiektyw od korpusu. To jest to samo. maziek - Czw 10 Wrz, 2009
.
hijax_pl - Czw 10 Wrz, 2009
Nie znam się na Canonowskich szkłach, ale w takim razie dlaczego w specyfikacji EF 400 mm f/2.8L II USM podane jest "ostrość od" 4m? Chyba że się nie rozumiemy
Usjwo - Czw 10 Wrz, 2009 [quote="hijax_pl"]
Bo ponizej 4 m GO wychodzi "prawie" ujemna
Jakby to byla jedna soczewka (taka idealna), i moglibysmy ja dowolnie i bardzo dokladnie pozycjonowac to chyba da sie wyostrzyc i ponizej. Pewnie przy actualnej mechanice/optyce i GO 1mm sie nie da. maziek - Czw 10 Wrz, 2009
Możliwe też, że sa obiektywy 400mm, które to umożliwiają bez pierścionków bo jest to tylko kwestia ich konstrukcji mechanicznej, jaką założył projektant a nie fizyczne czy optyczne ogranicznie. Nie chce mi się gmerać po specyfikacjach ale np. Sigma 120-400 ostrzy od 1,5m a nie od 4,0 ZTCP - więc nie ma takiego ogranicznia. * No chyba, że obiektyw z pierścionkami będzie dłuższy niż 1m licząc od płaszczyzny obrazowania ...
hijax_pl - Czw 10 Wrz, 2009
No to się nie rozumieliśmy Ja myślałem o "gołym" obiektywie
A zakaldanie pierścieni zmniejsza min odległość ostrzenia - true. Ale też pierścienie przez odsuwanie obiektywu od korpusu zmienjszają GO - bo zwiększa się skala odwzorowania. O to mi chodzilo
maziek - Czw 10 Wrz, 2009
hijax_pl - Czw 10 Wrz, 2009 No ale nie będzie taka sama odległość przedmiotowa przecież
maziek - Czw 10 Wrz, 2009 Dlaczego nie będzie taka sama? BeCkS - Pon 28 Wrz, 2009 Jeżeli mam obiektyw od światła 2.8 lub bardziej: 1.8 na najkrótszej ogniskowej i będę robić zdjęcie dwóch osób stojących jedna za druga w jakiejś odległości, to prawdą jest, że ZAWSZE będę mieć małą GO na takim świetle? Nie da się uzyskać większej GO? Dobrze myślę?:-) ghost - Pon 28 Wrz, 2009 GO zależy też od ogniskowej. jeżeli weźmiesz kompakcika z ogniskową 8mm i światłem 2.8 to głębia będzie inna niż na ff gdzie podobne pole widzenia da np 50 f/2.8. Usjwo - Pon 28 Wrz, 2009 No i jeszcze od odleglosci obiektu od obiektywu
hijax_pl - Pon 28 Wrz, 2009 GO zależy od przesłony, ogniskowej obiektywu, odległości przedmiotowej, oraz rozmiaru dopuszczalnego krążka rozprosznia (dla uproszczenia nazwijmy to wielkościa matrycy) BeCkS, rozumiem że w swoim przykładzie jedynym zmieniającym się parametrem będzie odległość przedmiotowa. Nie zmieniasz obiektywu, aparatu i przesłony. W takim ustaweniu GO też się zmieni. W skrócie mówiąc - im dalej stoi osoba - tym większa będzie głębia ostrości
dueraw - Pon 28 Wrz, 2009 ghost: w kompakcie głębia będzie większa ze względu na krążek rozproszenia a nie ogniskową. (zakładamy identyczny kadr w kompakcie i lustrzance) ghost - Pon 28 Wrz, 2009 nie. różnica wynika z różnicy ogniskowych. mniejszy krążek rozproszenia w kompakcie wpływa na zmniejszenie GO w stosunku do lustrzanki (większy k-r). hijax_pl - Pon 28 Wrz, 2009 dueraw, głębia ostrości zależy od ogniskowej, odległości przedmiotowej i odległości hiperfokalnej. I niczego więcej.... Natomiast odległość hiperfokalna zależy od przesłony, krążka i ogniskowej. Ale... w kompakcie duża głębia jest przede wszystkim wynikiem różnicy ogniskowych. Krążek nie zmienia się już tak diametralnie. Wynika to z tego że dla kompaktów przyjmuje się dużo mniejszą wielkość docelowej odbitki - np 10x15cm a nie 2x3m. Dlatego krążek nie jest tak znacząco mały (inaczej mógłby być mniejszy od wielkości sensela na matrycy). A pakowanie do kompaktu matrycy 1/2.5" >10MPix zaczyna być bezsensowne z innego powodu - falowej natury światła I tutaj już nic technika nie pomoże No chyba że zmienimy prawa rządzące fizyką
Konstrukcja kompaktu to sztuka kompromisu. Megapiksele to kompromis miedzy dyfrakcją a krążkiem rozproszenia. Wielkość matrycy - koszt produkcji/gabaryty aparatu kontra głębia ostrości właśnie. tompac - Wto 29 Wrz, 2009 No to może mały quiz? Załóżmy, że stoimy przed płotem ze sztachet, jesteśmy od niego oddaleni o 15m, następnie za cel obieramy sobie sztachetę oddaloną w prawo o 15m od miejsca przecięcia naszej osi z osią płotu (pod katem prostym). Z prostego obliczenia wychodzi, że owa sztacheta oddalona jest od nas o 15×√2=21,213m. Teraz celujemy w tą sztachetę z naszych zastawów - FF + 300/2.8 oraz jakis Oly np. E3 +300/2.8 - i przy f/4 strzelamy po fotce, następnie uzyskany obraz z plików przenosimy na odbitki, z FF na odbitkę o wymiarze 30x20cm a z olego 15x11,2cm. A teraz pytanie, na odbitce z którego aparatu będzie więcej ostrych sztachet (załóżmy, że sztachety sa wystarczająco wąskie i gęsto ułożone aby ewentualna różnica w GO była widoczna)? A) na tej z FF B) na tej z Olego C) na obu będzie tyle samo ostrych sztachet No to kalkulatory w ruch
hijax_pl - Wto 29 Wrz, 2009 tompac, no to liczymy Dla FF: odbitka 30x20cm czyli powiększenie to 30cm/24mm = 8,67 czyli teoretyczny krążek rozproszenia to 0,012. Dla obiektywu 300m i f/4 mamy hiperfokalna na 1875m, ostrość na 21.213m czyli GO=0,4548525784m Dla 4/3: odbitka 15x10cm czyli powiększenie to 15cm/17,3mm = 8,33 czyli teoretyczny krążek rozproszenia to 0,011533333. Dla obiektywu 300m i f/4 mamy hiperfokalna na 1950,867052m, ostrość na 21.213m czyli GO=0,4548526m To tak na szybko. [ Dodano: Wto 29 Wrz, 2009 20:10 ] Dodatkowo na tych dwóch odbitkach będą rożne obrazy - wynikające z innych kątów widzenia obiektywów Żeby odbitki pokazywały to samo, trzeba na olku mniejszy obiektyw, wynikający z cropa 2x, czyli będzie tak: Dla 4/3: odbitka 15x10cm czyli powiększenie to 15cm/17,3mm = 8,33 czyli teoretyczny krążek rozproszenia to 0,011533333. Dla obiektywu 150m i f/4 mamy hiperfokalna na 487,716763m, ostrość na 21.213m czyli GO=1,835673326m [ Dodano: Wto 29 Wrz, 2009 20:22 ] powiększenie liczyłem z dłuższego boku, a nie przekątnej, ale to praktycznie nic nie zmienia
tompac - Sro 30 Wrz, 2009
Chyba za szybko
300/36mm=8,33
Czy pytałem co zrobić aby na odbitkach było to samo? Wystarczy, ze skala na nich jest taka sama
Usjwo - Sro 30 Wrz, 2009 A czy ilosc ostrych sztachet jest zalezna od wymiaru odbitki  
Dla FF focal length = 300mm, f4, odleglosc 21.2 -> GO 1.18m (od 20.6 do 21.8) Dla E3 focal length = 300mm, f4, odleglosc 21.2 -> GO 0.59 (od 20.9 do 21.5) krozek rozproszenia i hiperfocalna dla FF 0.03mm i 750m dl E3 0.015mm i 1500m Takze wiecej ostrych sztachet bedzie dla FF. Czyli "prawdziwa prawda": im wieksza matryca tym GO wieksza 
tylko Oczywiscie jezelibysmy chcieli taki sam kadr (o co tompac nie pytal  ) musielibysmy podejsc blizej do obiektu z FF i wtedy spada nam GO,
czyli "praktyczna prawda" im wieksza matryca tym GO mniejsza
[ Dodano: Sro 30 Wrz, 2009 11:53 ] Pozostaje jeszcze pytanie czy wszystkie ostre sztachety zmieszcza sie w kadrze
[ Dodano: Sro 30 Wrz, 2009 12:13 ] Policzylem tak na szybko
zeby wszystkie sztachety ostre weszly w kadr potrzebujemy powyzej 3.3 stopnia na FF i 1.3 na E3 zakladajac srodek kadru na sztachecie oddalonej o te 21.2 m, przekadrowujac bedzie potrzeba jeszcze mniej 3.22 i 1.6. hijax_pl - Sro 30 Wrz, 2009 tompac, jeżeli skala ma byc ta sama - GO będzie taka sama. Różnica w ilości sztachet będzie wynikać z innych kątów obrazowania... Źle przepisałem z excela  Zamieniłem powiększenia  Ale wynik GO pozostaje bez zmian.
Usjwo, krążki rozproszenia liczyłeś czy wziąłeś 0.03mm dla FF? Usjwo - Sro 30 Wrz, 2009 nie liczylem, ja nie umie 0.03 dla FF, obliczenia to excel i internet wiec pewnie moje obliczenia to przyblizenie hijax_pl - Sro 30 Wrz, 2009 Ja krążki rozproszenia liczylem
Pozwole sobie jeszcze raz wypisać moje obliczenia (tym razem skrupulatnie przepisane z excela )
Dla FF f=300mm, f4, odległość 21.213m, powiększenie=8.33(3), krążek= 0.012mm daje GO 0.47326m (od 20.9789 do 21.45234) Dla 4/3 f=300mm, f4, odległość 21.213m, powiększenie=8.330753, krążek= 0.012004mm daje GO 0.4734m (od 20.9790 do 21.45227) Czyli - to samo powiększenie - to samo GO
tompac - Sro 30 Wrz, 2009
OK
A co będzie jak, którąś z odbitek powiększymy, czyżby ostrych sztachet miało przybyć czy ubyć? hijax_pl - Sro 30 Wrz, 2009 tompac, mówisz o zabawie powiększalnikiem? Przecież ostrość jest wynikiem naświetlania kliszy a nie papieru. Równie dobrze można plik na kompie przeskalować w górę multiplikując każdy punkt. To nie zmieni nam głębi ostrości a spowoduje jedynie że obraz straci na ostrości
[ Dodano: Sro 30 Wrz, 2009 08:37 ] A co do kliszy - możemy sobie wyliczyć wymagany krążek rozproszenia do odbitki którą potrzebujemy a później szukać filmu który ma conajmniej taką rozdzielczość... tompac - Sro 30 Wrz, 2009
Przepraszam, a czy to ja wprowadziłem do obliczeń wielkość odbitki czy Ty?
hijax_pl - Sro 30 Wrz, 2009 tompac, to po co ją podałeś?
tompac - Sro 30 Wrz, 2009
Aby porównać dwie rzeczy z innych "układów" ale o tej samej skali - aby punkt odniesienia był ten sam. hijax_pl - Sro 30 Wrz, 2009 No a ja skorzystałem z tych danych aby wyliczyc wymagany krążek rozproszenia znając powiększenie odbitki... W warunkach które podałeś jedynym zmiennym parametrem jest właśnie krążek rozproszenia. Możemy przyjąć też, że krążek się nie zmienia - i z odbitki 20x30 z FF wyciąć kadr o wielkości 15*10cm. Okaże się że te odbitki sa identyczne. Darek Pawłowski - Sro 30 Wrz, 2009 Witam. Byc moze pomoże na pytanie artykuł znajdujący sie pod adresem: http://www.frontierolech....sci&id=27#GLEBA Pozdrawiam Darek Pawłowski hijax_pl - Sro 30 Wrz, 2009 Darek Pawłowski, 
Usjwo - Pią 09 Paź, 2009
A mozesz podac Twoje "tajemne" wzory? Wyglada na to ze kalkulatory GO, mozna o d.. potluc 
Czyli jak podepne do cropa 1.6 to GO bedzie tez takie samo?
ghost - Pią 09 Paź, 2009
dofmaster
obraz zależy od ogniskowej, i pośrednio powiększenia (przez ten nieszczęsny CoC). co za różnica na co pada obraz? różnić się będzie jego obcięcie i powiększenie. hijax_pl - Pią 09 Paź, 2009 ghost, na stronie dofmastera są wzory uproszczone. Przyjmują że długość obiektywu jest zerowa, co prawda dla odległości rzędu 20m - to ta długość jest pomijalnie mała
Krążek się liczy z powiększenia. Tzn stosunku wielkości matrycy do docelowej wielkości odbitki. Istotne jest jak oglądasz odbitkę. Przyjmuje się że rozdzielczość ludzkiego oka to jedna minuta kątowa oraz że odbitkę ogląda się z odległości proporcjonalnej do przekątnej odbitki. Można co prawda stanąć przed plakatem filmowym (takim 1x2m) i oglądać go z 3cm, ale wtedy zobaczymy linaturę druku
Dla uproszczenia można przyjąć rozdzielczość 0,1mm odbitki (przy okazji wynika z tego że jak ktoś przez lupę nie ogląda zdjęć to do odbitek albumowych wystarczy 250dpi )
Czyli jeśli sensor to APS-C (przekątna ~28mm) a odbitka 15x21 (przekątna 25,8cm) to powiększenie M = 25,8cm/28mm = 9,2. Czyli krążek rozproszenia c = 0,1mm / M = 0,011 To są wyliczenia teoretyczne. Praktycznie jednak przyjmuje się krążek 0,026mm dla FF i 0,019 APS-C - bez wdawania się w szczegóły dr11 - Pią 09 Paź, 2009 [OT] Onaniści sprzętowi mogą przyjąć krążek rozproszenia wielkości 2x szerokość pixela (komórka Bayera). Wtedy mają pewność co do GO przy powiększeniu 100% [/OT]
hijax_pl - Pią 09 Paź, 2009 dr11, Tak jest
ghost - Pią 09 Paź, 2009
natomiast wynik zbliżony. stąd moje zdziwienie że koledze nie działało. Usjwo - Pią 09 Paź, 2009
No wlasnie CoC jest wszedzie (w kalkulatorach) przyjmowany dla stalego powiekszenia i to wprowadza zamieszanie. Tak to jest jak sie mysli schematami i niedokladnie czyta  Dzieki.
revolta - Nie 20 Cze, 2010 uzyskasz w każdym obiektywie w zależności od tego jak jakie rzeczy na planie / w kadrze są ułożone względem siebie :] im większa ogniskowa , im jaśniejsze przysłony = tym większy ten efekt na zdjęciu (pod warunkiem fotografowania przy minimalnie ustawionej przysłonie, a nie, że obiektyw ma możliwość a ustawiłaś opcje automatyczną i ona ustawiła przysłonę wysoką) ale to co chcesz mieć - nie ma tanio i dobrze, może być albo tanio albo dobrze (ot choćby mój nieszczęsny wątek, który odwołuje się też do wątków innych ludzi piszących o swoich problemach w pracy fotograficznej gdy np. Nikoniarz pożyczył Canona na ślub, lub że ktoś cudem zrobił zdjęcie samolotu na pokazie) MC - Nie 20 Cze, 2010 revolta, a wyjaśnij jeszcze dlaczego GO zależy od ogniskowej... revolta - Nie 20 Cze, 2010
bo im większa - tym mniejsza :] wszak robiąc portret z 50 mm mamy ją mniejszą (bardziej podzielone) niż jak podejdziemy bliżej i zrobimy z 30 mm zdjęcie krajobrazu z 28 mm ze stojącym człowiekiem 20 metrów dalej będzie ostre w całości, a zdjęcie człowieka stojącego 20 metrów dalej obiektywem 300 mm da rozmazane tło za owym człowiekiem (zwłaszcza że 300 mm obejmie tylko korpus tego człowieka a nie 4 budynki obok ) nie umiem tego wyjaśnić "definicyjnie" , od tego nie ja tu jestem 
dawaliście tu kiedyś link do kalkulatora i te rozważania FF vs APCS MC - Nie 20 Cze, 2010 revolta, w skrócie - piszesz nieprawdę i nawet nie mam ochoty pisać ponownie dlaczego. Poszukaj sobie na forum i nie wprowadzaj innych w błąd. revolta - Nie 20 Cze, 2010 a to ciekawe, najpierw mnie zjeżdżaliście, że nie zależy tylko od przysłony a teraz, że tylko ?? nie wiem skąd w ludziach takie chore podejście "zaprzeczać wszystkiemu co powie X" ? tak jak najpierw ktoś pisał, że coś uniemożliwia sprzęt a potem że to tylko umiejętności , dziwi mnie ta zmiana stanowisk byle tylko zaprzeczać sami rzeście mi to klarowali jakiś czas temu :] a skoro piszę nie prawdę - cóż... ( http://rotonfilm.wordpress.com/2009/04/ rozumiem, że te rozmazane tła za ludźmi to ogniskowe 20 mm ?) http://pl.wikipedia.org/wiki/Głębia_ostrości sami do tego odsyłaliście MC - Nie 20 Cze, 2010 Ja nigdy nikogo do wikipedii nie odsyłałem. A jak "X" pisze głupoty to niech się nie dziwi, że mu zaprzeczają. revolta - Nie 20 Cze, 2010
chyba poszukam tego gdzie mi to klarowano (włącznie z tym co wypisane w wikipedii, do której link mi też podawano ) :] było zaprzeczać tym - którzy mi wtedy to klarowali a czy to sie nazywa krążek czy nie... to im bardziej pokręcimy zoom (zwiększając ogniskową), tym bardziej nam plany sie rozmywają więc skoro coś osiągamy zwiększając/zmniejszając dany parametr użytkując sprzęt to znaczy, że to zależy od tego parametru/pokrętełka MC - Nie 20 Cze, 2010 revolta, jesteś osobnikiem wyjątkowo upartym i odpornym na jakąkolwiek wiedzę. I wcale mi nie chodzi o to, aby Tobie coś wytłumaczyć, bo to jest awykonalne, ale o to, abyś nie mieszał innym w głowach. Takie małe zadanie dla Ciebie: porównaj sobie głębię ostrości na zdjęciu wykonanym Sony 30/2.8 macro przy skali odwzorowania 1:1 i Tamronem 180/3.5 macro przy identycznej skali odwzorowania na f5.6. Potem pomyśl. Jeśli to nie przyniesie rezultatu - myśl do skutku. Monastor - Nie 20 Cze, 2010 revolta, fizyczny rozmiar głębi ostrości jest taki sam. Uzyskasz dokładnie te same szczegóły obiektów w tle. Przy dłuższym szkle widzisz jednak wycinek tego samego tła rozciągnięty na całą klatkę. To fakt, że tło jest czystsze i wygląda na bardziej rozmyte. Jest to jednak w pewnym sensie złudzenie. W sensie fizycznym głębia nie zależy od ogniskowej, to skrót myślowy i uważam, że powinno się takowych unikać jeśli chce się dobrze zrozumieć zasady rządzące optyką. Masz to pokazane na tej stronce: http://www.film-and-video.com/dofmyth.htm Ten temat był już poruszany na forum, nie pamiętam wątku. Możesz poszukać. Kojarzę, że Jaad się na ten temat sporo rozpisywał. komor - Nie 20 Cze, 2010 Pozwalam sobie to kontynuować, ponieważ uważam, że zalinkowana przez Monastora strona wprowadza zamieszanie, w kontekście tej dyskusji. Facet tam na kolejnych ogniskowych ma to samo pole widzenia, co oznacza, że jednocześnie zmieniał też odległość przedmiotową (im większa ogniskowa tym większa odległość wychodziła, bo się musiał odsuwać, o czym wyraźnie autor pisze). Gdyby zrobić eksperyment taki, że zwiększamy tylko ogniskową, nie ruszając aparatu ani przedmiotu, to powiększanie ogniskowej da nam zmianę GO, ze względu na zmianę powiększenia. Stwierdzenie więc, że zmiana ogniskowej (bez zmiany pozostałych parametrów) pośrednio zmienia GO – jest moim zdaniem zasadne. Definicje na polskiej i anglojęzycznej Wikipedii nie zawierają moim zdaniem błędów, przynajmniej pod względem o którym dyskutujemy. Konkretnie chodzi mi o ten fragment: For a given format size, at moderate subject distances, DOF is approximately determined by the subject magnification and the lens f-number. For a given f-number, increasing the magnification, either by moving closer to the subject or using a lens of greater focal length, decreases the DOF; decreasing magnification increases DOF. MC - Nie 20 Cze, 2010 Widzisz, a mnie dużo bardziej przekonuje taki wywód. Bo stwierdzenie, że GO zależy od ogniskowej jest półprawdą i wprowadza w mojej ocenie spore zamieszanie. komor - Nie 20 Cze, 2010 MC, trudno mi nazwać półprawdą fakt, że jak zmienię tylko ogniskową, a zostawię bez zmian odległość ogniskowania, przysłonę – to zmieni się głębia, poprzez zmianę powiększenia. MC - Nie 20 Cze, 2010 To akurat jest prawda. Ale wcześniej takiego założenia nie dostrzegłem. Widziałem goły warunek - wielkość GO jest odwrotnie proporcjonalne do ogniskowej przy użyciu tej samej przysłony. A sam przyznasz, że tak nie jest. Monastor - Nie 20 Cze, 2010 komor, muszę Ci przyznać rację, że to nie najlepszy przykład. Widzę też, że każdy z nas mówi tu o czymś trochę innym. Na pewno nieprawdą jest, że stosując dłuższą ogniskową do uzyskania podobnego kadru, uzyskamy mniejszą GO. Słuszne jest z kolei stwierdzenie, że tło będzie czystsze i przez rozciągnięcie wyda się mocniej rozmyte. Wreszcie zmiana samej ogniskowej może przynieść zmianę GO. Pytanie jaki jest sens takiej zmiany. Zamieszanie wprowadza tu korelacja odległości i ogniskowej. hijax_pl - Nie 20 Cze, 2010 Głębia akceptowalnej ostrości zależy tylko i wyłącznie od użytej przysłony i powiększenia. I dokładnie to jest w tekście który podał komor. Warto też wspomnieć, że ową akceptowalną ostrość determinuje krążek rozproszenia, czyli efekt jaki uzyskujemy robiąc odbitkę o konkretnym rozmiarze
...bo powiększenie samo z siebie to korelacja odległości przedmiotowej i użytej ogniskowej. Jak ktoś mówi, że GO zależy od ogniskowej - OK, ale wtedy trzeba rozgraniczyć efekt uzyskiwanej głębi przy makrofotografii, bo tam odległości przedmiotowe są znacząco małe w stosunku do ogniskowej
Podsumowując: przysłona i powiększenie... revolta - Nie 20 Cze, 2010 dla mnie w GO chodzi o to bym "miał rozmazane" albo "miał ostre" i nie ważne "jak to sie nazywa" ale "jaki mi da efekt" jeśli wciskam guzik z napisem ABC i w wyniku tego mi wyskakuje klaun, to znaczy, że do efektu wyskoczonego klauna potrzebne jest użycie ABC skoro przekręcam (stojąc w tym samym miejscu) zoom i mi sie rozmywa tło - to dla mnie wpływa - bo taki efekt otrzymuję (analogicznie do "cena sprzętu a dobre ostre zdjęcie" gdzie wciskam guzik i albo łapie albo nie) tu przekręcam zoom i mam efekt większego rozmycia planów i tym dla mnie jest wpływ czegoś na wrażenia głębi lub plastyczności obrazu hijax_pl - Nie 20 Cze, 2010 revolta, a przeczytałeś z uwagą i zrozumieniem poprzednie wpisy?
Masz tendencję do upraszczania wszystkiego (i prawidłowo) ale dlaczego w absurdalnym kierunku? komor - Nie 20 Cze, 2010 Tak po namyśle myślę sobie , że to uproszczenie GO zależy od ogniskowej bierze się z bardzo prostej obserwacji praktycznej. Bierzemy zwykłego ciemnego zooma np. klasy 70-300, ustawiamy szeroki kąt 70 mm, w wizjerze widzimy całą postać i tło za nią dość ostre. Robimy ziiiuuuut na 300 mm i nagle w wizjerze widać tylko głowę i za nią rozmyte tło. Intuicyjnie więc stwierdzamy, że ogniskowa wpłynęła na głębię ostrości. Należy więc zapamiętać, że po prostu zmieniło się powiększenie, stąd różnica w GO. Na pewno pouczające jest też to, co pokazał autor zalinkowany przez Monastora, czyli, że biorąc coraz dłuższe ogniskowe i odsuwając się od obiektu tak, żeby ciągle był ten sam kadr (a dokładniej: pole widzenia), dostajemy ciągle tę samą GO (oczywiście nie zmieniamy też przysłony w kolejnych krokach). To doświadczenie powoduje, że uproszczenie GO zależy od ogniskowej przestaje mówić wszystko o GO, bo okazuje się, że dla różnych ogniskowych możemy uzyskać ten sam obraz, z takim samym polem widzenia i taką samą GO.
Warto pamiętać też o drugim wariancie liczenia GO, czyli o zakresie makro. Czyli gdy odległość przedmiotowa jest mała (porównywalna z ogniskową) to powoduje to znaczący spadek GO, czego nie uwzględnia wzór ogólny, pracujący dla odległości przedmiotowych znacząco większych niż długość ogniskowej. Wtedy wzór na GO zasadniczo uzależnia ją od powiększenia. Od powiększenia, a nie od odległości ogniskowania, co oznacza, że taką samą GO osiągniemy szkłem makro 100 mm jak i 60 mm, o ile obydwa będą ustawione na odwzorowanie 1:1, czyli w praktyce na swoje minimalne odległości robocze. Ale i tutaj pojawiają się kolejne schody, o których mowa w anglojęzycznej wersji hasła FOV z Wikipedii: The discussion thus far has assumed a symmetrical lens for which the entrance and exit pupils coincide with the front and rear nodal planes, and for which the pupil magnification (the ratio of exit pupil diameter to that of the entrance pupil)[6] is unity. Although this assumption usually is reasonable for large-format lenses, it often is invalid for medium- and small-format lenses. Niestety w polskojęzycznej wersji hasło GO nie jest tak rozbudowane i nie rozpatruje tej kwestii. Może Arek lub Palindrom zlitują się i napiszą coś o tych niesymetrycznych szkłach, do których jak rozumiem należą typowe konstrukcje makro Canona/Nikona/Tamrona/Sigmy? Monastor - Nie 20 Cze, 2010
Ale pole widzenia właśnie NIE JEST to samo
Można co najwyżej powiedzieć, że obiekt, na który ostrzymy zajmuje w kadrze tyle samo miejsca. Czyli, że kombinacja ogniskowej i odległości daje nam takie samo powiększenie (stosunek rzeczywistych rozmiarów obiektu to wymiaru jego obrazu na matrycy). Pole widzenia jest węższe, co widać zresztą po tle. Jak ktoś ma wątpliwości to niech odsunie aparat od oka i sprawdzi jaką część pola widzenia oka nieuzbrojonego zajmuje obiekt wypełniający kadr. komor - Nie 20 Cze, 2010 Monastor, pole widzenia rozumiane jako: odkąd dokąd widać. Kąty widzenia są inne, bo jak jesteśmy blisko to mamy szerokokątne szkło, żeby objąć od traktora do krowy , a jak się odsuwamy kąt widzenia obiektywu jest coraz mniejszy, ale nadal obejmuje pole od traktora do krowy, jak na zalinkowanym przez Ciebie przykładzie http://www.film-and-video.com/dofmyth.htm.
Kadr będzie inny w sensie takim, że zmienia się perspektywa (gdyż się odsuwamy, czyli zmieniają się stosunki między przedmiotami w kadrze, ale nadal widzimy to samo „odtąd dotąd”. Jako pole widzenia rozumiem to, co w Wikipedii zdefiniowane jest tu: Field of view. Chodzi o ten fragment: In photography, the field of view is that part of the world that is visible through the camera at a particular position and orientation in space (…) Although related, FOV is not exactly the same as angle of view; FOV is measured in linear, spatial dimensions (feet, inches, metres, etc.) whereas AOV (more properly called the angular field of view) is measured in degrees of arc. Na zdjęciach tego Waltera Graff pi-razy-oko obraz jest zawsze od przedniego koła traktora do końca klocka z krową. Przy ogniskowej 150 mm facet trochę obciął krowę, przy pozostałych zasadniczo jest to samo. Monastor - Nie 20 Cze, 2010 komor, ło matko, no to nieźle jest z tą terminologią. Szkoła falenicka i otwocka
komor - Pon 21 Cze, 2010 Mam nadzieję, że na zlocie, przy odrobinie wspomagaczy umysłu, ustalimy w najwyższą dokładnością co i jak.
Usjwo - Pon 21 Cze, 2010 Definicje i wzory fizyczno-matematyczne, sa jak najbardziej pozadane, ale niekonieczne potrzebne aby poprawnie regulowac GO. Nie wszystkich intereusje jak to wyliczyc, wazniejsze jest jak to uzyc. Majac aparat z obiektywem w rece, mamy trzy mozliwosci na zmiane GO - zmienic ogniskowa - przyblizyc/oddalic sie od obiektu - zmienic przyslone. i to sa bezposrednie czynnosci ktore mozemy wykonac. Stwierdzenie ze zmieniam GO, zmieniajac ogniskowa IMO jak najbardziej poprawnym uproszczeniem. Czepianie sie ze nie bylo mowy o niezmiennej odleglosci i przeslonie to jest wlasnie czepianie sie.
hijax_pl - Pon 21 Cze, 2010 komor, Monastor, jako, że pojawił się po długiej absencji kolega akwacyklista polecam zgłosić się do niego w kwestii wyjaśnienia niejasności. Wszak to nieuznawany alfa i omega!
MC - Pon 21 Cze, 2010
A moim zdaniem jest to uproszczenie, które prowadzi nie tylko do nieporozumień, ale wręcz do błędnych wniosków. Bo, jak jest wskazane w linkowanym przez mnie artykule i dyskusji pod nim - obiektywem Sony 16-105 możemy uzyskać mniejszą głębię ostrości niż Sony 300/2.8. hijax_pl - Pon 21 Cze, 2010 Nie mówiąc już o obiektywach makro
Wojteo - Pon 21 Cze, 2010 A ja myślę, że z całej tej dyskusji najważniejsze jest
revolta - Pon 21 Cze, 2010 bo coś ma wyglądać na rozmazane albo ma wyglądać na ostre, mniej ważne jak to się liczy , co najwyżej jak drogi sprzęt trzeba kupić by ten efekt osiągnąć (stojąc w określonym miejscu, za które nie możemy się cofnąć, lub przed które nie możemy wyjść) skrótowo - na GO wpłynie - full frame i jasne obiektywy - czyli 20 000 zeta hijax_pl - Pon 21 Cze, 2010 revolta, to kup sobie heliosa 58/2, załóż go odwrotnie i będziesz miał papierową głębię za 50zeta
komor - Pon 21 Cze, 2010
Czyli znowu nie zrozumiałeś, bo dwa razy napisano:
revolta - Pon 21 Cze, 2010
stojąc w tym samym miejscu i robiąc zdjęcie temu samemu przedmiotowi na tle innych przedmiotów uzyskam większe rozmycie z tego pierwszego niż rozmycie z drugiego ??? Usjwo - Pon 21 Cze, 2010
No faktycznie za bardzo upraszczasz...
revolta - Pon 21 Cze, 2010 ale z praktycznego (czyli co mam zastosować by osiągnąć określony efekt) punktu widzenia to tak działa stojąc w tym samym miejscu z aparatem ABC i XYZ mogę uzyskać różne efekty gdyż ABC kosztował 1000 i ma przesłone 4 i ogniskową użytą do danego kadru z maleńką matrycą N mm, a drugi za 10 000 ma przesłonę 2 i ogniskową z fullframem do objęcia tego samego kadru z tego samego miejsca równą 2N mm edmun - Pon 21 Cze, 2010  podoba mi się ten temat
Choć rozwiązanie z Heliosem jak najbardziej poprawne, brawo hijax_pl MC - Pon 21 Cze, 2010 Ja się już poddaję. Monastor - Pon 21 Cze, 2010 hijax_pl, nic nie rozumiesz. To proste jak konstrukcja cepa
DOF= r/(Ca + Co) gdzie: DOF - szerokość głębi ostrości w milach morskich Ca - cena aparatu w dolarach Co - cena obiektywu w frankach szwajcarskich r - stała r, której wartość pozostawiam do znalezienia temu, kto chce z takich wzorów skorzystać. Niestety może się okazać, że w miejscu r znajdzie się jakaś funkcja, ale to też nieźle bo mielibyśmy wtedy bezpośredni wpływ ceny na własności optyczne. Nobel z fizyki i ekonomii gwarantowany. Podejrzewam też, że osoba taka stanęłaby wtedy przed szansą znalezienia bezpośredniej korelacji między głębią ostrości, a rozmiarem przyrodzenia.
Chyba żartujesz. Jedyna szansa na uzyskanie małej GO to analogowy wielki format. FF ma rozmiary znaczka pocztowego. hijax_pl - Pon 21 Cze, 2010 Uuuuuuuu... aaaa.... teraz to już jasne
revolta - Pon 21 Cze, 2010 a na allegro jak patrzę... to te obiektywy z przysłoną 1.4, 2, 2.8 to zdecydowanie droższe niż te z 4 i 5.6 , ciekawe... cena nie ma wpływu na efekt widoczny na zdjęciu ? podobnie jak zrobienie z tego samego miejsca zdjęcia z APSC z 18 mm i FF z 28 mm przy tej samej przysłonie (a często FF przy niższej gdyż L-epsze obiektywy) ? a to ciekawe... to ja poprosze ze 2-3 obiektywy zoomy AF z przysłoną 1.4- 2.8 za 1000 zeta :] wtedy można będzie pokpić z realiów hijax_pl - Pon 21 Cze, 2010
Bo mają większe soczewki?
Znów wrócę do Heliosa 58/2 za ok 50zł. Tani obiektyw dający bardzo dobre zdjęcia
moronica - Pon 21 Cze, 2010 im jasniejszy obiektyw tym fizycznie wiekszy i wiecej szkla musza do niego napakowac i glownie to wplywa na cene. porownaj sobie np sigme 70-300 f4-5.6, 100-300 f4 i 120-300 f2.8 pod wzgledem wymiarow i przede wszystkim wagi hijax_pl - Pon 21 Cze, 2010
Używając tej samej przysłony i tej samej ogniskowej i dwóch korpusów APS-C i FF do zrobienia zdjęcia z tej samej odległości temu samemu obiektowi... Po czym zdjęcie z APS-C wywołamy na papierze 10x15 a z FF 15x21 ze zdumieniem stwierdzimy, że GO jest identyczna
MasterB - Pon 21 Cze, 2010
Bardzo słusznie, ale niestety żeby uzyskać naprawdę małą GO trzeba zainwestować kolejne 5-10zł w pierścień odwrotnego mocowania lub pierścienie pośrednie
Ależ kolega monotematyczny, tylko ta kasa i kasa... A gdzie radość z fotografowania? revolta - Pon 21 Cze, 2010
odpowiedziałem na to pytanie o 16:00 - ale odpowiedź znikła :O komor - Wto 22 Cze, 2010 Dobra, merytorycznie to się wyczerpało. Zamykam. |
