Mysza - Pią 24 Sie, 2007 Temat postu: FF i co dalej (długie). Ave! Po głośnych premierach Canona i Nikona zacząłem się zastanawiac: FF a cropy - i co dalej ósma klaso  
Czy rzeczywiście rynek podąży w kierunku FF? Czy będą rozwijane niezależnie FF i cropy? I czy widzimy już koniec wyścigu na Mpix? Po powyższym wstępie, podzielę się z Wami kilkoma moimi przemyśleniami. Wydaje mi się, że przywiązanie do FF uwarunkowane historycznie, w kontekście rozwoju technologii i techniki nie ma na dłuższą metę sensu. Obecnie sensory FF dają wyraźnie lepsze rezultaty niż cropy, ale myślę że z rozwojem technologii ta różnica przestanie mieć znaczenie. Co z tego że FF będzie pozwalał zrobic zdjęcie w ciemności z ręki? Ilu fotografików naprawdę tego potrzebuje? Przy tej samej technologii produkji matryc FF ma przewagę ok. 1,2 EV nad cropami i ok 1.9EV nad 4/3 (jeżeli się mylę, to proszę o sprostowanie). Za to wymaga dużego szkła i dużej matrycy. A za tym idą poważne problemy konstrukcyjne – duża matryca to duża szansa na skazę przy produkcji – wielokrotnie większa niż przy mniejszych matrycach, podobnie szkło – wytworzenie dużego szkła bardzo wysokiej jakości jest znacznie bardziej kosztowne niż mniejszego i nie są to zależności liniowe. W kontekście historycznym patrząc przecież niegdyś królowały aparaty średnioformatowe, ale postęp w dziedzinie materiałów światłoczułych ograniczył ich stosowanie do pewnych bardzo specyficznych dziedzin, a w większości zastosowań foto-świat przeszedł na 35mm. Co do Mpix, to ile jeszcze będzie pakowanych Mpix w aparaty typu FF i crop. W pewnym momencie może się okazać, że sensowniejsze będzie zastosowanie aparatu średnioformatowego (mówię oczywiście o kosztach tej zabawy wynikających z komplikacji technologicznej). Myślę, że tu da nam wskazówkę sposób w jaki będą konkurować 1D i D3 i ilu rzeczywiście profesjonalistów będzie wybierać 1D kierując się jego większą rozdzielczościa. Cześć tu Mysza. Wujek_Pstrykacz - Pią 24 Sie, 2007 Rynek dąży w kierunku FF i to widać po ostatniej premierze Nikona, tego nie unikniemy. Wujek_Pstrykacz - Pią 24 Sie, 2007 Kolega to ostro pojechał po bandzie sugerując, że wyprodukowanie większej rozmiarowo matrycy jest bardziej narażone na błędy. Ciekawe teorie. Ja myśle, że większa matryca przy podobnej ilości pikseli musi dać lepszej jakości obraz chociażby ze względu na większe piksele, a co za tym idzie rejestracje większej ilości światła co wiąże się z mniejszą potrzebą wzmacniania obrazu, a więc i szumu. Niestety to są rzeczywistości, nie do ominięcia. Wujek_Pstrykacz - Pią 24 Sie, 2007 I jeszcze jedno: ile tańszy jest Zuiko Digital ED 300/2.8 od np. Canona EF 300/2.8 L IS USM pomijając fakt większego zaawansowania technicznego obiektywu Canona (IS, USM). Z tego co wiem to jet droższy o około 9500 zł. I o czym tu mowa. Mysza - Pią 24 Sie, 2007
Na przykład o tym, że jeżeli chcesz porównać Canona do Zuiko, to musisz porównywać Canona 600/2.8.
Nie ciekawe teorie, tylko brutalna prawda wynikająca z technologii produkcji elektroniki . Wynika to z gętości prawdopodobieństwa wystąpienia uszkodzenia w trakcie produkcji. Im więsza powierzchnia tym większe prawdopodobieństwo uszkodzenia. Tu masz coś na ten temat:
"All wafers have defects, they appear as holes through the strata of the wafer, and mean that a particular part of that wafer cannot be used. If you thought a wafer cost what US$1300, thats cost, no profit. and apply that to general wafer specs of 40 defects per wafer, you can get 52 4/3 chips with an average 20 lost to defects. Thats a cost of $41 per chip. For APS C you get 32 chips with an average 18 bad, thats $93 per chip. If you where to take that same chip and use it to make 36x24mm FF chips, you get 12 chips, with an average that 10 are bad, so thats a cost of $650 per FF chip. " Cześć tu Mysza. Wujek_Pstrykacz - Pią 24 Sie, 2007 600/2.8 kolego to po przeliczeniu do matrycy, a tak naprawde to 300/2.8 tak przynajmniej na obiektywie pisze. Wujek_Pstrykacz - Pią 24 Sie, 2007 A co do matryc to istnieje jeszcze coś takiego jak kontrola jakości. No chyba że jest to wyrób HP. Ale nie sądzę aby poważne firmy brały coś od HP. Mysza - Pią 24 Sie, 2007
Przecież nie ma znaczenia co jest napisane na obiektywie, tylko jaki kąt widzenia Ci to zapewni. Aby mieć kąt widzeia ZD 300/2,8 musisz mieć Canona 600/2,8 ..... a tu ZONK - nie ma takiego szkła
Drogi kolego, czytaj ze zrozumieniem proszę. I zastanów się za nim odpowiadasz na czyjś post. Cześć tu Mysza. Wujek_Pstrykacz - Pią 24 Sie, 2007 No nie tak do końca tylko kąt widzenia. Istnieje jeszcze perspektywa, głębia ostrości. A tu to dalej tylko 300/2.8. Wujek_Pstrykacz - Pią 24 Sie, 2007 A poza tym w bardzo podobnej cenie do 300/2.8 Zuiko można kupić Canona EF 400/2.8 IS USM, a tu już po przeliczeniu mamy 640/2.8 ... i co? Szybszy autofocus, dłuższa ogniskowa i perspektywa bliższa sześćsetce chociaż to jeszcze nie to 
Mysza - Pią 24 Sie, 2007 Jeżeli pozwolisz, to zedytuj swoja poprzednią wiadomość jak chcesz coś dodać, bo się straszny śmietnik w ilości odpowiedzi robi.
I w ten sposob doszedłeś do wniosku który postawiłem na początku - po co Ci FF, jeżel tylko crop będzie w stanie dać Ci porównywalną jakość obrazu a zaoszczędzisz kupę kasy na obiektywach.
Weź pod uwagę, że nie próbuję toczyć tu wojen systemowych, tylko uprawiam wolne dywagacje na temat rozwoju branży, więc otrzyj pot z marsowego czoła i przeczytaj to co napisałem na spokojnie.
Cześć tu Mysza. Wujek_Pstrykacz - Pią 24 Sie, 2007 A ja myślałem ze to Tobie ten olimpusik tak bardzo przesłonił zdrowy rozsądek, ale może się myliłem - przepraszam. A co do jakości to o tym nie świadczy długość ogniskowej po cropie tylko wielkość matrycy niestety. Dlatego wybieram 5D + 600/4 IS USM zamiast E 510+300/2.8. Arek - Pią 24 Sie, 2007
A to jest jeden z większych mitów cropa. Na Canonie czy Nikonie FF, wytniesz sobie środkową część matrycy i też będziesz miał cropa. Ogniskowa, to ogniskowa, ze wszelkimi tego konsekwencjami. Więc mówienie, że odpowiednikiem Zuiko 2.8/300 na FF będzie 2.8/600 to dość poważna przesada. Mysza - Pią 24 Sie, 2007
Błąd nie wielkość matrycy, tylko wielkość pojedynczego pixela i technologiczne zaawansowanie wykonania całości układu rejestrujacego światło.
A dlaczego zatrzymujesz się w pół kroku i nie sięgniesz po średnioformatówkę
Cześć tu Mysza. Wujek_Pstrykacz - Pią 24 Sie, 2007 Kolega chyba mnie chwyta za słówka o nieładnie, nieładnie. Przecież już wcześniej napisałem o większych pikselach i większej ilości światła zarejestrowanego. Prosze czytać uważnie.
Wujek_Pstrykacz - Pią 24 Sie, 2007 I żeby nikt z kolegów nie myślał, że jestem wrogiem Olympusa. Nie, nie, właśnie rozważam zakup OM 4Ti plus ze dwa szkiełka, bo nie ma nic lepszego w manualu niż Zuiko. Arek - Pią 24 Sie, 2007 Dygresja, ale trochę związana z tematem. Będąc na warsztatach Nikona w zeszłym roku słyszałem, że format DX to jedyne słuszne wyjście dla zawodowców i dla amatorów. Mniejsze szkła, poręczniejsze, lepsze ceny, jednolitość formatu - same zalety. Teraz na konferencji Nikona te same osoby mówiły, że FF to rewolucja, że Nikon nigdy nie zrezygnował z FF, bo nigdy nie wycofał z oferty obiektywów przeznaczonych na pełną klatkę. Że DX jest świetny, ale dla amatorów, no ale zawodowiec, to tylko FF. Punkt widzenia, zależy od punktu siedzenia. Ciekaw jestem ilu zawodowych nikoniarzy dało się wpuścić w ten kanał i pokupowało obiektywy o wybitnie nieamatorskiej cenie, takie jak: Nikkor AF-S DX 12-24 mm f/4G IF-ED czy Nikkor AF-S DX 17-55 mm f/2.8G IF-ED i teraz mając w perspektywie zakup D3 zastanawia się co z nimi zrobić. Wujek_Pstrykacz - Pią 24 Sie, 2007 Pewno wielu.Skoro Nikon wzbraniał się przed wypuszczeniem FF. Ale to świadczy tylko o braku perspektywicznego myślenia u bossów Nikona. Teraz nagle okazało się, że nie da się pogodzić jakości bez wypuszczenia CMOS i to FF. MM - Pią 24 Sie, 2007 Mysza... jako użytkownik 5D (FF) i 20D (crop) nie mam wątpliwości co jest lepsze. Oczywiście pełna klatka i nic tego nie zastąpi. Jak sobie kupisz, porobisz zdjecia a potem je pooglądasz to zrozumiesz. Jeżeli o jakość chodzi to nie boję się np. 1D Mark III bo robiłem takowym zdjęcia i moim zdaniem 5D robi lepsze i jestem tego zdania gotów bronić. Tak samo z pewnością będzie z 40D czy D300 Nikona. Dopiero lepsze fotki może trzaskać 1Ds Mark III i prawdopodobnie D3 Nikona. Zaś co do tele... a w szerokim kącie? Czy tylko istnieją długie ogniskowe? Teraz taka Sigma 12-24 pokaże co potrafi (ja jestem pod wrażeniem tego szkiełka). Jak ktoś usilnie potrzebuje długich ogniskowych to zostanie przy cropie, jakość i uniwersalność to tylko pełna klatka. A jak ktoś potrzebuje daleko i szeroko to ja polecam zestaw dwóch body - jeden na FF a drugi z cropem. U mnie się to świetnie sprawdza i życzę tego każdemu. Chyba każdy kupi sobie na początek aparat z cropem, zamiast go później sprzedawać za ćwierć ceny to zostawić sobie jako drugie body i dokupić korpus na FF. Naprawdę warto
jaad75 - Pią 24 Sie, 2007
Jedynie głębia ostrości - perspektywa zależy od odległości od fotografowanej sceny, a ta zależy od kąta widzenia... Wujek_Pstrykacz - Pią 24 Sie, 2007
Ale nieprawda, perspektywa zależy od ogniskowej i to jak najbardziej. Odsyłam do pierwszego lepszego katalogu obiektywów, tam to ładnie obrazują zdjęciami. jaad75 - Pią 24 Sie, 2007
Absolutnie nie... To jeden z największych mitów fotografii... Wujek_Pstrykacz - Pią 24 Sie, 2007 Ja już nie będę nic udowadniał niech inni się wypowiedzą. Ja wiem swoje. Prosze poczytać podręczniki o fotografii, optyce. To nie mity to fakty. MM - Pią 24 Sie, 2007 A mnie się wydaje, że obaj macie rację. Tylko jeden podchodzi do tematu praktycznie (to tak jak ja ) i pisze o ogniskowej. Drugi jest napakowany teorią i pisze kąt widzenia.
Praktyka jest taka, że jak szeroko to mała ogniskowa i na odwrót. Inna jest perpsektywa dla tele 300/2.8 a inna dla 20/2.8. Do tego trzeba jeszcze dołożyć jak blisko podchodzi się do obiektu. Bo zrobić zdjecie człowieka na 5D obiektywem 20/2.8 z pięciu metrów a z pół metra to... jak ktoś robił to wie jak to może wyglądać
amigoz - Pią 24 Sie, 2007 Witam, Ważne jest to, że premiery nowych body podziałały na ceny "starych"... dziś można już kupić nowe 30d poniżej 3 tyś a d80 za 2650 zł 
jaad75 - Pią 24 Sie, 2007 Wycropuj więc z centrum obrazu jaki daje 20/2.8 fragment, jaki widzi z tej samej odległości 300/2.8 i nałóż kadry na siebie. Zobaczysz, że będzie między nimi jedynie różnica w GO. Wujek_Pstrykacz - Pią 24 Sie, 2007 Praktycznie to wygląda tak, że jak robiłem wąski pejzażyk ze szczytu Velky Krivan w Małej Fatrze w kierunku Velkego Rozsutca obiektywem 300mm to na zdjęciu wydaje się , że ten drugi szczyt jest na wyciągnięcie ręki, a naprawde dzieli go od Krivania jeszcze jeden grzbiet. To samo ujęcie obiektywem 28mm daje na zdjęciuszczyt Rozsutca tak oddalony jakby był w innym paśmie. O czym to świadczy. O płaskiej perpektywie przy ogniskowej 300mm i głębokiej przy 28mm. I nawet jak wykadrujemy zdjęcie z 28mm to nie zmieni tego że ten nasz Rozsutec będzie wyglądał jakby był dalej. To czysta praktyka. I kąt widzenia nie ma tu nic wspólnego. Wujek_Pstrykacz - Pią 24 Sie, 2007 http://www.nikon.pl/downl...WY_A4_PL_07.pdf tu jest ładnie zobrazowane jak się zmienia perspektywa przy ogniskowej Wujek_Pstrykacz - Pią 24 Sie, 2007
żeby tak 5D staniał do 6000 zł. jaad75 - Pią 24 Sie, 2007 Coś z tą praktyką u Ciebie kiepsko...;-) Masz tu pokazane bardzo dokładnie: http://www.kevinwilley.com/l3_topic03.htm MM - Pią 24 Sie, 2007 Następny który mi każe cropować... to po co mi kurna długie tele skoro mogę sobie coś wykropować?! Dla mnie to przerost teorii nad praktyką. ZDECYDOWANY przerost. Jak mi każesz cropować to jeszcze napisz, że wtedy zmienia się praktyczny kąt widzenia obiektywu (patrz aparaty z cropem i bez). LUDZIE! Mnie interesuje to co mogę zrobić konkretnym obiektywem o konkretnej ogniskowej na konkretnym body. Kwiatki z wycinaniem kadrów na kompie to ja się już naczytałem na CB i niczego to nie udowadnia tak naprawdę. Mnie interesuje PRAKTYKA robienia zdjęć a wycinankowe teorie to proponuję do słomy schować bo tyle są warte w codziennej praktyce fotografa. protazy - Pią 24 Sie, 2007
No własnie !!  proponuję Ci taki eksperyment zrobić a może wtedy zrozumiesz zagadnienie perspektywy (sam to robiłem właśnie w tym celu już dość dawno temu ), i dlatego tez twierdzę że perspektywa jest ściśle związana i przypisana z ogniskową obiektywu a tylko pośrednio z kątem "widzenia" danego obiektywu
jaad75 - Pią 24 Sie, 2007
Jest bezpośrednio związana z odległością od przedmiotu, a ta pośrednio związana z kątem widzenia i dopiero z ogniskową, bo obiektywy o tej samej ogniskowej maja różne kąty widzenia w przypadku różnych wielkości matryc. EDIT: BTW, sądzę, że nie do końca rozumiecie o co chodzi... Ja mówię o takim przypadku: http://www.kevinwilley.co...e_pine_tree.gif Czyli odległość od przedmiotu pozostaje stała, zależności między planami (perspektywa) nie ulegają zmianie, zmienia się natomiast ogniskowa i kadr... A Wy, jak przypuszczam mówicie o takim przypadku: http://www.kevinwilley.co..._truck_barn.gif Zmienia się odległość od przedmiotu i ogniskowa w celu utrzymania zbliżonego kadru, ale to odległość od przedmiotu właśnie powoduje zmiany perspektywy. Podsumowując, gdybyśmy mieli hipotetyczny, ultrawysokorozdzielczy obiektyw szerokokątny, to kropując jego centrum uzyskujemy wycinek obrazu, o dokładnie takiej samej perspektywie, jaką dałby dowolny teleobiektyw. Wujek_Pstrykacz - Pią 24 Sie, 2007 [/quote]Podsumowując, gdybyśmy mieli hipotetyczny, ultrawysokorozdzielczy obiektyw szerokokątny, to kropując jego centrum uzyskujemy wycinek obrazu, o dokładnie takiej samej perspektywie, jaką dałby dowolny teleobiektyw.[/quote] Absolutnie nie zgadzam się z tym. jaad75 - Pią 24 Sie, 2007
Kliknij w powyższe linki. Dyskutujesz z faktami...
Wujek_Pstrykacz - Pią 24 Sie, 2007 Niestety tam widać co innego. jaad75 - Pią 24 Sie, 2007
Hę??? 
Popatrz jeszcze raz i pomyśl... BTW, zauważ jak działa crop APS-C na D3, a wczesniej HSC na D2X - to dokładnie taka sama zależność... Mysza - Pią 24 Sie, 2007
Nie wiem, czy nie doczytałeś tego co pisałem, nie chcesz zrozumieć, czy też ja tak niejasno piszę. Twierdzisz, że pełna klatka jest lepsza. Powiedz mi proszę dlaczego, a potem jeszcze dodaj mi które z tych zalet są nie do zniwelowania na skutek postępu technicznego. Pomijając oczywiście te fakty że w systemie którego jesteś użytkownikiem nie wyprodukowano szerokiego kąta na cropa. Czemu nie wyprodukowano - to już sobie samo odpowiedz .... Co do jakości FF, to czemu się tu zatrzymujesz, czemu nie idziesz w kierunku średniego formatu?? Czy może dlatego że przyrost jakości jest niewspółmierny do wzrostu kosztów
Cześć tu Mysza. Mysza - Pią 24 Sie, 2007
Nie sądzisz, że FF na Nikonie wymusiły braki technologii przy obecnej produkcji matryc i może jeszcze marketingowcy. Bo według mnie format DX jest zdecydowanie poręczniejszy od FF, a jest tylko kwestią czasu gdy matryce DX osiągną poziom, przy którym nie będzie sensu korzystać z FF. Może poza niszowymi dziedzinami fotografi. Już raz tak się stało przy przejściu z średniego formatu na 35mm. Drugie podobne przejści które się rozpoczęło w świecie foto analogowego nie zdążyło się dokonać, bo zabiła je cyfra (mam na myśli filmy APS). Cześć tu Mysza. Wujek_Pstrykacz - Pią 24 Sie, 2007
No ja myślę że kolega powinien jeszcze bardziej pomyśleć a nie szokować się. Niestety używając coraz większej ogniskowej dalsze plany coraz bardziej się przybliżają czyli coraz bardziej się spłaszcza obrazek. Nawet jak wytniemy z super szerokiego kąta tylko wycinek obrazu to będzie on głębszy. To prawa fizyki. Chyba nie do podważenia przez Nas. jaad75 - Pią 24 Sie, 2007
Nie, nie bedzie... Powtarzasz jeden z obiegowych mitów i jeszcze się przy nim upierasz. Sugerujesz, że szkło ma magiczna zdolność kompresowania planów, a to nie jest prawdą. Zrób sobie eksperyment z pierwszym lepszym zoomem - ustaw go na statywie i przybliżaj, a zobaczysz, że proporcje pomiędzy poszczególnymi planami nie zmieniają się... Zmienią się owszem, ale dopiero, gdy przestawisz aparat bliżej... MM - Pią 24 Sie, 2007 Jaad75, skoro obiektyw jest HIPOTETYCZNY to ja się takowym zajmować nie będę bo jak napisałem teoretyczne rozważania mnie nie interesują. Może Arek na to poleci. Mnie interesuje żywa fotografia na konkretnych przykładach konkretnych obiektywów a nie naukowe bajania. Mysz... Canon ma szeroki kąt na APS-C i jest to Canon 10-22. W fotografii analogowej 16mm to jest szeroko. Czemu nie idę w kierunku średniego formatu? Bo w "mojej" fotografii jest on niesamowicie nieporęczny. Jeżeli bym był zawodowcem zarabiającym na tym prawdziwe pieniądze i to w pewnych dziedzinach tej tematyki to bym sobie z pewnością taki sprzęt kupił i zapewne jego koszt by się dość szybko zwrócił. Co do FF i jego jakości to co mam Ci napisać? Ja APS-C potrzebuję tylko do specyficznych celów i zdaję sobie sprawę, że jakość jest tam drugorzędną sprawą. Zdjęcia z korpusu na pełną klatkę mają po prostu lepszą jakość i ja to wiem bo robię zdjęcia takim sprzętem. Tak po prostu. Ty masz swoje teorie i masz do nich prawo. Dodam tylko, że dla mnie format APS-C jest zdecydowanie nieporęczny. Pewnie dlatego, że nie używam szkieł dedykowanych do tego formatu, ale nigdy takowych nie kupię i każdemu odradzam. To do czego mnie namawiasz to takie przymuszanie do słuchania muzyki MP-3 bo tak jest wygodnie, poręcznie itd. Masz pecha kolego, jestem melomanem, człowiekiem u którego w kompie czy w domu nie uświadczysz muzyki na MP-3, który słucha muzyki z CD i.. O ZGROZO z płyt winylowych. Dodam, że ja te różnice SŁYSZĘ. Tak samo jak widzę różnice ze zdjęć rozbionych aparatem pełnoklatkowym. Trzeba tylko stworzyć do tego odpowiedni klimat. Jest to albo dobrze nagrana technicznie muzyka odtworzona na w miarę dobrym sprzęcie (tutaj słychać jaka kicha ten MP-3), albo duże zdjęcie czy też inna forma wielkoformatowa. Jesteś fanem nowego formatu to sobie bądź, ludzie w swojej gromadzie będą to kupować, ale pamiętaj - większość nie zawsze ma rację a obecne gusta ludzkości często napawają mnie obrzydzeniem. Kiedyś nasza cywilizacja była jakby bardziej wyedukowana i miała lepszy gust. Takie tam filozoficzne rozważania... jaad75 - Pią 24 Sie, 2007
Jest hipotetyczny, bo taki nie istnieje, ale jego przykład posłużyć miał do zilustrowania zagadnienia... Jeszcze raz powtórzę: pomyśl o D3 i jego opcjonalnym cropie - zasada jest przecież ta sama... Zresztą w trakcie dyskusji na temat obiektywu portretowego wydawało mi się, że zasada jest Ci doskonale znana...
Mysza - Pią 24 Sie, 2007
I tu dochodzimy do sedna sprawy - czyli do współmierności środków do celów jakim mają służyć.
Tak z czystej ciekawości - przy wydrukach jakiego formatu widzisz różnicę?
Przecież cały ten temat to jedno wielkie zaproszenie do filozoficznych rozważań
Cześć tu Mysza. Mirkowski - Pią 24 Sie, 2007 Witam, Mysza, Większa matryca to przede wszystkim lepsza ostrość, plastyka zdjęcia a także inne "ukształtowanie" nieostrości. Różnicę zobaczysz już na odbitce 10x15 cm, na pewno na monitorze komputera. Nie chodzi mi tu o to, aby Cię przekonywać; postęp na pewno ułatwi uzyskiwanie coraz lepszych efektów z mniejszych przetworników; jednak na tę chwilę różnica jest kolosalna. Postawiłem na jakość, obejrzeniu zdjęć z 30D i 5D sprzedałem ze stratą 30D i nie żałuję. Można też wymienić jasny, ogromny wizjer, umożliwiający dopiero precyzyjne ostrzenie. Bajka! I jeszcze: nie obchodzi mnie zdanie innych. To moje wlasne wnioski. Pozdrawiam 
Mysza - Sob 25 Sie, 2007
Zaraz zaraz, a czy ostrość i bokeh nie zależą przypadkiem od szkła, a nie od matrycy. Z drugiej strony weź pod uwagę większy spadek jakości zdjęcia w rogach na FF i silny efekt winietowania.
Tu masz porównanie ta sama klasa aparatu, te same warunki, szkła tej samej klasy, nawet ten sam mechanizm obróbki RAW: http://www.dpreview.com/r...nD2X/page26.asp Pewnie jestem ślepym ignorantem, ale ja różnicy nie widzę, a już na pewno nie na ekranie. Po powiększeniu pixel w pixel widzę lepszą ostrość poza centrum na cropie. Nie zamierzam negować, że FF ma pewne istotne zalety, ale ma też liczne istotne wady i nie jest to w cale 8 cud świata, ani ziemia obiecana wszystkich fotografików. Ale tak naprawdę, to oddalamy się w obecnej dyskusji od sedna sprawy. Nie interesuje mnie stricte tu i teraz, ale to jakie według was są perspektywy i dlaczego tak uważacie. Cześć tu Mysza. Arv - Nie 26 Sie, 2007
Na matrycy o większym rozmiarze zawsze będzie można upakować więcej pikseli w tej samej technologii. Przy tej samej rozdzielczości mniejsza gęstość upakowania będzie oznaczać większy piksel oraz mniejszy szum i większą czułość (więcej światła). Tak mówi fizyka. Fotografowie wychowani na 35mm będą zawsze preferować FF z uwagi na swoje przyzwyczajenia i jakość obrazu, która zawsze będzie przewyższać jakość oferowaną przez "cropy". O ile firmy nie zarzucą mniejszych formatów (a raczej nie zarzucą) aparaty z "cropem" będą królować na rynku amatorskim i półprofesjonalnym. Będą po nie sięgać również pro szukający dużych zbliżeń. Zaletą tych formatów będzie fakt współdziałania z akcesoriami FF oraz niższa cena. Szkła dedykowane dla mniejszych formatów będą oferować niższą jakość niż wersje "profi" ale za rozsądniejszą cenę i przy mniejszym rozmiarze i wadze. Dla niektórych zwolenników "cropów" atrakcją będą megazoomy >10x. System 4/3 ma szansę się rozwinąć o ile do grupy 4/3 dołączy więcej producentów. Póki co liczba szkieł do tego systemu jest mizernie mała. Warunkiem przetrwania jest wybór akcesoriów w cenie atrakcyjnej dla amatora i półprofesjonalisty. Póki co zmniejszenie matrycy nie przełożyło się proporcjonalnie na zmniejszenie cen a wodotryski typu LiveView pojawiają się już u konkurencji. Lustrzanki 4/3 z jednej strony będą konkurować z coraz bardziej zaawansowanymi kompaktami (jak Sony) oraz z prostymi lustrzankami które będą pozwalały budować taki system z którego będzie możliwa łatwa przesiadka na FF. Pewnym zgryzem dla 4/3 będzie też moda na panoramiczne telewizory i monitory. Matryce APS-C są troszkę większe niż 4/3 więc zgodnie z prawami fizyki będą się charakteryzować proporcjonalnie troszkę lepszą jakością obrazu. Możliwe, że zaślepienie FF podsycane agresywnym marketingiem producentów spowoduje, że firmy z grupy 4/3 zapragną być obecne na rynku FF (patrz zachowanie Nikona). Pierwsza lustrzanka FF Olympusa będzie ostatnim gwoździem do trumny 4/3. Mysza - Nie 26 Sie, 2007
Zgoda, tylko że w pewnym momencie dalsze zwiększanie ilości Mpix nie ma sensu, podobnie czułość nie powyżej pewnego progu nie będzie miała znaczenia poza niszowymi zastosowaniami (w końcu jak często potrzebujesz ISO6400, czy wyżej )
Myślę, że przyzwyczajenia mają tu ogromne znaczenie.
Myślę, że szkła będą się rozwijać. Jeżeli coraz więcej zawodowców stwierdzi , że zadowalające wyniki dadzą im aparaty na cropie, to będą również produkowane szkła dla nich. Ewentualnie profi będą wykorzystywać szkła pod FF i cieszyć się z lepszej jakości obrazu na całej powierzchni kadru. Po jakiś czasie cropy sprowadzą FF do tego samego czym rozwój materiałów światłoczułych sprowadził średni format.
Osobiście sądzę, że obecnie główną bolączką 4/3 jest brak body -następcy wysłużonego E1 - a nie szkieł. Jak już się pojawi nowe body, to Olympus musi wziąć sobie do serca konieczność szybszych prac nad nowymi korpusami.
Co do zaawansowanych kompaktów (nie zaliczam do tej kategorii megazoomów), to wydaje mi się że widzimy ich zmierzch. Firmy mające w swojej ofercie lustra będą starały się tak ustawić ofertę, aby skłonić klientów do przejścia na lustrzanki w przystępnych cenach. Cześć tu Mysza. goltar - Nie 26 Sie, 2007
1. Przyzwyczajenie i posiadanie przez zawodowców obiektywów przeznaczonych pod FF (dodatkowo możliwość wymiennego ich stosowania z analogami). 2. FF ma więcej zalet niż wad. Szczególnie zgadzam się z tym co napisał Arv że "Na matrycy o większym rozmiarze...". Największą wadą matryc FF jest ich cena, a na profesjonalnym poziomie to nie jest najważniejszy argument. 3. Do tej pory pewnym ograniczeniem w rozwoju matryc FF był brak odpowiednio wydajnych procesorów obróbki obrazu o małym zapotrzebowaniu na energię. Problem ten pomału jednak zostanie rozwiązany. 4. Fakt ten zauważył także Nikon czego owocem jest premiera D3... a pewnie wkrótce i Sony. Na poziomie amatorskim i półprofesjonalnym za to będzie dominowało APS-C. Dlaczego: 1. APS-C będzie pozwalało na uzyskiwanie coraz lepszych rezultatów przy zachowaniu niskiej ceny. 2. Rynek obiektywów przeznaczonych dla APS-C jest już na tyle duży że raczej nie grozi nam szybkie wycofanie się z tej technologii. 3. Technologię tą wspierają i rozwijają wszyscy wielcy producenci branży foto. No i system 4/3. Niewątpliwie ma swoje zalety... ale w obecnym świecie liczą się tylko wielcy, oni dyktują kierunki rozwoju. Jeśli Olypus nie znajdzie sojusznika w promowaniu swojego systemu lub znacząco nie spadną jego ceny to nie wróżę mu błyskotliwej przyszłości... 
O tym który system będzie rozwijany w przyszłości bardziej decydują prawa rynku i marketingu niż możliwości techniczne poszczególnych systemów  . Ponadto uważam że w optyce nie sprawdza się zasada jaka obowiązuje w elektronice że mniejszy=lepszy.
goltar - Nie 26 Sie, 2007
Rozwój zaawansowanych kompaktów postepuje właśnie w kierunku megazoomów wspieranych możliwością nagrywania filmów. Dla wielu osób posiadanie osobnej kamery i aparatu nie ma sensu i klienci Ci będą poszukiwali uniwersalnego rozwiązania. Do tego dochodzi konieczność wymiany obiektywów oraz waga i rozmiary aparatu.
Arv - Nie 26 Sie, 2007
Nie zgadzamy się. Mnie się oczy zaświeciły jak zobaczyłem specyfikację nowych Nikonów !!!
Ale czy tego dożyjemy ? Wątpię.
A ja myślę, że cena. To sprzęt wycelowany w amatora. Świadczą o tym wodotryski. Jeżeli Olek nie będzie tańszy przynajmniej o 30% przegra z paradoksalnie bardziej uniwersalnymi od "uniwersalnego formatu 4/3" konkurentami.
Nie. Technologia kompaktowa jest tańsza a zapotrzebowanie na kompakty większe. Ja myślę, że przejście na CMOS i dalsza poprawa optyki oraz elektronicznego ulepszania obrazu (np. korekcja geometrii) spowoduje, że nawet minikompakty zaczną wreszcie robić prawdziwe zdjęcia. Zresztą najnowsze pomysły typu LiveMOS albo "zoomy peryskopowe" w minikompaktach w końcu postawią rynek na głowie. Mysza - Nie 26 Sie, 2007
Konstrukcje typu C-8080WZ, czy Sony R1 itp. Jak dla mnie charakteryzowały się bardzo dobrymi szkłami, stosunkowo dużą matrycą (z tego co pamiętam to 8080 miał 2/3", a Sony nawet większą), pełnym manualem i pancerną obudową. Cześć tu Mysza. jaad75 - Pią 31 Sie, 2007
Tak mi się przypadkiem trafiło, więc odgrzebuję:
http://www.dpreview.com/l...spective_01.htm MM - Pią 31 Sie, 2007 Jaad75, Twoje argumenty do mnie kompletnie nie przemawiają. Z tego co wiem to jest to na szczęście POLSKIE forum, więc poproszę o coś w zrozumiałym dla ludzi nad Wisłą języku 
Arv - Pią 31 Sie, 2007 Jaad ma rację. Perspektywa zależy wyłącznie od odległości od fotografowanych obiektów. MM również ma rację. Użycie obiektywu o innej ogniskowej do wykonania fotografii z tą samą kompozycją pierwszego planu zmusza nas do ustawienia się w innej odległości od obiektu. Wskutek tego zmiana obiektywu skutkuje zmianą perspektywy. W ten sposób teoria spotyka się z praktyką. ;-) Ciekawsze rzeczy dzieją się z głębią ostrości. Przy tej samej odległości od obiektu (10m) i przesłonie (f/2.8) Mamy następujące wyniki:
Przy FF musimy podchodzić bliżej - GO staje się jeszcze mniejsza, bokeh ładniejszy. Niektóre rodzaje zdjęć bardzo na tym zyskują. Wniosek: otrzymanie tej samej GO przy tej samej perspektywie w formacie 4/3 prawdopodobnie wymaga zastosowania szkła sporo jaśniejszego niż przy FF. MM - Pią 31 Sie, 2007 Arv, pięknie napisane i trafione w sedno
jaad75 - Pią 31 Sie, 2007
Przecież napisał dokładnie to samo co ja... MM - Pią 31 Sie, 2007
Arv pisze jak praktyk a Ty jak teoretyk. Ja jestem praktyk to wolę jego teksty czytać
Tutt - Wto 04 Wrz, 2007 Pozwole sobie dodac dla rozjasnienia co przedmowcy juz slusznie napisali. Aby otrzymac identyczne ujecie (perspektywa, pole obrazu i glebia ostrosci) jak np z FF + 50mm w F/4 trzeba uzyc: w 1.6 crop 30mm F/2.5 w 4/3 25mm F/2 Oczywiscie by zachowac ta sama migawke FF musi miec wyzsze ISO (4x w stosunku do 4/3). Ujecie na FF + 50mm F/1.4 wymagaloby 30mm F/0.9 na 1.6x lub 25mm F/0.7 na 4/3, takie obiektywy moglyby byc trudne do znalezienia. Czyni to FF niedoscignione w portetach itp. Jednoczesnie, identyczne ujecie co z 300mm F/2.8 na 4/3 wymaga 600mm F/5.6 na FF z 4x wyzszym ISO dla tej samej migawki. Czyni to crop format atrakcyjny dla fotografowania ptakow itp. Oczywiscie to tylko fizyka optyki, nie bierze pod uwage jakosci sensora i faktu, ze do zachowania tej samej rozdzielczosci (detalu) zmusza cropy do stosowania mniejszych fotokomorek, gesciej upakowanych z wiadomymi tego skutkami. quetzatl - Czw 28 Lut, 2008 FF jest tym samym co megapiksele, marketingowo APS-C jest słabsze bo mniejsze, bo crop, bo ... itd. Podejrzewam, że stanie się podobnie jak z Nikonem d40 - tani, okrojony model, ale bardzo dobrze się sprzedający.. wydaje mi się, że to właśnie przez to spadły ceny innych korpusów - przez to rynek hybryd zwęził się i niedługo pewnie zaniknie. Ciekawe która firma wykona ten sam ruch co Nikon - tani FF. Już jesienią może się okazać, że oprócz Sony, Pentax i Olympus również mają swoje FF. Rynek lustrzanek rośnie w tempie 25% rocznie, kilka razy większym niż kompaktów, i dlatego trzeba być przygotowanym na ostrą konkurencję i wiele zmian. MM - Czw 28 Lut, 2008
A kolega to wie o czym pisze? Bo ja tej wypowiedzi za bardzo nie kumam. Tak samo jak nie wiem co to za tanie FF ma Nikon. MC - Czw 28 Lut, 2008
Z tego wynika, ze Siony to juz puszke FF ma, tak? Kurcze, a ja nic o tym nie wiem! Daimon - Czw 28 Lut, 2008 Fajnie by było czytać własne posty przed opublikowaniem, bo ja także nie wiem, co poeta chciał przez ten tekst powiedzieć. 
Wujek_Pstrykacz - Czw 28 Lut, 2008 Gościu się po prostu zagalopował lub przedstawił swoje wizje przyszłości. quetzatl - Pią 29 Lut, 2008
No wiec temat dotyczyl FF. FF to z marketingowego punktu widzenia to samo co megapixele. Wszyscy producenci zwiekszaja liczbe megapikseli - bo im wiecej tym lepiej - dla sprzedazy. Podobnie jest z FF, dla wielu APSC to etap przejsciowy i chcieliby juz miec lustrzanke na FF, producenci o tym wiedza. FF to wieksza matryca, wiecej pamieci i szybszy procesor, te rzeczy nie kosztuja duzo wiecej niz w APSc, a cena takiego korpusu(FF) moze byc nawet 2x wieksza niz podobnego w APSc. Jesli wiec z powodu ostrej konkurencji nie mozna juz zarobic na APSc nalezy jak najszybciej wprowadzic FF, zeby jeszcze zdazyc na tym zarobic zanim zacznie sie ostra konkurencja (tak jak teraz w APSc). Na jesieni Sony ma pokazac swoje FF, pewnie niedlugo potem okaze sie, ze Pentax i Olympus rowniez maja swoje FF i wtedy zacznie sie konkurencja, spadki cen, az w koncu ktoras z firm zrobi to samo co nikon z d40, obetnie troche korpus, ale da cene atrakcyjna, co spowoduje jeszcze wieksze spadki cen. mam nadzieje, ze teraz jest jasniej. w skrocie: wg mnie za 2 lata wszyscy producenci oferowac beda FF w cenach 20-30% wyzszych niz teraz APSc. Arv - Pią 29 Lut, 2008
Trudno się zgodzić bo konsekwencje wynikające z rozmiaru matrycy są dalece bardziej istotne dla jakości obrazu niż te wynikające z ilości megapikseli (począwszy od 6Mpix). MM - Pią 29 Lut, 2008 Uwielbiam domorosłych fantastów i z niecierpliwością czekam na FF od Olympusa 
quetzatl - Pią 29 Lut, 2008
w takim razie rynek ma wieksze parcie na FF niz na megapiksele, tzn. ze wszystkie firmy produkujace lustrzanki powinny miec FF na pierwszym miejscu w projektach. MC - Pią 29 Lut, 2008 Z calym szacunkiem Kolego, ale predzej Siony wypusci cos takiego niz Olympus lustrzanke FF. A niby jakie szkla ma Olek pod FF? quetzatl - Pią 29 Lut, 2008
a no nie ma.. fakt, ale może szybko zrobią
MM - Pią 29 Lut, 2008
Jesteśmy na tym forum przyzwyczajeni do pewnego poziomu "fachowości" wypowiedzi. Jeżeli masz zamiar pisać po to, żeby sobie popisać i nabijać posty to długo sobie nie popiszesz bo w końcu takie wypowiedzi bez sensu uznam za tzw. "trollowanie" i będę je kasował. Arek - Pią 29 Lut, 2008 Tak naprawdę Olek ma przecież szkła FF jeszcze z OM
wulf - Pią 29 Lut, 2008
Może tam jest błąd, może się nie znam, a może chodzi o coś innego ale znalazłem coś takiego w olypedii: "Obiektyw Zuiko Digital ED 8mm 1:3.5 typu “rybie oko” (odpowiednik obiektywu “rybie oko” 16mm w systemie małoobrazkowym) oferuje pełny 180C° kat widzenia, co pozwala na tworzenie ekstremalnej i przykuwającej uwagę perspektywy. Skonstruowany dla fotografii cyfrowej ten pełnoklatkowy obiektyw 8 mm typu “rybie oko” pozwala na oglądanie i komponowanie pełnej dramatyzmu ultra-szerokokątnej perspektywy i tworzenie pełnych dynamizmu zdjęć wyróżniających się ostrością na całej powierzchni kadru." Jeśli coś pokręciłem z rozumieniem pełnej klatki w obiektywie to proszę o naprowadzenie na właściwe tory (w końcu jeszcze nie mam lustrzanki) komor - Pią 29 Lut, 2008 MM straszy moderowaniem, ale jest nić prawdy w tekście quetzatla. Wy rozpatrujecie od technicznej strony fotograficznej, czy FF jest lepsze, gorsze czy jeden pies. Tymczasem zagrożony ekskomuniką kolega quetzatl zwraca uwagę na inną rzecz - marketingową. To znaczy rynek cyfrowego FF jest kolejną falą, na której można zarobić. Nie ważne czy to są megapiksele, FF, czy wstawienie tostera do aparatu foto, ważne czy to ma szansę się lepiej sprzedawać niż dotychczas, oraz czy konkurencja przypadkiem nie będzie tego za chwilę oferowała. Stąd zgadzam się z hipotezą (to tylko hipoteza), że mogą się w przyszłości pojawić kadłubki, które będą FF, ale nie będą wcale profesjonalnymi lustrzankami. Ot takie FF dla mas. I w tym sensie FF jest tym samym co megapiksele - czyli napędzaczem rynku. A kwestie fotograficzne nie mają tu znaczenia. MC - Pią 29 Lut, 2008 1. Moze kiedys faktycznie Olympus podejmie sie skonstruowania matrycy FF. Tego nikt nie wiem, ale raczej bardzo w to watpie. Kolega Mysza (o ile mi Alzheimer nie namieszal) forsowal teze (skadinad sluszna), ze wlasnie w specyfice systemu 4/3 lezy sila Olka i nie ma potrzeby wchodzenia w FF. A nawet jesli kiedys to sie stanie, to z cala pewnoscia nie w najblizszym czasie. Chyba, ze kupia matryce np. od Siony Jesli cos pomylilem, to prosze o korekte, zloze samokrytyke
2. Nie zmienia to jednak faktu, ze FF faktycznie bedzie o ile jeszcze nie jest "chlytem" marketingowym. Nie przecze, ma swoje zalety nad APS-C i innymi. Canon 5D powoli staje sie pelna klatka dla mas. Rynek moze faktycznie pojsc w tym kierunku. Ale nie bede bawil sie we wrozke, bo szklanej kuli nie posiadam... Daimon - Pią 29 Lut, 2008 Tutaj jest spory i solidny esej opisujący różnice w jakości zdjęć pomiędzy systemami o różnych różnych rozmiarach matrycy. Szczególnie ciekawe są konkluzje. A tutaj ten sam kadr robiony Olkiem E-330 i Canonem 5D, oraz kilka wniosków. Mysza - Pią 29 Lut, 2008 Ave!
Wydaje mi się, że to jest właśnie sedno sprawy - nasz pęd do FF jest pozwalaniem na podpuszczanie się przez marketingowców. Bo co do jakości i przewagi FF, dla przeciętnego użytkownika, to uważam, ją za bajki (może za wyjątkiem wysokich ISO). Wiele razy przeglądałem test Canona 35mm i za cholerę nie widzę jaką przewagę na FF nad APS-C (może jestem ślepy, a może głupi, ale nie widzę ). Nieostry obraz, koma, astygmatyzm i to w stałce za bagatela 5000PLN. To ile mają kosztować przyzwoita stałka pod FF
Dla mnie FF perspektywicznie wobec postępu technologii matryc jest bez sensu, chyba że wywołujemy billboard'y. Cześć tu Mysza. Arek - Pią 29 Lut, 2008 Tym bardziej, że nawet do poważnych zastosowań często zakup 4/3 albo APS-C opłaca się bardziej. Najtańszy na rynku cyfrowy zestaw FF z dobrym szkłem to 5D + 24-70 f/2.8L, za który przyjdzie nam zapłacić 11 tys. zł. Natomiast za 7600 zł dostaniemy E-3 z 12-60 SWD. Zaletą zestawu z 5D będzie lepsza jakość obrazu na wysokich ISO i stałe światło. Zestaw Olka da nam za to stabilizację (może nie 5 EV ale 3 EV), uszczelnienia, lepszy AF i 5 fps zamiast 3 fps, większy zakres ogniskowych i lepsze zachowanie na brzegach kadru. Gdy zechcemy podejść w dłuższe ogniskowe, przy zachowaniu świetnej jakości w Canonie za ponad 4000 zł musimy kupić 70-200 f/2.8L IS. W Olku (wciąż mamy 3 EV stabilizacji) i możemy za 3700 zł dokupić 50-200 f/2.8-3.5 SWD. Niby światło na długim końcu gorsze, ale ten długo koniec to przecież efektywny odpowiednik 400 mm. A w Olku w odwodzie zostaje nam jeszcze przecież coś czego system Canona nam nie oferuje czyli 35-100 f/2.0. Schody z Olkiem zaczną się przy szerokim kącie i to jest w zasadzie obecnie jedyny poważny problem małych matryc. Chcąc mieć naprawdę szeroki kąt jesteśmy skazani na 7-14 mm f/4 za 5500 zł. Na pełnej klatce wybór jest ogromny: 17-40 f/4, 16-35 f/2.8 oraz Sigma 12-24 czy 17-35, a światło lepsze i ceny mniejsze. Arek Enigmatyk - Pią 29 Lut, 2008 Taki zawrotny pęd firm w kierunku FF to głównie kwestia prestiżowa, bo wiadomo ze sprzedaz takich aparatów jak np D3 to ulamki procenta w porównaniu do ogolu sprzedawanych przez Nikona lustrzanek, nie na nich się zarabia. Marketingowcy myslą tak - chcemy aby klienci postrzegali naszą firmę jako zdolną do wyprodukowania aparatu najwyzszych lotów, chcemy aby taki kowalski nie przeszedl do konkurencji bo tam taki aparat juz mają , i nawet jesli go nie kupinigdy, to o nim bedzie marzył, i zapewne kupi tansze APS-C , bedzie mial poczucie ze wybrał dobrą firmę , z przyszlością. Spojzcie na SONY , ich pełna klatka otworzy im furtkę do obszarów zarezerwowanych dotychczas tylko przez Canona i Nikona . I cały czas mówię tu o marketingu , swiadomie pomijając wyzszosc jednego nad drugim (tu zdania będą podzielone zapewne zawsze) krisv740 - Pią 29 Lut, 2008 miałem nie zabierać głosu zbyt często, ale temat mnie poruszył, gdyż sam mam zamiar przejść na -po polsku- pełną klatkę! w chwili obecnej w moim odczuciu prowadzicie koledzy dyskusję która była "na tapecie" ok. 40+ lat temu. może mało kto pamięta aparaty fotograficzne o klatce połowy FF??? jest to prawie jednakowa sytuacja jak APS-C// 3/4 i FF w chwili obecnej. co prawda nie przypominam sobie lustrzanki 1/2 FF, ale kompakty ( i to niezłe) były oferowane przez wiele firm. następował rozwój materiałów fotograficznych, jak to się mówiło-błon i wiele głosów wskazywało na przyszłość małego formatu jako przyszłościowego, choć ułożenie obrazu............ sami rozumiecie!? jakość poszła do przodu i mimo wszystko klatka 35 dotrwała do ery cyfry, a 1/2 w pionie pozostała zapomniana-praktycznie! w moim(!!!) odczuciu kwestia jakości - popieram MM - jest priorytetem w fotografii profesjonalnej i im większa matryca, tym jakość stopniowo rośnie. w chwili obecnej powoli , ale jednak dochodzimy do max. możliwości APS-C. może dojdziemy do 22-28 mega i co dalej? do jakiego rozmiaru pojedyńczego "pixla" przy APS-C możemy zejść? jest wystarczająco (oczywiście teoretycznie) duzo obiektywów pod FF w stajni każdego producenta, może nie dostosowanych do AF i digital, ale kazdy z nich pamięta o swoich starych analogowych klientach i stara się utrzymać w jakikolwiek sposób udział w rynku. w wielu "duszach", tak jak w mojej, jest wielki sentyment do pierwszego dobrego aparatu. gdyby w chwili obecnej Yaschica/Contax miały cyfrę (oczywiściel ustrzankę) w moim zakresie cenowym, to na pewno bardzo głęboko zastanawiał bym się nad oferta tej firmy. wiele osób ma "mietę" do pentaxa i olympusa. to dalej potencjalni klienci. zawsze na początek jest co założyć na bagnet! powiększenie matrycy do FF i wprowadzenie najnowszych technik z APS-C zaowocuje rozkwitem większej ilości tak profesjonalnych jak amatorskich lustrzanek FF . czego na koniec sobie i wszystkim milośnikom fotografii życzę! Rafiki - Sob 01 Mar, 2008
Bardzo dobre porównanie. Wtedy były nawet lustrzanki na tzw. format połówkowy. Oczywiscie produkował je Olympus. Swietna firma która jednak lubi chodzić swoimi ścieżkami i wymyslać cos nowego. Poszukajcie w necie aparaty Olympus Pen
A wracając do meritum. Fotografuje od ponad 20 lat i dla mnie zawsze wieksza klatka oznaczała lepsza jakość. Przez kilka lat krajobraz fotografowałem 6x6 bo jest lepszy od małego obrazka:) No własnie... pamietacie takie okreslenie aparat małoobrazkowy? To teraz mamy aparaty jeszcze mniejszoobrazkowe :):)
MM - Sob 01 Mar, 2008 Bodaj Mroczek pisał, że bardzo ważny jest obiektyw, ale jeszcze ważniejsza jest wielkość materiału rejestrującego i dlatego jestem spokojny o swój system. Właściciele Olków mają problem i raczej niewielu profi tam będzie. To system bardzo dobry, ale dla zaawansowanego amatora i na rynek powszechny. Rafiki - Sob 01 Mar, 2008
Dla mnie nie jest ważne czy aparaty firmy która wyprodukowała mój aparat uzywają zawodowcy. Mnie interesuje czy ten aparat spełnia MOJE oczekiwania. tylko tyle
aap - Sob 01 Mar, 2008
1. Tak. Jak widać już podąża dużymi krokami. Rynek to wielki wyścig o klienta, a FF to kolejny punkt kontrolny. Osiągnięcie go potwierdzi, że na określoną firmę warto "postawić", bo idzie do przodu i jest najlepsza (ew.jest w czołówce). C i N ma już FF, S już niedługo zapewne mieć będzie, pozostaje P i O. Co do P to nie jest wykluczone, że będzie próbowała na FF, co do O to trudno powiedzieć. Oni zawsze chadzają własnymi ścieżkami - ale co ciekawe: wciąż istnieją i wydają nowe konstrukcje, które znajdują nabywców. 2. Tak. Cropy są na rynku zbyt długo, żeby miały zniknąć. Myślę, że zadomowiły się w świadomości fotografujących, mają swoich zwolenników i to zadecyduje i ich "być". Poza tym zawsze będą tańsze od pełnej klatki, a to znaczy, ze będzie na nie popyt, a to znaczy, ze będą produkowane. Dzisiejszy wygląd rynku lustrzanek może sugerować, że pozostaną cropy do ceny 2 - 3 tysięcy złotych, a powyżej wejdą FF. 3. To pytanie pojawiało się już kilkakrotnie w historii rozwoju aparatów cyfrowych. Najpierw wszyscy zachwycali się 3mpx-ami, potem 5cioma i 10cioma. Za każdym razem sugerowano, że więcej nie będzie, bo po co... I co ? Mamy 14mpix w cropie i nie uwierzę, że to koniec. Chyba, że skończą się możliwości technologiczne "upychania" pikseli, ale zawsze można złożyć większą rozmiarowo matrycę. Na marginesie: nie sądzicie, że FF to "furtka" do zwiększania ilości Mpix ? Marian - Nie 02 Mar, 2008
[ Dodano: Nie 02 Mar, 2008 ]
Posiadaczowi 4/3 lub APS-C nie potrzeba FF, jeśli obrazki ogląda na ekranie (a to chyba jest częste), a także jeśli robi odbitki nie większe od A4 lub A3 (a to chyba znowu jest częste). Jeśli już jest tego świadom, lub jeśli stanie się tego świadom, to przestanie uganiać się za FF. Poza tym zamiast FF mogą nastąpić innego rodzaju "przewroty". Wyobraźmy sobie np. że 4/3 lub APS-C zastosuje matryce typu Foveon. MC - Nie 02 Mar, 2008 Mi w zasadzie pelna klatka "imponuje" tylko pod 2 wzgledami: 1. Mniejsze szumy dzieki mniejszemu upakowaniu mpix. Chociaz z drugiej strony nie mozna przesadzac w szumofobii. Znowu nie az tak wiele zdjec sie robi na ISO6400 i wiecej 2. Szeroki kat Sigmy 12-24 lub Nikkora 14-24. komor - Nie 02 Mar, 2008 MC, pewnie w pierwszym zdaniu zamiast szeroki kąt miało być napisane: pełna klatka, co? Tymczasem muszę podziękować koledze Daimonowi za link do artykułu http://www.josephjamesphotography.com/equivalence/. Bardzo wiele cennych informacji tam znalazłem, z których nie zdawałem sobie sprawy. Polecam wszystkim, mając nadzieję, że nie są to farmazony wyssane z palca, a nie wygląda na to. Przydałoby się pewnie polskie tłumaczenie tego tekstu. Daimon - Nie 02 Mar, 2008 No właśnie, tłumaczenie było by jak najbardziej na miejscu, artykuł mocno niebanalny, nie powiela znanych powszechnie szablonów. Cieszę się, Komor, że Ci ten tekst służył. wulf - Nie 02 Mar, 2008
Niestety dotychczasowe doświadczenia z matrycami typu "warstwowego" nie potwierdzają ich hipotetycznych zalet, zwłaszcza tam gdzie uwidoczniają się problemy APS-C i 4/3. Marian - Pon 03 Mar, 2008
[ Dodano: Pon 03 Mar, 2008 ]
Piszę o tym, bo modne jest dyskwalifikowanie aparatu, w którym wysokie ISO daje większe szumy. A przecież już chyba wiemy, że nie ma i nie będzie aparatu idealnego do każdych zastosowań. Tak nawiasem mówiąc, ciekaw jestem jaki procent zdjęć robionych na świecie, wymaga 800 albo więcej ISO? wulf - Pon 03 Mar, 2008 Mam na myśli szumy nawet na niskich ISO w ciemniejszych partiach obrazu. (gdziaś widziałem test lustrzanki Sigmy z taką matrycą - efekty nie były zachwycające) Co do dyskwalifikowania sprzętu na podstawie niuansowych różnic w oddawaniu szczegółów na wysokich ISO itp. drobnostek to oddalam od siebie takie rozumowanie. W końcu sam mam zamiar w najbliższym czasie wejść w posiadanie Olympusa E410 z 14-54 lub 12-60 i 8mm Nie przeszkadzają mi szumy chociaż mam zamiar go używać głównie w bardzo ciężkich warunkach zarówno oświetleniowych jak i środowiskowych. przeważyły zalety jakich nie posiadają tanie lustrzanki "wiodących" producentów. Od ponad roku używam w sumie niezłego kompakta (R1 ) i nigdy nie użyłem ISO wyższego niż 400 oraz zdjęć seryjnych, więc zgadzam się z Tobą w pełni co do zasadności używania wysokich ISO przez amatora.
Marian - Pon 03 Mar, 2008
MM - Pon 03 Mar, 2008 Wczoraj robiłem zdjecia w pewnym ośrodku sportowym w Łodzi, miała tam miejsce konwencja fitnes. Kilkanaście zdjęć zrobionych na ISO 1250 i kilkaset na ISO 1600. Innych czułości nie było. Przysłony od f/11 (kilka zdjęć) poprzez f/5.6 (kilkanaście - wszystko na szeroki oczywiście) do f/4 a nawięcej zdjęć przy okolicach f/2.8. To tyle w kontekście przydatności wysokich ISO. Był chłopak z Olkiem E-510 i kitowym obiektywem. Mam pisać co myślał o swoim "cudzie" w takich warunkach? Poślinił się prawie jak zobaczył co potrafi staruszek 5D i prosił o przesłanie zdjęć. Już nie chodzi tylko o samą jakość ale też o to co można zrobić z długim jasnym tele na FF. Właśnie plastyka go ujęła o innych aspektach nie wspomnę. Taki mały edit, zdjęcia w 95% robiłem w trybie pojedyńczym, około 30% z nich na MF (ten beznadziejny AF w 5D...) Marian - Pon 03 Mar, 2008
Z ciekawości: jakie czasu migawki miałeś przy tych ISO? Daimon - Pon 03 Mar, 2008 Nad Foveonem trzeba pracować, on obok znanych powszechnie wad ma zdecydowane zalety, jest ostrzejszy bo nie potrzebuje filtrów AA, przy tej samej rozdzielczości co podobna matryca zrobiona w tradycyjnej technologii rejestruje więcej szczegółów. Nawet słaby test na fotopolis to potwierdził. Dodatkowo brak interpolacji w Foveonie X3 oznacza brak potencjalnych błędów, jakie ona ze sobą niesie, oraz eliminację skomplikowanego oprogramowania i elektroniki ją realizującej, które mają pewien wpływ na cenę aparatu. Interpolacja i demozaikowanie także mają wpływ na ostrość. Jeszcze raz to powiem- ta technologia ma powszechnie znane wady, o których piszecie, tylko że ma także zdecydowane zalety. I one właśnie warte są tego by, włożyć w pracę nad tą technologią poważne pieniądze. Tutaj sporo zdjęć z codziennego użytkowania nie najnowszej przecież Sigmy SD10 - http://fotografia.interkl...autor&rid=14317 Nawiasem mówiąć, sporo ornitologów i przyrodników bardzo lubi Foveony, jak pytam dlaczego, to zawsze odpowiadają podobnie: "świetna plastyka i oddanie barwy i światła nawet przy tanich obiektywach, zdecydowanie lepsza ostrość niż u konkurencji." - cytat z kolegi, do którego zdjęć dałem linka. A to mnie rozwaliło: 
MC - Pon 03 Mar, 2008 Daimon, zdjecie super. Co do Foveona i innych tego typu wynalazkow, to sie poprostu na tym nie znam (w sensie technicznym). Ale juz jakis czas temu pisalem, ze zamiast kolejnych Mpix wole wieksza rozpietosc tonalna. Arek - Pon 03 Mar, 2008
No ale jakby do tego E-510 podłączył 14-35 f/2.0 i 35-100 f/2.0, to byłaby inna gadka. Marian - Pon 03 Mar, 2008
Arv - Pon 03 Mar, 2008
Bo ja wiem ... Różnica pomiędzy f/2.8 a f/2.0 przy t-const. oznacza zmianę z ISO 1600 na ISO 800. Obawiam się że 5D szumi mniej przy ISO1600 jak Olek przy ISO800. Litościwie pominę kwestie ceny podanych przez Ciebie obiektywów 4/3 ;-). Być może zysk byłby na głębi ostrości ... tam gdzie była ona pożądana. Marian - Pon 03 Mar, 2008
Arv - Pon 03 Mar, 2008
A ty nie wziąłeś pod uwagę stabilizacji w obiektywach Canona ;-) Podobno odrobinę bardziej skuteczna. Ale stare przysłowie pszczół mówi, że stabilizacja sprawdza się wyłącznie wtedy, gdy tylko aparat się rusza. Prawdopodobnie w ośrodku sportowym na konwencji fitness stabilizacja nie była kluczem do dobrych zdjęć - choć jej obecność zapewne zwiększyła liczbę udanych ujęć. Marian - Pon 03 Mar, 2008 Niestety MM nie napisał jakich czasów używał. Monastor - Pon 03 Mar, 2008 Daimon, z tej samej stronki, faktura tła podobna, ale wyraźniej widoczna. Komentować chyba nie trzeba. Fotka nocna, ok, ale to przecież bardzo mały format. 
Daimon - Pon 03 Mar, 2008 No wiadomo, że Foveon się do zdjęć z dłuższymi czasami naświetlania nie nadaje. Dlatego piszę, że nad tą technologią trzeba jeszcze sporo pracować. A w przypadku tych konkretnych zdjęć uwzględnić, że to Sigma SD10 a więc aparat z nieco innej epoki. Ja uważam, że gość ma znakomite zdjęcia fauny, zna się na tej robocie. A Sigmy przecież nie wybrał do tego typu fotografii z przyczyn ideologicznych. A taki SD9(!) pejzaże robi cudne, oczywiście wszystko w RAWie i wywoływane w sigma photo pro, ponoć obowiązkowo, jak twierdzą sigmiarze. (?) 
W każdym razie ja, choć Sigmy nie używam, to rozwojowi Foveona gorąco kibicuję.
Monastor - Pon 03 Mar, 2008 Daimon, w ten sposób można wywołać RAW z każdego aparatu
Daimon - Pon 03 Mar, 2008
Nie zgadzam się z tym. Zbyt wielkie uogólnienie. A inna sprawa, to żeby tak wywołać RAW z aparatu bez mała 6 letniego, to trzeba się na tym znać. A do tego wcześniej zrobić dobre zdjęcie. No i ten gość potwierdza to innymi swoimi pracami. Monastor - Pon 03 Mar, 2008 Daimon, to tylko potwierdza, że to fotograf robi zdjęcia, a w żaden sposób nie skłania do zdecydowania się na foveona w omawianej postaci. W tej fotografii nie ma niczego co byłoby zasługą matrycy. Jeśli rozdzielczość jest lepsza to na pewno nie widać tego na tym formacie, a kolory... z nimi da się zrobić niemal wszystko, właśnie dzięki możliwościom plików RAW. komor - Pon 03 Mar, 2008 Ja też kibicuję Foveonowi, bo lubię proste i czyste koncepcje, a bayerowskiego RGGB do takich na pewno zaliczyć nie można. Jednakowoż patrzę sobie tak na umieszczone na poprzedniej stronie dyskusji zdjęcie krajobrazu i tak sobie myślę, że największą sztuką przy tym zdjęciu było... znalezienie tego krajobrazu ze skoszoną równo roślinnością, brakiem śmieci, słupów, itd.
Zalet Foveona bym nie odrzucał, nawet jeśli wady są nadal obecne przy typowych zastosowaniach (cokolwiek byśmy uznali za typowe). Ja bym proponował przeprowadzić sobie taki eksperyment myślowy: każdy z nas (prawie każdy) uczestniczący w tej dyskusji ma już jakąś lustrzankę cyfrową, jakiś system. Pomyślcie sobie, że wygraliście tę Sigmę SD-14 w konkursie na Optycznych i odpowiedzcie sobie na pytanie, czy po jej wygraniu puścilibyście ją na Allegro, żeby za uzyskaną kasę kupić sobie jakiś obiektywik do swojego systemu, czy może zachowalibyście tę Sigmę, żeby ją wybadać i przekonać się w jakich typach zdjęć się ona wam sprawdza. Ja, choć szklarni nie mam sporej, ani doświadczenia, to bym sobie tę Sigmę zatrzymał i spróbował ją ujarzmić przy krajobrazie czy jakichś innych dostępnych mi aktywnościach (do ptaszków to akurat niespecjalnie, bo nie mam do tego odpowiedniej szklarni). Daimon - Pon 03 Mar, 2008 Monastor, może inaczej: Mnie zdjęcia z Sigmy bardzo się podobają, widzę ich zalety ale i wady, piszę to nie tylko w oparciu o znajomość tych fotografii, o których rozmawiamy. Ty za Foveonem nie przepadasz, widzisz te zdjęcia inaczej, nie leżą Ci. Dlatego mam ważenie, ze tak naprawdę dyskutujemy o gustach. A o nich jak wiadomo nie łatwo dyskutować. Jak już pisałem- fotograf na tyle świadomy co Buteo nie wybiera aparatu z przyczyn ideologicznych. Muszą istnieć jakieś rzeczywiste przesłanki, które skłaniają go ku Foveonowi. Tym bardziej, że gościa bez problemu stać na zmianę systemu.
Komor, gdybym wygrał tę Sigmę, to zrobił bym dokładnie tak samo co Ty tzn. solidnie ją sprawdził i porównał z tym, co znam, tj Canonem i Nikonem. Ale ponieważ jej nie wygrałem, to mam zamiar sprawdzić zalety i wady Foveona na DP1, gdy tylko jego cena spadnie do rozsądnego poziomu.
P.S. I o ile ewentualną wygraną Sigmy rozważałem z przyjemnością, to wygrania A100H z 18-200 trochę się obawiam...
MM - Wto 04 Mar, 2008
Zależy co i jak chciałem pokazać. Kilka zdjęć na szerokim z poziomu podłogi i mocno przymknietę było na 1/30. Teraz sobie przypomniałem, że kilka takich "reklamujących" sponsora zrobiłem na f/16 (też na szeroko z pierwszym bliskim planem "sponsorowanym"). Reszta zdjęć zależała od dynamiki i obiektywów (a w zasadzie ogniskowych i ich GO). Od okolic 1/60 do bodaj 1/320s. Najczęściej okolice 1/200s. Arek, odnośnie obiektywów.... Dużo bardzo fajnych zdjęć wyszło na "prawdziwych" 17mm a tego mi Twoje propozycje nie dają. A jak dadzą to już światło nie będzie chyba 2.0.... Ja też nie mam wątpliwości co wolę - ISO 800 z Olka czy ISO 1600 z 5D. Marian - Wto 04 Mar, 2008
maziek - Nie 09 Mar, 2008
To w tym sensie, że na matrycy RGB tez sobie mozna hebelkiem posuwać, wręcz powiedziałbym, że trudno się temu oprzeć, ale nic to nie ma do przewagi Foveona nad nią... aap - Pon 10 Mar, 2008 FF i co dalej ...
A może coś takiego ? http://fotopolis.pl/index.php?n=7027 MM - Wto 11 Mar, 2008
Czemu nie, ja bym tym się pobawił... Arv - Wto 11 Mar, 2008 Nie ma, hoya. maziek - Sro 12 Mar, 2008
aap - Pią 14 Mar, 2008
Samo sedno
W takim razie może Feveon'y? Możliwe, że nie tylko Sigma pracuje nad matrycami tego typu. Za parę lat udoskonalona technologia trójwarstwowych matryc może być przyczyną burzliwej rewolucji. novy - Sob 23 Sie, 2008 Chciałem odświeżyć wątek. Kilka osób skłaniało się tu ku teorii że jedynie APS-C ma przyszłość i że FF pójdzie do lamusa, chciałem sie Was zapytać: dlaczego pod system APS-C Canon nie produkuje porządnych trwałych obiektywów typu L tylko plastykowe EF-S'y które pod względem budowy i trwałości bardzo odstają od L'ek, czy to ma być ta zapowiedź świetlanej przyszłości dla EF-S ? koraf - Sob 23 Sie, 2008
Jeszcze niedawno Nikon wysuwał takie teorie a teraz jedna po drugiej pojawiają się lustrzanki FF ... , myślę ,że jeszcze długo będzie popyt na APS-C z czego głownie żyją producenci sprzętu a FF również będzie rozwijany co obecnie widać .
Co do tanich (plastikowych) obiektywów to pewnie jest na nie popyt skoro są produkowane. novy - Sob 23 Sie, 2008 Myślę że APS-C i obiektywy EF-S są i zawsze (do póki będą istnieć) będą dedykowane amatorom którzy nie wymagają zbyt wiele jeśli chodzi o jakość wykonania, i tym sposobem nigdy nie doczekamy się dużej puli, porządnie wykonanych obiektywów EF-S, tak jak to jest w przypadku obiektywów EF. Zastanawiam się tylko nad jednym, jak APS-C utrzyma się na rynku jeśli zacznie się ostra konkurencją w dziedzinie FF, przecież to wymusi spadek cen aparatów FF, czy wtedy APS-C nie pójdzie do lamusa ? tomalxx - Pon 25 Sie, 2008
Odpowiedź jest bardzo prosta: kasa .
Dyplomatycznie mówiąc : seria L jest zaprojektowana pod FF. Wprowadzenie L-ki na APS-C kłóciło by się z tą filozofią.
W APS-C masz KIT-a z IS, z testów wychodzi, że znacznie już poprawionego optycznie. Jak KIT za mało uniwersalny? Masz 17-85, o którego zadach i waletach rozpisywano się w testach i na forach. Ale na odbitkach 10 na 15 IMHO różnicy nie zobaczysz.
Bardziej ambitnie? Jest 17-55 IS/2.8. Bardzo dobre szkło. Jednakże słyszałem opinie, że ma brzydki BOKEH. Chcesz mieć dobrą jakość optyczną, solidną obudowę, uszczelki i ładny BOKEH? Kupuj eLkę. Z tym plastikiem w EFSach to przesada. Miałem 17-85 i ten obiektyw ma solidną obudowę i metalowy bagnet. Nie jest to może eLka ale dużo lepszy od KITa. 17-55 też jest wystarczająco solidny. komor - Pon 25 Sie, 2008
Skoro nawet czołowi producenci mają jednak spory problem z produkcją matryc FF (Nikon przez jakiś czas nie robił wcale, Canon ma raptem dwa modele w ofercie, z czego jeden z 2005 roku, ktoś jeszcze używa matrycy 35mm?) to znaczy, że jednak jest poważny problem technologiczny bądź kosztowy z produkcją takich matryc. Moim zdaniem oznacza to tyle, że jeśli FF jednak stanieje i wejdzie pod strzechy (widzimy, że pomału to się dzieje) to ceny matryc APS-C tym bardziej mogą się obniżyć, doczekamy się może wreszcie hybryd/kompaktów z matrycami większymi niż główka szpilki, itd. itp. Segment APS-C być może więc zejdzie po prostu do zupełnego entry-level i szkła typu EF-S 17-55/2.8 IS wyjdą w ogóle z oferty? Ale myślę, że dobre kilka latek jeszcze upłynie, zanim ewentualnie tego doczekamy. |
