forum.optyczne.pl

Wirtualne Plenery - XXVIII WIRTUALNY PLENER

goltar - Wto 20 Wrz, 2011
Temat postu: XXVIII WIRTUALNY PLENER
XXVIII WIRTUALNY PLENER

Temat XXVIII wirtualnego pleneru, który zaproponował B o g d a n to: "10 kroków od domu".

Zasady pleneru są następujące:
1. Kolejny temat wybiera zwycięzca tego pleneru.
2. Warunkiem udziału w plenerze jest posiadanie konta na forum.optyczne.pl.
3. Tematu jest zamykany do dnia 01.10.2011. W tym czasie każdy chętny przygotowuje swoje prace związane mniej lub bardziej z tematem.
4. 02.10.2011 temat będzie ponownie otwarty i do 15.10.2011 każdy może wstawić jedno zdjęcie. Zdjęcia powinny być kolejno numerowane. W tym czasie zakazane jest wstawianie jakichkolwiek komentarzy.
5. 16.10.2011 kończymy wklejanie zdjęć i mamy do dnia 22.10.2011 czas na dyskusje i wybór zwycięzcy. Każdy w komentarzu może oddać głos na jedno zdjęcie. 23.10.2011 podliczam głosy i ogłaszam zwycięzcę.
6. Wielkość prac ograniczona jest do 1024 x 1024 pix, format pracy to JPEG.
7. Data wykonania zdjęcia nie jest istotna (mogą to być zdjęcia już wcześniej wykonane) .
8. Edycja w programach graficznych jest dozwolona.
9. Dozwolone jest wstawianie prac zawierających w sobie kilka zdjęć.
10. Wszelkie uwagi formalne i techniczne proszę zgłaszać w TYM TEMACIE.
11. Biorąc udział w plenerze każdy z uczestników wyraża zgodę, aby praca która otrzyma największą liczbę głosów została umieszczona na głównej stronie portalu optyczne.pl wraz z nickiem autora, w informacji o nowym temacie wirtualnego pleneru, bez jakichkolwiek roszczeń autora w stosunku do właściciela portalu Optyczne.pl CO-NET Robert Olech ul. Żwirki i Wigury 11/34 83-000 Pruszcz Gdański.
12. Warunkiem publikacji pracy na głównej stronie portalu optyczne.pl jest zgłoszenie do konkursu minimum 10 prac (łącznie przez wszystkich uczestników). W przypadku jeśli do konkursu będzie zgłoszone mniej niż 10 prac, zwycięska praca nie zostanie opublikowana.
13. Biorąc udział w plenerze każdy z uczestników oświadcza, iż jest autorem wstawionej pracy i posiada do niej wyłączne prawa autorskie, a wszystkie osoby widniejące na zdjęciu wyrażają zgodę na ich opublikowanie oraz publiczną ekspozycję.

goltar - Nie 02 Paź, 2011

Można wstawiać zdjęcia.
fatman - Pon 03 Paź, 2011

No to może ja zacznę.

1.

semimatt_pl - Wto 04 Paź, 2011

5dII + 17-40
arietiss - Wto 04 Paź, 2011

3.

patigol - Wto 04 Paź, 2011

4.

hijax_pl - Sro 12 Paź, 2011

5

goltar - Sob 15 Paź, 2011

Przypominam że dziś ostatnia szansa na dodanie pracy do tego tematu.
MaciekNorth - Sob 15 Paź, 2011

6.

Tadeuszek - Sob 15 Paź, 2011
Temat postu: 7
7

B o g d a n - Nie 16 Paź, 2011

Myślę, że możemy już komentować i gosować goltar, prawda? :grin:

Skoro tak, to ja głosuję na zdjęcie nr 1, które wstawił fatman.
Dla mnie jest najciekawsze z wszystkich i kapitalne pod każdym względem. :smile:

mozer - Nie 16 Paź, 2011

Technicznie najlepiej się prezentuje 1, ale zagłosuję na 2 ze względu na, według mnie, najlepsze dopasowanie do tematu. Wolałbym tylko mniej centralny kadr. :)

Prawdę mówiąc uważam, że reszta prac jest podciągnięta pod ten temat na siłę (zresztą wobec jego zbytniej ogólności, ale wydaje mi się, że można było lepiej go wyczuć).

skrzydlaty - Pon 17 Paź, 2011

Kiedy fatman jako pierwszy wstawił pracę, pomyślałem sobie - niezłe wyzwanie dla współzawodników. Ponadto, to jedno z tych zdjęć, które bronią się same i poniekąd moja ocena jest całkiem zbyteczna, jednak piszę, gdyż nie przepadam za milczącymi plenerami :grin:
Podoba mi się także klimat zdjęcia nr 7, ale brakuje mi konturów w dolnej partii. Pojedyncze, małe okno jest zbyt drobnym elementem na tle tak dużej połaci jednolitej czerni.
Głos oddaję oczywiście na zdjęcie nr 1.

B o g d a n - Pon 17 Paź, 2011

skrzydlaty napisał/a:
Kiedy fatman jako pierwszy wstawił pracę, pomyślałem sobie - niezłe wyzwanie dla współzawodników.
Pomyślałem podobnie. :grin:
arietiss - Pon 17 Paź, 2011

2 - ujmuje mnie klimatem.
hijax_pl - Pon 17 Paź, 2011

Temat pleneru wywołał u mnie skojarzenia z kursem fotografii, a dokładnie zajęciami warsztatowymi z nauki patrzenia i... widzenia zarazem.
Poniekąd tak właśnie B o g d a n nakierowuje wpisem na swoim blogu (przy okazji: nie kreatywna, ale dokumentalna).

Zdecydowanie bardziej wolę tematy wyzwalające kreatywność, takie które można interpretować. I tak też do tego tematu i pleneru podchodzę.

1) Trochę zbyt biurowo, za mało "domowo". ;)
2) Krzywooo i nie podoba mi się kadr. Choć klimat fajny.
3) Oczami wyobraźni widzę, że to zdjęcie wykonał bezdomny nocujący gdzieś pomiędzy tymi rurami - jego domem.
4) Nie widzę związku z tematem
6) Absolutnie nie widzę związku z tematem
7) Interesujące podejście do tematu, choć nie przekonuje mnie ta praca.

Mój wybór zawężam do 2 i 3, ale na które zagłosować? Hmm... zastanowię się jeszcze chwilę.

pitras - Pon 17 Paź, 2011

Oddaję swój głos na 2
B o g d a n - Pon 17 Paź, 2011

hijax_pl napisał/a:
(przy okazji: nie kreatywna, ale dokumentalna).
Chyba masz swoje przemyślenia i swoją definicję kreatywności w fotografii i chcesz się nią koniecznie podzielić tu na forum. :smile:
hijax_pl - Pon 17 Paź, 2011

B o g d a n, kreatywność (spojrzenia) w fotografii a fotografia kreatywna to przecież dwa różne pojęcia...
B o g d a n - Pon 17 Paź, 2011

Widzę hijax_pl, że znowu się rozpisałeś.
Ciężko mi się z toba dyskutuje na forum bo nic nie piszesz wprost. Wszysko jest jakieś zakamuflowane, niedopowiedziane. W realu jest troche lepiej. :smile:

Jeśli chodzi o temat wyzwalający kreatywność, to trudno sobie wyobrazić łatwiejszy.
Niestety ty, wbrew temu co piszesz o kreatywności (co trzeba wyczytać niestety pomiędzy wierszami), musisz koniecznie wszystko zaszufladkować, ponazywać, zaklasyfikować, a najważniejszy jest, no włąśnie co ... związek z tematem. Tematem, który jest tu poniekąd nieograniczony w założeniu.

W takim temacie nikt nie powinien pisać "niezgodny z tematem", chyba, że ktoś przedstawił by zdjęcie wykonane w samolocie rejsowym. :grin:

Zupełnie nie zgadzam się z twoimi ocenami większości wstawionych tu zdjęć, w kontekście zrozumienia mej intencji takiego, a nie innego tematu.

mozer - Pon 17 Paź, 2011

B o g d a n, to może źle sformułowałeś temat, skoro inni mają takie odczucia? Nie powinieneś odmawiać innym prawa do oceny zgodności pracy z tematem. :)

Wiadomo, że każdą pracę można podciągnąć pod ten temat (nawet wspomniany samolot rejsowy, jeśli ktoś np. jest stewardessą i samolot jest jego "domem" ;) , ale chyba jednak nie o to chodzi w tej zabawie :)

B o g d a n - Pon 17 Paź, 2011

mozer napisał/a:
to może źle sformułowałeś temat, skoro inni mają takie odczucia?
mozer może tak jest jak piszesz, ale mam wrażenie, że problem z tym ma od poczatku tylko hijax_pl. :smile:
hijax_pl - Pon 17 Paź, 2011

B o g d a n napisał/a:
Ciężko mi się z toba dyskutuje na forum bo nic nie piszesz wprost. Wszysko jest jakieś zakamuflowane, niedopowiedziane.
A cóż takiego jest zakamuflowanego w wyrażeniach "kreatywne spojrzenie" i "kreatywna fotografia"?
B o g d a n napisał/a:
Jeśli chodzi o temat wyzwalający kreatywność, to trudno sobie wyobrazić łatwiejszy.
Wręcz przeciwnie. Kreatywność per se to tworzenie czegoś nowego, a nie rozglądanie się dookoła.
B o g d a n napisał/a:
co trzeba wyczytać niestety pomiędzy wierszami
Wystarczy spojrzeć do słownika ;)
B o g d a n napisał/a:
musisz koniecznie wszystko zaszufladkować, ponazywać, zaklasyfikować, a najważniejszy jest, no włąśnie co ... związek z tematem
Hm.. To jest plener, czy warsztaty jakieś? Tu wstawiamy prace pokazujące naszą interpretację tematu czy przedstawiające cokolwiek?
Jeśli cokolwiek, to po co temat? Po co te "10 kroków"? Po co "od domu"? Nie wystarczyło zdefiniować tematu: "*", czy też "..."? Przynajmniej byłby... jednoznaczny...
B o g d a n napisał/a:
Tematem, który jest tu poniekąd nieograniczony w założeniu.
A przy okazji jakże inny od poszukiwania koloru, siły, smutku, przestrzeni czy żaru i chłodu (i innych)... I dlatego tak trudny w ocenie - o ile się stara się oceniać zgodnie z duchem tego pleneru.
A przecież to już 28 WP - myślę, że obserwując te 27 poprzednich każdy zorientował się o co tu chodzi. W Twojej interpretacji założeń XXVIII pleneru widzę jakieś wywrotowe zapędy, mylę się?
B o g d a n napisał/a:
chyba, że ktoś przedstawił by zdjęcie wykonane w samolocie rejsowym.
Przesadzasz, a raczej pokazujesz jak mało kreatywnym można być...
W poprzedniej dyskusji już ten temat poruszaliśmy. Widzę, że nie zrozumiałeś tamtego przykładu na kreatywne podejście do fotografii satelity...
B o g d a n napisał/a:
W takim temacie nikt nie powinien pisać "niezgodny z tematem",
B o g d a n napisał/a:
Zupełnie nie zgadzam się z twoimi ocenami większości wstawionych tu zdjęć, w kontekście zrozumienia mej intencji takiego, a nie innego tematu.
Twojego - tak. Ale czy Twoje jest uniwersalne? Czy też jedyne słuszne? ;)
mozer - Pon 17 Paź, 2011

B o g d a n, muszę się zgodzić z hijax_pl w jednym - o ile dobrze go zrozumiałem - temat czemuś jednak służy, a kreatywność właśnie polega na wykombinowaniu zdjęcia do niego pasującego, a nie na wstawieniu czegokolwiek.

Skoro piszesz, że <nikt nie powinien pisać "niezgodny z tematem">, to masz na myśli, że jednak można było wstawić cokolwiek? :)

hijax_pl - Pon 17 Paź, 2011

B o g d a n napisał/a:
może tak jest jak piszesz, ale mam wrażenie, że problem z tym ma od poczatku tylko hijax_pl.
Czyżby?

Ale o co chodzi? :shock:
O to, że potrafiłem powiedzieć co myślę, a nie na sucho walnąć numerem pracy tylko? Czy też o to, że pokazałem, iż Twoja idea jest już u swych podstaw zardzewiała? Masz mi za złe krytykę?

mozer napisał/a:
o ile dobrze go zrozumiałem
Dobrze zrozumiałeś.
B o g d a n - Pon 17 Paź, 2011

mozer napisał/a:
muszę się zgodzić z hijax_pl w jednym - o ile dobrze go zrozumiałem - temat czemuś jednak służy
Oczywiście, że tak. Służy temu aby ruszyć się z kanapy, zabrać aparat i zrobić zdjęcie, ktre zaskoczy wszystkich. W innym wariancie: poszukać w swoich zbiorach takiego zdjęcia i wstawić.
mozer napisał/a:
Skoro piszesz, że <nikt nie powinien pisać "niezgodny z tematem">, to masz na myśli, że jednak można było wstawić cokolwiek?
Nie wiem, czy cokolwiek, ale na pewno fotografię, wykonaną w okolicach własnego domu.

Nie rozumiem dlaczego znowu musimy o tym dyskutować. :roll:

hijax_pl napisał/a:
Ale o co chodzi?
hijax_pl napisał/a:
że pokazałem, iż Twoja idea jest już u swych podstaw zardzewiała?
No właśnie hijax_pl, nie rozumiem dlaczego każdy nowy pomysł, nawet taki, który będzie trwał tylko przez jeden, jedyny temat WP, musisz zbombardować.

Może właśnie przez takie marudne dyskusje jest tak mało uczestników.
Dla mnie koniec dyskusji o tym temacie.

PS.
Zdjęcie nr 4 jest dla mnie drugim w kolejności i jak najbardziej związanym z tematem.

mozer - Pon 17 Paź, 2011

B o g d a n, nie musimy dyskutować, ale myślałem, że forum od tego właśnie jest ;)
Nie sądzę, żeby takie rozmowy kogoś odstraszały od udziału, bo niby czemu?

Żeby była jasność - ja nie mam pretensji do samego tematu, dla mnie jest ok.

hijax_pl - Pon 17 Paź, 2011

B o g d a n napisał/a:
Służy temu aby ruszyć się z kanapy, zabrać aparat i zrobić zdjęcie, ktre zaskoczy wszystkich. W innym wariancie: poszukać w swoich zbiorach takiego zdjęcia i wstawić.
Od tego są wątki tematyczne. Jakiś porządek musi być. Minimalny, ale musi...
B o g d a n napisał/a:
Nie rozumiem dlaczego znowu musimy o tym dyskutować.
Dyskusja to wymiana poglądów. Dyskusji nie ma, kiedy wszyscy myślą podobnie, czy to ze swojej, czy też narzuconej woli. Czyżby było Ci smutno, że Twój temat może wywoływać takie reakcje?
B o g d a n napisał/a:
No właśnie hijax_pl, nie rozumiem dlaczego każdy nowy pomysł, nawet taki, który będzie trwał tylko przez jeden, jedyny temat WP, musisz zbombardować.
Mam Ci przypominieć co się działo ostatnio przy wprowadzaniu nowych pomysłów? I czym to poskutkowało? Wolę nie... :roll:
B o g d a n napisał/a:
Może właśnie przez takie marudne dyskusje jest tak mało uczestników.
Marudne? Czy wypowiadanie opinii przeciwstawnych do Twoich jest przez Ciebie odbierane jako... naprzykrzanie się? :shock:
Przy okazji - w poprzednim plenerze nikt nie oddał głosu. Dlaczego?
B o g d a n napisał/a:
Dla mnie koniec dyskusji o tym temacie.
Patrz wyżej...

P.S.
W tym wątku dyskutujemy o pracach. Próbuję taką dyskusję wyzwolić podczas gdy z Twojej strony odbieram wielki opór. To kolejny element, który chciałbyś zmienić? Już nie brak tematu tylko ale i dyskusji?

B o g d a n - Pon 17 Paź, 2011

mozer napisał/a:
B o g d a n, nie musimy dyskutować, ale myślałem, że forum od tego właśnie jest
mozer, kurna :wink: , napisałem "dlaczego znowu musimy o tym dyskupować" w sensie o tym samy i w zasadzie w takim samym gronie. :smile:

hijax_pl napisał/a:
Od tego są wątki tematyczne. Jakiś porządek musi być. Minimalny, ale musi...
Z całym szacunkiem ale całe szczęście, że modem jesteś tylko w temacie "Plener 321"
hijax_pl napisał/a:
Mam Ci przypominieć co się działo ostatnio przy wprowadzaniu nowych pomysłów? I czym to poskutkowało? Wolę nie...
Pamiętam, dostałeś warna. :smile:
masza - Pon 17 Paź, 2011

Przepraszam, czy można oceniać? ;)

Podobają mi się zdjęcia nr 1, 2, 5 i 6 (choć wobec 5 wydaje się odrobinę wtórne).
Głos oddaję na 5 - bo obróbka bardzo ładnie współgra z tematyką. I... jakoś poruszyła mnie ta fotografia.

hijax_pl - Pon 17 Paź, 2011

B o g d a n napisał/a:
Z całym szacunkiem ale całe szczęście, że modem jesteś tylko w temacie "Plener 321"
Widzę, że przyznajesz mi rację. :)
B o g d a n napisał/a:
Pamiętam, dostałeś warna.
Oj to się musisz jeszcze cofnąć w swojej pamięci do wydarzeń ów warn poprzedzających... Tak kilka plenerów wstecz. :D

Przy okazji taki cytat ;)
Cytat:
Podstawowym problemem WP jest interpretacja lub nadinterpretacja tematu.
Niektórzy biorą temat bardzo dosłownie inni bardziej górnolotnie i dlatego są takie, a nie inne oceny zdjęć.

Najczęściej też głosujący oceniają samą zgodność z tematem według własnych wyobrażeń i to prowadzi do kompletnego dysonansu w ocenach.

Więcej tolerancji! Niech se każdy ocenia jak chce!

skrzydlaty - Pon 17 Paź, 2011

Chciałbym zauważyć, iż nadawanie bardziej ogólnych tematów plenerów, było postulowane przez ich uczestników – całkiem niedawno.
Jaki był cel? Chęć brania udziału w plenerach częściej i przez większe grono entuzjastów.
Należało się liczyć z faktem, iż w przypadku większej dowolności trzeba zdać się na uczciwość wystawiających i to wobec samych siebie.
W tym przypadku niezgodność z tematem to przedstawienie pracy z odległego miejsca, a nie z okolicy zamieszkania (pytanie stałego, czy sporadycznego?).
Tylko kto będzie tego dowodził? Wszak to wirtualny plener i może się zdarzyć uczestnik dajmy na to z Jamajki i nikogo nie powinna zdziwić egzotyka w jego pracy.

Najważniejsze są zdjęcia, a na kreatywność w tym temacie było aż nadto miejsca. Pomimo tak sporej dowolności, zatrzęsienia prac jakoś nie widać, a roztoczona dyskusja wokół istoty tematu potwierdza tylko moją wcześniejszą refleksję, że nagroda dla zwycięzcy pleneru jest raczej wątpliwą przyjemnością.

mozer - Pon 17 Paź, 2011

skrzydlaty, zasponsoruj nagrodę - na pewno popularność się zwiększy ;)
skrzydlaty - Wto 18 Paź, 2011

mozer - mam lepszy pomysł – wszyscy uczestnicy sponsorują po równo
i wyłaniają spośród siebie zwycięzcę – swary i duża dawka ironii,
gwarantowane bez dodatkowych opłat.

B o g d a n - Wto 18 Paź, 2011

hijax_pl napisał/a:
Więcej tolerancji! Niech se każdy ocenia jak chce!
Oczywiście, że tak, dlatego śmiało można napisać, że w pracy, przykładowo 4, którą wstawił patigol nie widzi się związku z tematem. :shock:
Według mnie, zwyczajnie jest to złośliwe i nie fer.

skrzydlaty napisał/a:
Chciałbym zauważyć, iż nadawanie bardziej ogólnych tematów plenerów, było postulowane przez ich uczestników – całkiem niedawno.
mozer, sam to niedawno postulowałeś. :grin:
patigol - Wto 18 Paź, 2011

Skoro zostałem wywołany do tablicy to napiszę, że zdjęcie wykonałem 8 kroków od mojego domu:) Serio:)

A tak na marginesie...po co tyle jadu?:) Miłujmy się :twisted: przecież wszystkich nas łączy fotografia:)

hijax_pl - Wto 18 Paź, 2011

B o g d a n napisał/a:
Według mnie, zwyczajnie jest to złośliwe i nie fer.
Przepraszam bardzo, że Cię uraziłem, następnym razem interpretacje i oceny prac będę konsultował z Tobą.
patigol napisał/a:
zdjęcie wykonałem 8 kroków od mojego domu:) Serio:)
No i super. Ja jednak nie widzę w tym zdjęciu interpretacji tematu. Ani wprost, ani w przenośni. Po prostu nie widzę.
mozer - Wto 18 Paź, 2011

B o g d a n, oczywiście, że postulowałem, ale tam napisałem o co dokładnie mi chodziło...

Dla mnie na zdjęciu na taki temat powinno być jakoś widać, że jest to zrobione "10 kroków od domu". Niestety nie widzę sensu tego tematu w prezentowanej powyżej interpretacji. I to nie jest kwestia wiary w to, gdzie zdjęcie było zrobione ;)

Widzę, że nie ma szans na zrozumienie mojej myśli :)

B o g d a n - Wto 18 Paź, 2011

patigol napisał/a:
Miłujmy się przecież wszystkich nas łączy fotografia:)
Wszystkim też świeci to samo słońce. :wink:
I tym optymistycznym akcentem proponuję zakończyć dyskusję. :grin:

kasiakaaz - Sro 19 Paź, 2011

Mimo niewielkich uchybień technicznych, mnie najbardziej ujął klimat na 2 i na nie głosuję. :smile:
hijax_pl - Sob 22 Paź, 2011

Głos swój oddaję na pracę nr 3.
infocyk - Sob 22 Paź, 2011

Głosuję na 2, zawsze to jakieś ptaki. :smile:
multics - Nie 23 Paź, 2011

Głosuję na 2.
Sunders - Nie 23 Paź, 2011

Glosuje na zdjecie nr 1 :smile:
goltar - Nie 23 Paź, 2011

Wyniki „XXVIII wirtualnego pleneru” forum Optyczne.pl

Temat konkursu: 10 kroków od domu.

Do konkursu zgłoszono 7 zdjęć.

Łącznie oddano 9 głosów w terminie i 2 głosy po terminie.

III miejsce zdobyły dwa zdjęcia: nr 3, którego autorem jest arietiss oraz nr 5, którego autorem jest hijax_pl. Oba zdjęcia zdobyły po jednym głosie.

II miejsce z 2 głosami zdobyło zdjęcie: nr 1, którego autorem jest fatman.

I miejsce i zwycięstwo wynikiem 5 głosów zdobyło zdjęcie nr 2, którego autorem jest semimatt_pl.

Serdecznie gratulujemy zwycięzcy.
Zapraszamy do udziału w kolejnym wirtualnym plenerze, który zostanie ogłoszony już wkrótce.
Poniżej jeszcze raz zwycięskie zdjęcie.

semimatt_pl - Nie 23 Paź, 2011
Temat postu: :)
o lol :) nie spodziewałem sie :) szczerze to nawet zapomniałem o tym forum ale czuje sie doceniony - w kolejnej edycji proponuje temat "odbicia"
multics - Nie 23 Paź, 2011

Gratulacje dla zwycięzcy i uczestników.
patigol - Pon 24 Paź, 2011

Gratulacje!
arietiss - Pon 24 Paź, 2011

semimatt_pl, gratulacje! Niezły początek. :smile:
Sunders - Pon 24 Paź, 2011

arietiss, co to za rury masz tak blisko domu? :shock:
arietiss - Pon 24 Paź, 2011

A od elektociepłowni! Fajnie co? :mrgreen: Takie łódzkie pejzaże...
Sunders - Pon 24 Paź, 2011

arietiss napisał/a:
łódzkie pejzaże...

... taki pejzaż industrialny :smile:

B o g d a n - Wto 25 Paź, 2011

Gratulacje semimatt_pl :smile:
fatman - Wto 25 Paź, 2011

Gratuluję semimatt_pl !
Sam też się cieszę bo... dwóm głosującym spodobało się moje ujęcie i...pierwszy raz załapałem się na "pudło" :razz:

hijax_pl - Wto 25 Paź, 2011

Gratuluję wszystkim pudlarzom :D
infocyk - Wto 25 Paź, 2011

Gratulacje dla zwycięzców, nawet tych którzy zapomnieli o TYM forum :smile: i podziękowanie dla nie zwycięzców.
FK09 - Czw 27 Paź, 2011

infocyk napisał/a:
Gratulacje dla zwycięzców, nawet tych którzy zapomnieli o TYM forum :smile: i podziękowanie dla nie zwycięzców.


Ja też dziękuję zwycięzcom, że wzieli udział ;)


Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group