forum.optyczne.pl

Opinie i uwagi - Pomiar zakresu tonalnego w optycznych

cra3y - Pon 16 Maj, 2011 17:05
Temat postu: Pomiar zakresu tonalnego w optycznych
Hej

od dawna jestem raczej niemym "czytaczem" optycznych (ciekawostki, testy itp). szczegolnie do portalu zachecila mnie nieco inna niz u wszystkich review sprzetu.

jednak pewna rzecz nie daje mi spokoju - pomiar zakresu tonalnego

po 1 - 99% aparatow "odbija" sie od niewidzialnej granicy 8EV, co bardzo dziwi
po 2 - prosze zwroccie uwage na te linki

LX5 (10mpix, matryca 1/1.7)
http://www.optyczne.pl/upload2/40939_lx5dr_raw.png

Fuji S5 pro (6.17R + 6.17S, matryca APS-C 1.5)
http://www.optyczne.pl/up...tonalny_raw.jpg

Nikon D700 (12mpix FF)
http://www.optyczne.pl/up..._d700_tonal.jpg

chcecie mi powiedziec, ze wszystkie te trzy urządzenia maja maks zakres tonalny 8EV, łącznie z tym, ze przy ISO100 ich uzytecznosc (dobra/wysoka jakosc) jest porownywalna?

przeciez to niedorzeczne - jest to zupelnie niemozliwe, zeby z RAWa te trzy modele "konczyly sie" w miare rowno na 8EV (zreszta krzywa dla poszczegolnych iso przy wysokiej jakosci pokazuje, ze LX5 jest tylko 1EV gorszy niz D700)

jestescie absolutnie pewni, ze w procedurach testowych (czy np dcraw) nie ma wąskiego gardła?

hijax_pl - Pon 16 Maj, 2011 17:10

cra3y, przejrzyj sobie wątek testu D7000...

P.S.
To co testują optyczni to nie zakres tonalny, ale dynamika tonalna.
A to nie jest tożsame ;)

cra3y - Pon 16 Maj, 2011 17:17

to w takim razie nie ma co testowac, poniewaz to jest stricte skorelowane z rozdzielczoscia probkowania przetwornika (np 8, 10, 12 bit)

rozrozniam zakres tonalny (na 7-8 bitach bede mial banding, na 12-16 w miare plynne przejscia tonalne) od np. rozpietosci dynamiki swiatla obrazu (sensor o pojemnosci DR powiedzmy 6EV da bardziej smoliste cienie/przejarane swiatla od tego, ktory potrafi zajestrowac 9-10EV - mowie to o surówce - RAW)

Arek - Pon 16 Maj, 2011 17:21

cra3y, rzuć okiem na wyjaśnienia w niedawno opublikowanym teście Canona 600D w rozdziale poświęconym zakresowi tonalnemu. To kwestia uważnego przeczytania, co jak definiujemy, nazywamy i mierzymy. W wątku związanym z D7000 zalinkowanym przez hijaxa jest dużo emocji wynikających z tego, że wiele osób nie do końca czyta to co piszemy w naszych testach, a potem wysuwa pochopne wnioski. W szczególności Ty też patrzysz na zakres całkowity, który w przypadku naszych testów nie nadaje się do porównywania lustrzanek między sobą, o czym wyraźnie piszemy.
hijax_pl - Pon 16 Maj, 2011 17:26

Arek napisał/a:
rzuć okiem na wyjaśnienia w niedawno opublikowanym teście Canona 600D
Tyż fakt...
Arek napisał/a:
w rozdziale poświęconym zakresowi tonalnemu
No właśnie - zakres czy dynamika?
Arek napisał/a:
że wiele osób nie do końca czyta to co piszemy w naszych testach, a potem wysuwa pochopne wnioski.
A co z tym przykładowym wyciąganiem z cieni w D7000 i C500 spreparowanymi przez fatmana73 i czornyja? Jak to się ma do wykresów? ;)
cra3y - Pon 16 Maj, 2011 17:34

Arek napisał/a:
cra3y, rzuć okiem na wyjaśnienia w niedawno opublikowanym teście Canona 600D w rozdziale poświęconym zakresowi tonalnemu. To kwestia uważnego przeczytania, co jak definiujemy, nazywamy i mierzymy. W wątku związanym z D7000 zalinkowanym przez hijaxa jest dużo emocji wynikających z tego, że wiele osób nie do końca czyta to co piszemy w naszych testach, a potem wysuwa pochopne wnioski. W szczególności Ty też patrzysz na zakres całkowity, który w przypadku naszych testów nie nadaje się do porównywania lustrzanek między sobą, o czym wyraźnie piszemy.


wiem o co Ci chodzi - ja sie czepiam calkowitego DR, jaki moze zarejestrowac sensor i go zapisac - tutaj widze ta "niewidzialna" granice 8EV, a zycie podpowiada mi, ze D700 znacznie lepiej radzil sobie w rejestrowaniu wiekszych kontrastow, gdzie LX5 by polegl (konieczny bracketing ekspozycji i skladanie mini-HDR)

tego oczekuje po pomiarze DR, inaczej to, co mierzycie - wedlug mnie - jest nieprzydatne.


EDIT:

nie chce tu wszczynac jakiejs wojny - moja opinia jest wylacznie moja i sadzilem, ze sie nia podziele. po prostu czegos innego oczekuje od tego testu (DR), dlatego tez (jak narazie) uzupelniam sobie review "optycznych" poprzez doczytywanie review img-resource (tez leca na imatescie i maja dosc wygodna tabelke - IMHO bardziej zgodna z rzeczywistoscia)

hijax_pl - Pon 16 Maj, 2011 17:54

Zajrzyj jeszcze na http://www.dxomark.com/in...-tested-sensors
MM - Pon 16 Maj, 2011 17:55

Arek napisał/a:
...zakres całkowity, który w przypadku naszych testów nie nadaje się do porównywania lustrzanek między sobą, o czym wyraźnie piszemy.


W takim razie po co to robić skoro nie można tego porównać? Bo ten portal nie jest chyba tylko dla naukowców? Może zrobicie test w którym skuma coś przeciętny fotograf?

cra3y - Pon 16 Maj, 2011 18:00

hijax_pl napisał/a:
Zajrzyj jeszcze na http://www.dxomark.com/in...-tested-sensors


ta i jeszcze kilka znam, czasem korzystam

PS: ja juz wybralem (LX5), ktory mi wystarcza (posilkuje sie bracketingiem ekspozycji)

lubie robic panoramy oraz zdjecia na szerokim (zwlaszcza fisz)

z lustrem rozstalem sie, jak zaczalem latac, ale po "foto-abstynencji" postanowilem kupic cos malego, lekkiego (co tez zabiore w gore).

od czasu do czasu zagladam po branzowych portalach, zeby nie "wypasc" z tematu, jednak ciagle draznil mnie ten test DE i DR i dzis nie wytrzymalem ;-)

Arek - Pon 16 Maj, 2011 19:52

MM napisał/a:
W takim razie po co to robić skoro nie można tego porównać? Bo ten portal nie jest chyba tylko dla naukowców? Może zrobicie test w którym skuma coś przeciętny fotograf?


On mówi o czymś innym. Też o tym piszemy... Wystarczy poczytać.

hijax_pl napisał/a:
A co z tym przykładowym wyciąganiem z cieni w D7000 i C500 spreparowanymi przez fatmana73 i czornyja? Jak to się ma do wykresów?


Przede wszystkim wg pomiarów z naszych testów D7000 ma większy zakres tonalny niż C500D i to dla najwyższej jakości obrazu. Gdy przesuwamy się do mniejszego SNR, to różnice narastają i dają o sobie znać przy wyciąganiu szczegółów z cieni. To, że D7000 wypada im lepiej wcale mnie nie dziwi, choć dziwi mnie tak duża różnica. Natomiast mam zawsze ograniczone zaufanie do zdjęć i pomiarów, które, każde z osobna, są robione przez kogoś innego.

Arek - Pon 16 Maj, 2011 19:54

cra3y napisał/a:
tego oczekuje po pomiarze DR, inaczej to, co mierzycie - wedlug mnie - jest nieprzydatne.


Dlatego patrz na pomiary dynamiki wyrażone stosunkiem sygnału do szumu. Od początku mówimy, że to się nadaje do porównywania lustrzanek między sobą i dobrze oddaje możliwości detektorów w kwestii ilości przejść i możliwości "wyciskania" ich w procesie obróbki.

cra3y - Pon 16 Maj, 2011 19:58

Arek napisał/a:
Dlatego patrz na pomiary dynamiki wyrażone stosunkiem sygnału do szumu. Od początku mówimy, że to się nadaje do porównywania lustrzanek między sobą i dobrze oddaje możliwości detektorów w kwestii ilości przejść i możliwości "wyciskania" ich w procesie obróbki.


owszem, posiłkuję się tym, ale sam przyznasz, ze w fotografi jakos łatwiej operuje sie rozpietoscia w EV niz dB (chociaz nie wyobrazam sobie stosowania EV przy pomiarach sygnal/szum powiedzmy w docsis w HFC - to zart oczywiscie) :-)

Arek - Pon 16 Maj, 2011 20:06

No ale my podajemy w EV. Nigdzie nie podajemy w dB.
jaad75 - Wto 17 Maj, 2011 14:18

Arek napisał/a:
Dlatego patrz na pomiary dynamiki wyrażone stosunkiem sygnału do szumu. Od początku mówimy, że to się nadaje do porównywania lustrzanek między sobą i dobrze oddaje możliwości detektorów w kwestii ilości przejść i możliwości "wyciskania" ich w procesie obróbki.
Tylko, że dopiero od niedawna podajacie tu zakresy przy sensownym SNR i dopiero od niedawna nie przycinacie wszystkiego magicznym 8EV całkowitego DR, który całkowitym DR jak wiadomo nie jest. Kiedy zmiana opisu tego parametru lub pozbycie się go z wykresów?
Arek napisał/a:
Natomiast mam zawsze ograniczone zaufanie do zdjęć i pomiarów, które, każde z osobna, są robione przez kogoś innego.
Tyle, że zdjęcia były robione przez tę samą osobę w tych samych warunkach, a RAW-y były udostępnione, więc mogłeś sobie zmierzyć sam.
Arek - Wto 17 Maj, 2011 15:25

jaad75 napisał/a:
dopiero od niedawna nie przycinacie wszystkiego magicznym 8EV całkowitego DR, który całkowitym DR jak wiadomo nie jest. Kiedy zmiana opisu tego parametru lub pozbycie się go z wykresów?


Czym jest u nas całkowity DR i jak jest otrzymywany i do czego można go używać, było napisane od samego początku. To, że nie doczytałeś, to Twój problem nie mój. Tyle, że jak ja czegoś nie doczytam i potem opowiadam farmazony, to grzecznie kładę uszka po sobie i przepraszam. Ty widzę masz inne podejście.

jaad75 napisał/a:
Tyle, że zdjęcia były robione przez tę samą osobę w tych samych warunkach


Jak zrobię sam zdjęcia w tych samych warunkach, to wiem że są w tych samych warunkach. Jak robi ktoś inny, to tego nie wiem. Przez ostatnie 5 lat na forum, w komentarzach i mailach miałem dziesiątki osób, które pokazywały mi swoje przemyślenia i pomiary oraz wyniki, które w większości przypadków można było, mówiąc delikatnie, pominąć milczeniem. Mam więc bardzo ograniczone zaufanie do tego co robią inni. To nie znaczy, że nie słucham wartościowych opinii Czytelników i nie staram się w ramach możliwości uwzględniać ich w testach. Jak ewoluowały nasze testy zarówno obiektywów jak i aparatów z czasem, można łatwo sprawdzić. Ta ewolucja, to głównie efekt słuchania Czytelników.

jaad75 - Wto 17 Maj, 2011 17:58

Arek napisał/a:
Czym jest u nas całkowity DR i jak jest otrzymywany i do czego można go używać, było napisane od samego początku.
Nie było. A Ty sam pytany o konkrety zasłaniałeś się "zaszłością"... :razz:
Ostatnio Krzysiek zaczął przebąkiwać czym być może jest coś, co nazywacie "całkowitym DR". Dopiero niedawno zresztą zakres ten przestał wpływać na wykres dla dobrej jakości, więc jeśli wiedzielibyście, co mierzycie nie byłoby wcześniej takich jaj, jak tu:



czy tu:



gdzie Wasz wydumany "całkowity DR" nienaturalnie ogranicza wykres dla "dobrej jakości".

Arek napisał/a:
Tyle, że jak ja czegoś nie doczytam i potem opowiadam farmazony, to grzecznie kładę uszka po sobie i przepraszam.
Rozumiem, że tak zrobisz również tym razem? Czy może na końcu okaże się, że to "Prima Aprilis"?... :lol:
hijax_pl - Wto 17 Maj, 2011 18:17

Jak testujemy lustrzanki cyfrowe - Zakres tonalny
Cytat:
Przez całkowity zakres tonalny będziemy rozumieć w gruncie rzeczy ilość rozróżnionych obszarów szarości na zdjęciu. A więc to, ile aparat potrafi dostrzec pól daje, po odpowiednim przeliczeniu, wartość całkowitego zakresu tonalnego wyrażonego w EV.

Test Canon 600D - Zakres tonalny
Cytat:
Pierwsza ważna rzecz jaką widać, to monotoniczny spadek liczby zliczeń wraz z przesuwaniem się do pól o wyższym numerze. Co ważne, ten monotoniczny spadek jest zachowany do samego końca tablicy. Tam gdzie oko nie odróżnia już niczego, statystyka zliczeń cały czas pokazuje różnice między polami. Trzymając się tego, można powiedzieć, że statystycznie jesteśmy w stanie odróżnić pola od nr 4 (pierwsze nieprześwietlone) aż do 40, a więc notować zakres na poziomie 12.3 EV.
Czyli odległość od najjaśniejszego do najciemniejszego - mamy zatem wartość DR.
Wg DxO - 10,84EV

Test Canon 600D - Zakres tonalny
Cytat:
Gdzie szukać granicy zakresu dla ciemnych pól? Tutaj nasuwa się najbardziej statystyczne kryterium z możliwych. Otóż za rozróżnialne od siebie możemy uznać te pola, których poziom zliczeń różni się bardziej niż średni poziom szumu w nich notowany. W przypadku danych z 600D z taką sytuacją mamy do czynienia w okolicy pola nr 27. Różnica obu wyznaczonych w ten sposób granic daje wartość zakresu tonalnego sięgającą… 6.9 EV.
Takie podejście nie wyznacza odległości między skrajnymi tonami, ale wyznacza "szerokość" kroku zmiany tonu, co prowadzi do wyznaczenia ilości takich kroków w ramach... jakiegoś... DR. Czyli to jest TR.
Wg DxO - 7,92 bita

A jaki wpływ na ilość dostępnych tonów (zakresu tonalnego) w zarejestrowanej scenie o tej samej dynamice ma różny poziomu szumów (różne czułości ISO) to chyba każdy może sobie wyobrazić.
Skądś przecież ta zasada w fotografii krajobrazowej by fotografować na najniższym ISO się wzięła ;)

[ Dodano: Wto 17 Maj, 2011 22:04 ]
Tak tylko dodam, że po portalu się też pałęta określenie "Color bit depth", które dla mnie nie jest równoważne z Tonal Range (TR)....

cra3y - Czw 19 Maj, 2011 17:46

jestem ciekawy jednej rzeczy:

czy gdyby Arek przepuscil rawy, nie przez DCRAW a przez LR dla LX5, D700 i S5pro, "nakarmił" procedure testowa, i co Mu wyjdzie :-)

PS1: wiem ze ACR (czy tu LR), nawet po zadaniu takich samych parametrow, moze inaczej traktowac rawy roznych vendorow

PS2: celem eksperymentu byloby sprawdzenie, czy dcraw gdzies nie partaczy sprawe (przejrzalem z ciekawosci 8-10 innych review aparatow i widze ta sama historie - bariera 8EV - troche trudne o uwierzenia, ale ...)

EDIT:
ogladam review K5 i mi sie podoba podejscie - mierzycie ZT I DT na jednym wykresie. dziekuje, o to mi chodzilo. milym dodatkiem sa wykresy sredniej wartosci sygnalu do nr pola.

PS: czy chcialoby sie Wam zupdatowac starsze wykresy?

hijax_pl - Czw 19 Maj, 2011 19:47

cra3y napisał/a:
czy dcraw gdzies nie partaczy sprawe
Źródła do dcraw można sobie ściągnąć, skompilować, uruchomić w trybie debug i wykonywać instrukcje krok po kroku.
cra3y - Czw 19 Maj, 2011 21:52

hijax_pl napisał/a:
cra3y napisał/a:
czy dcraw gdzies nie partaczy sprawe
Źródła do dcraw można sobie ściągnąć, skompilować, uruchomić w trybie debug i wykonywać instrukcje krok po kroku.


tak - przyznaje sie, ze nie chce mi sie (i nie chcialo) przejrzec kodu (moze ktorejs zimy)

dcrawa uzywalem jeszcze w czasach, kiedy wychodzil np E300 (rumorsy) mialem rawy, tylko on byl w stanie ugryzc. D.Coffin bardzo chetnie przyjmowal swieze rawy i dodawal wsparcie.
na dcrawie zbudowany byl raw.fotosite.pl (gromadzil rawy z lustrzanek w czasach, gdy takie serwisy jak dpreview czy img-resource jeszcze tego nie robily)

hijax_pl - Czw 19 Maj, 2011 21:57

cra3y napisał/a:
tak - przyznaje sie, ze nie chce mi sie (i nie chcialo) przejrzec kodu (moze ktorejs zimy)
Chodziło mi o to, że jak podejrzewasz dcrawa o jakieś błędy to w zasadzie można to szybko sprawdzić, nie wspominając już o tym że na forach rożnych byłoby głośno ;)

Na bazie kodu dcrawa jest robionych kilka innych wołarek, jak na przykłąd: RawTherapy czy RawPhotoProcessor...

Zresztą... Sam używałem dcrawa w swojej zabawie gdy liczyłem metodą chałupniczą DR D7000. Wyniki wyszły porównywalne z DxO zatem.. chyba dcraw nie partaczy ;)


Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group