forum.optyczne.pl

Opinie i uwagi - Opinie na temat testów na optyczne.pl

ks. robak - Pią 07 Mar, 2008 07:31
Temat postu: Opinie na temat testów na optyczne.pl
Witam,

Na wstępie szacunek i uznanie dla osób, które tworzą testy sprzętu na optyczne.pl
Widać duży wkład pracy, a baza którą tworzycie jest cennym źródłem informacji w necie.

Ale właśnie, mam pytanie dot. dwóch konkretnych testów - zauważyłem niespójność tablic MTF50 z próbkami zdjęć w tym teście (Nikkor 105mm VR) i teście
Sigmy 150 Macro

Konkretnie - chodzi o zdjęcia:
1. Sigma f/2.8 sig150_fot5.jpg
2. Sigma f/4 sig150_fot6.jpg
3. Nikkor f/2.8 nik105_fot9.jpg

Wg MTF50, z brzegu kadru (patrzę na pudełko od CF), przy f/2.8 Sigma powinna być gorsza od Nikkora, a ze zdjęć 1. i 3. wynika dokładnie na odwrót.

Wg MTF50, Sigma przy f/4 powinna w centrum mieć taką rozdzielczość jak Nikkor przy f/2.8
a z brzegu kadru przy f/4 powinna być gorsza od Nikkora przy F/2.8
Zdjęcia 2. i 3. jednak tego nie potwierdzają - jest dokładnie na odwrót.

Teraz pytania:
1. czy MTFy są nieprawidłowe?
2. czy zdjęcia są nieprawidłowe, albo źle zrobione?

A może to ja coś źle interpretuję?

Pozdrawiam.

Arek - Pią 07 Mar, 2008 09:47

Nie wziąłeś chyba poprawki na to, że Nikkor był testowany na 10 Mpix matrycy a Sigma na 8 MPix. Przez to MTFy Nikkora są wyższe. Uwzględniając ten fakt wychodzi na to, że MTFy obu szkieł na brzegu kadru dla
f/2.8 są w granicach błędów takie same.

To jedno. Druga sprawa to owe błędy pomiarowe, które dla maksymalnej dziury na brzegu kadru sięgają
typowo 1-2 lpmm. Jeśli więc nam w pomiarach wychodzi że oba obiektywy mają 30 +\- 2 lpmm, wcale nie
jest wykluczone, że jeden ma w rzeczywistości 32 a drugi 28 lpmm. Takie są prawa statystyki i pomiarów
obarczonych błędem. Co więcej 5 razy na 100 pomiarów zdarzy się taka sytuacja, że pomimo, że pomiar pokazał 30 +\- 2, to rzeczywista wartość wynosi np. 33 lub 27 lpmm. Ponieważ mamy już ponad 100 testów obiektywów, a w każdym średnio 30 pomiarów MTF czyli w sumie ze 3000 pomiarów, a to oznacza, że około 150 z nich nie specjalnie można ufać bo odstają od rzeczywistego wyniku o więcej niż podwojony błąd formalny. Tyle nam mówi statystyka :)

Jeszcze jedna sprawa to powtarzalność wyników. Dla tablic testowych, dla przysłon w okolicach maksymalnego otworu, na każdej przysłonie robię nawet 15 zdjęć (zarówno na AF jak i poprawiając
na MF). Tam jestem więc pewien, że z tych 15 wybiorę najlepszy pomiar. Zdjęć przykładowych nie
robię tak dużo i wybieram je nie na podstawie pomiarów lecz na oko. A na oko, jak to się mówi, to
chłop w szpitalu umarł ;)

Pozdrawiam,
Arek

ks. robak - Nie 09 Mar, 2008 18:18

Arek, dzięki za odpowiedź.

Mam takie przemyślenia:
1. Aby badanie obiektu było miarodajne przyrząd pomiarowy musi mieć "lepsze parametry" od badanego obiektu - sorry takie skrzywienie politechniczne :)
W tym przypadku (Canon+Sigma) matryca bramkuje możliwości obiektywu.
2. Pewnego rodzaju obejściem tego problemu, może być normalizacja wykresów względem matrycy o największej rozdzielczości. Przy normalizacji ulegną jednak zwiększeniu błędy pomiaru.

Chodzi o to, że obecne wykresy wprowadzają w błąd, może nie wszystkich użytkowników, ale na pewno tych którzy nie są stałymi bywalcami, znajdują po prostu MTFy, porównują wykresy np. dwóch obiektywów i wyciągają wnioski.

Gdybym nie drążył tej kwestii, zaufałbym testom i był przekonany, że ten Nikkor jest lepszy od Sigmy. A jest dokładnie na odwrót :)

Pozdrawiam,
Przemek

Arek - Nie 09 Mar, 2008 18:25

ks. robak napisał/a:
Aby badanie obiektu było miarodajne przyrząd pomiarowy musi mieć "lepsze parametry" od badanego obiektu - sorry takie skrzywienie politechniczne :)
W tym przypadku (Canon+Sigma) matryca bramkuje możliwości obiektywu.


To nie do końca tak. MTFy które mierzymy to zawsze efekt działania zastawu obiektyw+matryca i oba się w pewnym sensie bramkują. Tzn. przy obecnej różnorodności matryc (zarówno typy jak i rozmiary), nigdy nie
będzie tak, że wyniki uzyskane na innych systemach da się łatwo do siebie porównywać. Teraz od biedy można to robić dla testowanych przez nasz szkieł Pentaxa, Sony i Nikona, bo wszystkie są testowane na
10 Mpix matrycach CCD tego samego producenta. 10 Mpix Olki dają już inne MTFy bo mniejsza matryca i większe upakowanie pikseli. Canony dają mniejsze MTFy, bo testowane są na 8 Mpix. Nie pomoże tutaj testowanie na 400D i 40D, które co prawda mają 10 Mpix, ale na mnożniku 1.6x a nie na 1.5x jak Pentax, Sony i Nikon. Różnice zawsze będą.

Arek

agent_29 - Sro 12 Mar, 2008 09:23

Witam, ja również śledzę testy na optyczne PL i w wnioski nasuwają się same. Jeżeli autorzy testu podważają ogólnie uznane fakty, przeczą sami sobie nie pierwszy raz, pisząc takie lub inne bzdury to nie jest dobrze. Optyczne.pl jest opiniotwórczym portalem na którym opiera się wielu fotografujących i wielu przychodzi do mnie z tymi testami.

Zwykle zajmuje mi 2 minuty by obalić większość bzdur jakie wypisujecie (nie mówię, że wszystko co piszecie jest bzdurą, jednak obraz całości jest dość mydlany w przypadku testów). Gdybyście płacili 10 zł za każdy błąd jaki znajdę na Waszym serwisie już dawno uzbierał bym na dobrej klasy notebooka. Jeżeli ktoś zabiera się za testy tego typu to przede wszystkim powinien mieć warsztat, i jak to napisał ksiądz Robak, powinien zadbać o to, by testów nie można było podważyć w tak prosty sposób jak wytykając niekonsekwencję a w odpowiedzi uzyskać mgliste tłumaczenie. A opieranie się jeszcze do tego na statystyce jest totalną pomyłką, na każdych studiach inżynierskich tego uczą, jeśli robicie błędy to je wyliczcie i podajcie a nie wciskajcie komuś kitu o statystyce bo to sie nadaje tylko do politycznego mydlenia oczu.

Jeśli wybieracie próbkę miarodajna na oko to ja Wam gratuluję. Do miarodajnych testów potrzeba czegoś więcej, jeżeli nie potraficie wypracować miarodajnych procedur obarczonych znanym błędem, te testy nigdy nie będą wiarygodne a Wy nawet nie będziecie wiedzieć czy testujecie obiektyw czy na przykład autofocus aparatu. Proponował bym wyprostować sprawę i na początek stworzyć procedurę która opiszecie jasno i skonsultujecie z fachowcem, najlepiej opierając się na znanych i uznanych wzorcach. Pomijam fakt, że miarodajnym testem jest test minimum 3-5 egzemplarzy obiektywu i uśrednienie wyników. Będę Was z ciekawością obserwował.

Rafał

Arek - Sro 12 Mar, 2008 09:33

Dziękujemy za "wartościową" opinię. Zachęcamy do stworzenia własnego portalu, który będzie testował minimum 3-5 egzemplarzy (nie bądź jednak minimalistą, 5-10 będzie lepsze) każdego obiektywu i uśredniał wyniki, a jednocześnie nie będzie wciskał kitu o statystyce
(czytaj ignorował jej podstawowe prawa). Rozumiem, że jeśli zwykle zajmuje Ci 2 minuty obalenie tego
co piszemy, zrobienie takiego portalu zajmie, hmmm... powiedzmy 10 minut? Wtedy Optyczne.pl samo
upadnie, bo wszyscy nasi Czytelnicy pójdą do Ciebie. Problem się więc sam rozwiąże. Trzymamy
kciuki.

agent_29 - Sro 12 Mar, 2008 10:07

Panie Arkadiuszu jeżeli kpi Pan z liczb oznacza to, że ich Pan nie rozumie. 3-5 egzemplarzy oznacza jedynie to, że przy dużym rozrzucie jakościowym musimy eliminować egzemplarze wyraźnie słabsze i nie brać ich pod uwagę w testach. Podobnie jak robią to kupujący obiektyw. Jeżeli macie jeden egzemplarz do testów jaka macie pewność, że nie jest wyraźnie słabszy? Tymczasem testujecie na przykład Tamrona 28-75 twierdząc, że ma wyraźna tendencję do przeostrzania za obiektem. Każdy? A może tylko ten egzemplarz? A może to wynika po prostu z niedoskonałości AF aparatu i tak na prawdę testujecie aparat? Gdybyście wzieli miarodajną próbkę okazało by się, że 50% ostrzy za a 50% przed a wszystkiemu winny jest AF. Dlaczego 3 obiektywy? To proste - jest to miarodajna próbka, ponieważ można łatwo zweryfikować odchylenia od normy i stwierdzić, czy ew. błąd jest błędem grubym czy tylko fluktuacją. I reagować odpowiednio.

Jeżeli testujecie szkła do Pentaxa powinniście wiedzieć,że K10 lekko kompresuje pliki RAW co ma znaczący wpływ na ew. zafałszowanie wyników testów przy tak dużej matrycy. Macie całą masę wszelkiego rodzaju błędów na stronie, wymienić więcej?

błędy w sztuce proszę bardzo - po co zaniżacie czułość ISO nikona D200 do 100 ISO skoro nominalnie ma 200 ISO? 100 ISO to programowe forsowanie matrycy, które w połączeniu ze zdjęciem zrobiony w JPG(!) nie może dać precyzyjnego wyniku! Takie testy szkieł nikona nigdy nie będą wiarygodne a to jest tylko jeden ich element.

Jeżeli piszecie, że jakość obrazu po środku ogniskowych przy Nikkorze 70-200/2.8 VR mogła by być lepsza to zapraszam do budowy huty szkła i laboratoriów optycznych. Nie wiecie, że to najlepsze szkło jakie kiedykolwiek wyprodukowano dla Nikona o tym zakresie? Wszyscy to wiedzą. Na jakiej podstawie oceniacie, że mogło by być lepsze? Nie ma lepszego szkła!

Statystyki nie stosujemy na tym poziomie obliczeń, testy, które nie podają z jakim błędem zostały podane wyniki ani nie określają ich miarodajności nie sa wiele warte.

To że jesteście jedyni nie czyni Was od razu najlepszych lub nawet dobrych a Wasza reakcja na krytykę przypomina monopolistyczne patrzenie z góry na tępy motłoch czytelników którzy uwierzą we wszystko co napiszecie. Jeśli nie potrafi Pan się obronić lub słuchać ludzi, którzy krytykują konstruktywnie, może faktycznie powinienem zainwestować w branżowy portal tego typu, póki co jednak będę obserwował z nadzieją, że w końcu sie poprawicie. Jak na razie nie potraficie obronić własnych testów.

Arek - Sro 12 Mar, 2008 11:25

agent_29 napisał/a:
Panie Arkadiuszu jeżeli kpi Pan z liczb oznacza to, że ich Pan nie rozumie.


Drogi Panie ja żyje z liczb i na tym poprzestańmy. Reszty nonsensów z Pana postu nawet nie chce mi
się komentować. Naprawdę szkoda mi na to czasu.

MM - Sro 12 Mar, 2008 11:27

Ja jako praktyk napiszę tak.... jak napisałem o obiektywie 24-70/2.8 Sony, że zapewne został wyselekcjonowany to rozpętała się burza jak to Sony nie lubię. Jak czasami nie zgadzam się z opiniami testerów odnośnie szkieł które posiadam lub którymi robiłem zdjęcia to mamy tutaj z Arkiem o czym pisać (sławetna Sigma 17-35 która w testach wyszła dużo lepiej od Canona 17-40L - ja mam odmienne opinie). Przykładów na niezgadzanie się jest sporo. Ale nie możemy od optycznych wymagać testowania kilku takich samych obiektywów jednocześnie. Tak samo jak nie możemy wymagać, aby w Nikkorze 70-200/2.8 VR nie zganili jakiejś słabostki. Ja wiem, że to świetny obiektyw. Niemniej skoro ma słabe strony to trzeba to pokazać, nawet jeżeli na chwilę obecną lepiej się nie da.
Od tego mamy to forum, aby ludzie mogli się spytać innych o te wszystkie foto-zabawki. Jak ktoś mi pisze, że 24-70L Canona jest słabe to ja się z tego śmieję i o tym piszę. Czasami jest tak, że obiektyw który zachwalam potwierdza to w testach aż nadto (100-400L). Ja też w ten czy inny sposób sugerowałem, że należałoby testować spośród kilku egzemplarzy i sam jak obiektyw kupuję to odsiewam go spośród kilku sztuk. Dlatego być może tak często mam inne opinie o obiektywach niż Redakcja. Jak napisałem o sławetnym Sony 24-70/2.8, że zapewne został wyselekcjonowany to odsądzono mnie od czci i wiary. A ja napiszę teraz, że jestem niemal pewien takiej selekcji. Skoro Redakcja nie może sobie na to pozwolić to z pewnością będzie chciała to zrobić taka wielka firma. I w sumie dobrzem, szkoda tylko że np. Canon to olewa i trzeba brać sprzęt od sklepów którym nie zależy w szczególny sposób na promowaniu konkretnej marki i dają pierwsze z brzegu szkiełko. Czy gdyby takiej selekcji dokonywali wszyscy producenci wyniki testów byłyby inne? Z całą pewnością tak, nie wiadomo tylko o ile. Niemniej jest też druga strona medalu, od szkieł wysokiej klasy wymaga się powtarzalności i niezmiennie wysokiego poziomu wykonania. Jak widać erystykę można uprawiać bez końca...

Edit: Teraz zobaczyłem post Arka. Widzę tutaj nerwowość i to po obu stronach.
Prosiłbym kolegę agent_29 o więcej umiaru w swoich opiniach i spokojniejszy język. Więcej siły argumentów a mniej argumentów siły.

Paweł_G - Sro 12 Mar, 2008 11:33

Ja polecam Panu agentowi_29 zapoznanie się ze sposobami jakimi Optyczni (jak i reszta prasy) pozyskują sprzęt do testów i następnie wypowiadanie się o możliwości testowania 3-5 egzemplarzy danego szkła. Chętnie poczytam Pańskie testy tak skrupulatnie przeprowadzane ale obawiam się że będą to co najwyżej testy kitów bo pozyskanie takiej ich ilości jest jeszcze możliwe.
agent_29 - Sro 12 Mar, 2008 11:58

Arek napisał/a:

Drogi Panie ja żyje z liczb i na tym poprzestańmy. Reszty nonsensów z Pana postu nawet nie chce mi
się komentować. Naprawdę szkoda mi na to czasu.


Bycie astronomem nie czyni z Pana specjalisty od optyki, tym bardziej brak kwalifikacji i odpowiedniego sprzętu a nawet zdolności logicznego formułowania wniosków i właściwego opisu testu. Biorę pierwszy z brzegu:

Sigma 10 mm f/2.8 EX DC FISHEYE HSM podsumowanie:
zalety:
możliwość stosowania standardowych filtrów,
Wady:
przejściówka na standardowe filtry powoduje znaczne zawężenie pola widzenia obiektywu

nagle zaleta staje się wadą - błąd logiczny, poza tym ten gwint nie jest pod filtry! On jest głownie po to by mieć na czym zaczepić dekiel! Poza tym każdy wie, że na obiektywy typu FE nie stosuje sie filtrów przedniosoczewkowych. Wytykacie rzeczy oczywiste i nieistotne jako wady? A właściwych wad nie zauważacie. Takich przykładów jest cała masa! Gdyby dobrze to przeanalizować polegli byście na 3 pierwszych testach. Pomijając szkolne błędy w procedurze testowania, brak jasno sprecyzowanej i wyważonej procedury i wyliczenia błędów. Nie pisząc już tutaj o fachowym i precyzyjnym języku.

To, że macie czytelników i nikt otwarcie Was nie krytykuje za "partyzanckie" podejście do sprawy - może za wyjątkiem mnie, nie oznacza, że to co robicie robicie dobrze. Jeżeli nie potrafi Pan obronić własnych testów które same sobie przeczą i szkoda Panu czasu na obronę konstruktywnej krytyki i dyskusje co i dlaczego robicie źle, świadczy to wręcz o co najmniej niepoważnym traktowaniu czytelników. A tym samym mnie.

Nie życzę Wam źle, jednak jako osoba mająca kilkunastoletnie doświadczenie zawodowe w precyzyjnej optyce mówię to głośno - to co robicie, robicie źle. Ale widać by robić coś dobrze szkoda Wam czasu, nawet na dyskusję na ten temat.

Arek - Sro 12 Mar, 2008 12:03

MM ja nigdy nie należałem do osób politycznie poprawnych i często walę prosto z mostu, pisząc to co myślę Robert mi marudzi, że robie to za często. Tutaj akurat może ma racje i moje posty są zupełnie zbędne. Bo
jak wchodzi taki "ekspert" jak kolega powyżej, twierdząc, że
znajduje u nas dzięsiątki błędów merytorycznych, a jako przykład podaje jakieś banialuki odnośnie tego,
że 70-200 VR to najlepszy obiektyw na świecie i wara nam od jego krytyki, to chyba sam sobie wystawia
opinię. Rozumiem, że test 5 egzemplarzy 70-200 VR w jego wykonaniu zawierałby się następującym
podsumowaniem:

Cytat:
Nie wiecie, że to najlepsze szkło jakie kiedykolwiek wyprodukowano dla Nikona o tym zakresie? Wszyscy to wiedzą. Na jakiej podstawie oceniacie, że mogło by być lepsze? Nie ma lepszego szkła!


W ramach oszczędzania mi pracy prosiłbym Pana agent_29 o podanie mi listy szkieł, które jeszcze są
najlepsze. Nie będę ich wypożyczał do testów, napisze na stronie, że są najlepsze i tyle. Szybko i sprawnie.

agent_29 - Sro 12 Mar, 2008 12:05

Paweł_G napisał/a:
Ja polecam Panu agentowi_29 zapoznanie się ze sposobami jakimi Optyczni (jak i reszta prasy) pozyskują sprzęt do testów i następnie wypowiadanie się o możliwości testowania 3-5 egzemplarzy danego szkła. Chętnie poczytam Pańskie testy tak skrupulatnie przeprowadzane ale obawiam się że będą to co najwyżej testy kitów bo pozyskanie takiej ich ilości jest jeszcze możliwe.


Panie Pawle zapraszam na priv, jeśli jest Pan zainteresowany testami na przykład w naszej firmie. Ze względów osobistych nie chcę ujawniać jej nazwy, nie widzę w tym celowości, jednak zapewniam, że jestem w stanie sprowadzić Panu każde szkło jakiego nie mam w ilości 3-5 egzemplarzy w przeciągu 48 godzin, nawet tylko do testów. Nie jest to najmniejszy problem. Każdy większy sklep foto jest w stanie zdobyć sprzęt do testów. No może za wyjątkiem szkieł klasy 300-800 lub na prawdę drogich ale piszemy tu o obiektywach konsumenckich i popularnych zawodowych.

Jeśli chodzi o możliwość pozyskania optyki do testów wiem jak to robią optyczni, pracując z kconsult na przyklad - Sigma - oni bez problemu wyślą nawet 10 szkieł do testów tylko trzeba chcieć. Podobnie z Tamronem, zeissem, jeśli chodzi o Canona i Nikona tu ich problem polega na tym, że rozmawiają ze sklepami zamiast z kim trzeba, do tego sklepami, które mają małe możliwości zatowarowania. problemnie tkwi w dostępności ale sposobie testowania.

mavierk - Sro 12 Mar, 2008 12:12

no to skoro masz jakie doświadczenie - zrób portal o takiej tematyce - testuj takie same obiektywy po 4 razy i uśredniaj wyniki.

Moim zdaniem optyczni nie po to dają wszystkie wykresy i zdjęcia przykładowe, żeby sugerować się tylko komentarzami - skoro wiesz co i ile jakie wartości znaczą - możesz komentarze po prostu olać.

agent_29 napisał/a:
Sigma 10 mm f/2.8 EX DC FISHEYE HSM podsumowanie:
zalety:
możliwość stosowania standardowych filtrów,
Wady:
przejściówka na standardowe filtry powoduje znaczne zawężenie pola widzenia obiektywu
no a gdzie tutaj jest ta.. em... nieścisłość? Fajnie że coś jest, ale szkoda, że ogranicza. Również fajnie, że coś, co ma służyć jako przejściówka na dekielek usprawnia prace z filtrami. Co więcej - skoro Ty nie nakładasz filtrów na fe (jeśli w ogóle takowy posiadasz, w co szczerze wątpie) to czemu bronisz robić tego innym? Moim zdaniem nakręcony polar na takie szkło daje ciekawe efekty, które kreatywny fotograf z pewnością będzie umiał wykorzystać.

eh.. na co ja mam tłumaczyć coś, co jest takie oczywiste...

agent_29 napisał/a:
Pomijając szkolne błędy w procedurze testowania, brak jasno sprecyzowanej i wyważonej procedury i wyliczenia błędów. Nie pisząc już tutaj o fachowym i precyzyjnym języku.
a mi i 150000 użytkownikom co po precyzyjnym języku? Jesteś jedną osobą na 150k której te testy nie odpowiadają, bo nie są aż tak pedancko zrobione, jak Ty byś chciał. Jak dla mnie wszystkie testy zbiegają się z prawdą i więcej mi nie trzeba :)
Arek - Sro 12 Mar, 2008 12:16

Czegoś więc nie rozumiem. Ma Pan wiedzę, kilkunastoletnią praktykę w optyce, pracuje Pan w firmie z branży, ma możliwości załatwiania w ciągu 48 godzin dowolnych szkieł dowolnej firmy w sztukach na
poziomie 10. O czym my tu więc rozmawiamy? Do roboty drogi Panie. Ja naprawdę z chęcią przeczytam
Pana testy oparte o rzetelną i szczegółowo opisaną procedurę, niezależną o sztuczek, które z matrycami
aparatów wyprawiają producenci, a dodatkowo z wynikami, które zostaną uzyskane o powiedzmy 5
egzemplarzy każdego instrumentu. Czekam z niecierpliwością i wycofuję się z dyskusji, bo mam coś
do zrobienia. Wrócę po lekturze Pana testu.

agent_29 - Sro 12 Mar, 2008 12:18

Cytat:
ak dla mnie wszystkie testy zbiegają się z prawdą i więcej mi nie trzeb


Czego dobitnym dowodem jest ten wątek z wątpliwościami wypisanymi przez "ks. robak" i "błyskotliwą", bzdurną odpowiedzią autora testu, który do rzeczy precyzyjnych miesza statystykę zamiast nauczyć się liczyć i jeszcze ma na tyle tupetu by pisać, że żyje z liczb, a testy wybiera na oko.

[ Dodano: Sro 12 Mar, 2008 ]
Cytat:
Czegoś więc nie rozumiem. Ma Pan wiedzę, kilkunastoletnią praktykę w optyce, pracuje Pan w firmie z branży, ma możliwości załatwiania w ciągu 48 godzin dowolnych szkieł dowolnej firmy w sztukach na
poziomie 10. O czym my tu więc rozmawiamy? Do roboty drogi Panie. Ja naprawdę z chęcią przeczytam
Pana testy oparte o rzetelną i szczegółowo opisaną procedurę, niezależną o sztuczek, które z matrycami
aparatów wyprawiają producenci, a dodatkowo z wynikami, które zostaną uzyskane o powiedzmy 5
egzemplarzy każdego instrumentu. Czekam z niecierpliwością i wycofuję się z dyskusji, bo mam coś
do zrobienia. Wrócę po lekturze Pana testu.


Mam swoją nisze z której żyję i ekonomicznie nie mam w planach tworzyć Wam konkurencji, chociaż nikt mi tego nie broni tak jak i nie broni mi Was krytykować. To, że jesteście jedynym portalem który robi to co robi nie oznacza, że robicie to dobrze i nikt nie broni konstruktywnej krytyki a twierdzenie "zrób Pan testy to zobaczymy", potwierdza tylko przysłowie, że na bezrybiu i rak ryba. Ornitolog nie musi umieć latać by być fachowcem w dziedzinie latania i co więcej nie musi tego udowadniać jeśli jest w stanie logicznie i konstruktywnie wytknąć elementarne błędy w sztuce. Problem w tym, ze ich ocena wymaga fachowej wiedzy, której zarówno Wam jak i czytelnika Waszych testów brakuje, smutne jest jednak to, że oni po tę wiedzę przychodzą właśnie do Was jako do specjalistów, którymi z całą pewnością nie jesteście. W każdym razie nie na takim poziomie na jakim chcą Was postrzegać ludzie. Odbijanie argumentów bez przedstawiania własnych i to w sposób cyniczny i z sarkazmem z pewnością nie uwiarygadnia Was w żaden sposób.

RobertO - Sro 12 Mar, 2008 13:17

agent_29 napisał/a:
Czego dobitnym dowodem jest ten wątek z wątpliwościami wypisanymi przez "ks. robak" i "błyskotliwą", bzdurną odpowiedzią autora testu, który do rzeczy precyzyjnych miesza statystykę zamiast nauczyć się liczyć i jeszcze ma na tyle tupetu by pisać, że żyje z liczb, a testy wybiera na oko.


proponuje koledze najpierw zaczac czytac ze zrozumieniem

Arek napisal:
"Zdjęć przykładowych nie robię tak dużo i wybieram je nie na podstawie pomiarów lecz na oko. A na oko, jak to się mówi, to chłop w szpitalu umarł "

zdjecia wykorzystywane do pomiarow to nie to samo co zdjecia przykladowe
poza tym chyba dos wyraznie okresla swoj stosunek do robienia testow "na oko"

mavierk - Sro 12 Mar, 2008 13:31

zatem doszliśmy to pointy:

wszyscy to idioci, tylko szanowny pan agent_29 to guru fizycznooptycznoestetyczno..cotamjeszczemożebyć, który wie wszystko i lepiej niż ci wszyscy. :wink:

agent_29 - Sro 12 Mar, 2008 13:34

Cytat:
proponuje koledze najpierw zaczac czytac ze zrozumieniem


Za tym, nie mam problemów, tu problem nie tyle w metodzie co jej braku. Jeżeli cokolwiek w precyzyjnym teście robię na oko to nie ma to absolutnie żadnych podstaw do nazywania tego miarodajnym czy mówiącym cokolwiek. To ma być test czy galeria? Jak sobie chce pooglądać zdjęcia na przykład Sigmy to idę tutaj:

http://fototok.pl/forum/album.php?c=63
lub innej bazy zdjęć

od testu oczekuję by przykład pokazywał coś i był do tego komentarz, bo inaczej to będzie tylko obrazek pozostawiony subiektywnej ocenie oglądającego, który może być równie dobrze skopany technicznie o czym autor nie wspomni a ja będę myślał, że to wina obiektywu. Optyczne nie mają nawet jasnej procedury testowej, jak by gazet nie czytali i nie wiedzieli, że jest to podstawa zrozumienia przez czytelnika testu. Niech zrobią coś takiego i napiszą - a sample wybieramy na oko bo to ładne obrazki, kto znajdzie więcej wad? I potem wychodzi, że ludzie mylą szum z aberacją.

[ Dodano: Sro 12 Mar, 2008 ]
Cytat:
zatem doszliśmy to pointy

Nonsens, nie popadajmy w skrajności. Ja po prostu twierdze, ze testy na optyczne.pl są kiepskie i nierzetelne co ewidentnie wynika z braku podstaw do ich przeprowadzenia.

mavierk - Sro 12 Mar, 2008 13:38

Zatem co nazywasz podstawami do ich przeprowadzenia?
agent_29 - Sro 12 Mar, 2008 13:41

Cytat:
Zdjęć przykładowych nie robię tak dużo


Samo w sobie, skoro nie robi zdjęć dużo to jak może ocenić ergonomie pracy obiektywu, jak może zgromadzić miarodajna próbkę sampli etc, jak może cokolwiek powiedzieć o pracy ze sprzętem? Bo o testach laboratoryjnych nie wspomnę, z tego co widzę nie mają do tego warunków technicznych. Myślę sobie więc, że te testy to zupełnie luźne dywagacje na temat ten i owy, robiące pozory profesjonalnych testów ale z całą pewnością nimi nie będące, naszpikowane bzdurami jak trafnymi poniekąd wnioskami, których autor nie potrafi obronić.

[ Dodano: Sro 12 Mar, 2008 ]
Cytat:
Zatem co nazywasz podstawami do ich przeprowadzenia?


Opracowana, ścisła procedura testowa w oparciu o warunki techniczne. Dokładnie opisana i przeanalizowana by dała jak największe prawdopodobieństwo poprawnych i obiektywnych wyników. A nie testowanie szkieł tamrona na kiepskiej puszce Canona i smarowanie, ze obiektyw nie ostrzy w punkt, bo to chyba oczywiste, że nie bedzie ostrzył przy kiepskim układzie AF skoro nawet sam Canon pisze, że te puszki nie nadają się do testowania optymalnego punktu ostrości. Nawet jeśli nie mają warunków technicznych powinni w ocenie opierać sie na kimś kto zna te szkła, ich specyfikę i potrafi dobrać wnioski.

Arek - Sro 12 Mar, 2008 14:15

No cóż, ze wszystkich portali testujących aparaty i optykę, które znam, najszerszy opis procedur testowych i sposobu analizowania wyników jest w zasadzie u nas.

Jeśli chodzi o przykładowe zdjęcia, to w pierwszych wersjach testów w ogóle ich nie było i zostały wprowadzone później na wyraźną prośbę Czytelników. Może wydawać się to kontrowersyjne, ale nie planowałem ubarwiać testów przykładowymi fotkami, właśnie, żeby uniknąć sytuacji takich jakie poruszył ks. Robak, gdzie porównuje się zdjęcia z życia wzięte, przy których ma się małą kontrolę odnośnie tego czy
AF zadziałał tak jak należy, które są zrobione na różnych puszkach, w JPGach o różnych stopniach kompresji i wyostrzania. Porównywanie takie ma mały sens i znacznie lepiej zaufać wynikom pomiarów,
które choć obarczone błędami i obciążone wnioskowaniem statystycznym, dają ściśle określoną kontrolę
na tym co opisujemy.

Pisząc "zdjęć przykładowych nie robię tak dużo" miałem na myśli, że nie robię ich tak dużo w porównaniu do strzałów do tablic testowych. To znaczy nie fotografuję każdego kwiatka, pomnika, budynku w pełnym zakresie przysłon i ogniskowych i nie wykonuje dla niego kilkunastu ekspozycji dla każdej z tych kombinacji. Ja rozumiem, że Pan agent_29 tak będzie robił. Oprócz testowania w studio na tablicach,
każdy z 5-10 egzemplarzy jednego szkła użyje w plenerze i każda przykładowa fotka będzie reprezentatywną próbką z kilkudziesięciu czy może nawet kilkuset ekspozycji dla każdej scenki i dla każdego egzemplarza obiektywu z osobna.

Nie chce wyjść na zarozumialca, który za nic ma konstruktywną krytykę. Obiektywnie jednak patrząc konstruktywna krytyka Pana agenta zaleca nam testowanie 3-5 egzemplarzy tego samego obiektytwu, oprócz sesji w studio (która dla jednej sztuki wymaga zrobienia coś pod 1000 zdjęć), mamy wyjść w
plener, fotografować każdą scenkę w całej kombinacji przysłon i ogniskowych, potem wybierać (co
ważne nie na oko, tylko w oparciu o jasno opisane procedury, programy i to takie, które pozwolą
uniezależnić się od różnych matryc różnych producentów) przykładowe zdjęcia, tak aby udanie ubarwić nimi test.

Myślę, że jest to możliwe do zrealizowania. Dlaczego nie. Tylko nie oczekujcie wtedy więcej niż jednego
testu obiektywu na pół roku.

Wujek_Pstrykacz - Sro 12 Mar, 2008 14:17

Tak czytając powyższe wypowiedzi dochodzę do wniosku, że kolega agent_29 powinien dać sobie spokój z krytyką, a pokazać jednak swoje testy optyki i wtedy to będzie konstruktywna krytyka. Na razie niestety nie możemy jako czytelnicy czy też aktywni forumowicze powiedzieć i porównać tych testów z kolegi testami aby wyciągnąć wnioski na przyszłość i zobaczyć które naprawde pokrywają się z rzeczywistością.
Ale napisałem zawiły post. Aż sam się dziwię.

agent_29 - Sro 12 Mar, 2008 14:35

Cytat:
Myślę, że jest to możliwe do zrealizowania. Dlaczego nie. Tylko nie oczekujcie wtedy więcej niż jednego....


Nonsens, kwestia, że nie macie miarodajnej procedury, to znaczy nie potraficie udowodnić, że testy są prawidłowe i nic tego nie potwierdza. Wychodzą bzdury, jak na przykład wspomniany test 17-35 sigmy, kiepskie mydlane szkło, które wyszło lepiej niż 17-40L. Wnioski są formowane nietrafnie, rozbiorę potem jeden test jak znajdę czas. Pokaże o co chodzi. Dla oceny jakości szkła niezbędna jest gruntowna wiedza fachowa świadcząca o ty, że czynnie używacie optyki lub opinia zawodowca, wtedy można mówić o tym, że wnioski są trafne. Tu nie ma trafnych wniosków i dopuszczacie do tego by testy przeczyły same sobie. Nie oceniacie rzeczy istotnych. Zanaczacie na przykład w wadach, że obiektyw nie jest ostry przy przysłonie 2.8 (maksymalnym otworze) co jest normą w 90% szkieł, po co piętnować to jako wadę skoro jest to oczywiste? Miesza to ludzia w głowach, prościej napisać - jak każdy obiektyw tej klasy przy maksymalnym otworze przesłony lekko mydli etc. Panie Arku to z czego się Pan śmieje (kilk aobiektywow w testach) jeśli chodzi o miarodajna próbkę do badań jest podstawą wszelkich testów, nie można na podstawie jednego obiektywu oceniac wszystkich egzemplarzy będących na ruynku a to dokładnie robicie. Jeśli jednk już to robicie to róbcie to tak by nie pisać bzdur - jeśli piszecie, że obiektyw ma tendencję do przeostrzania w wadach to wszyscy rozumieją to, że wszystkie te obiektywy maja taka tendencję a to jest bzdura bo zależy to nie tylko od konkretnego modelu/egzemplarza obiektywu ale i od aparatu! To jest błąd proceduralny!

Opracujcie taką procedurę, która udowodni wszystkim, że test jest miarodajny a jego wyniki są wymierne ponieważ jesteście w stanie np. określić ich błędy. To nie jest trudne i myślę, że znajdzie się ktoś kto Wam pomoże. To co opisaliści na stronie

Jak testujemy obiektywy?

nie dowodzi niczego.

[ Dodano: Sro 12 Mar, 2008 ]
Cytat:
wnioskowaniem statystycznym

Jak można wnioskować statystycznie na próbce 1 obiektywu? Jakiego wzoru używacie? O jakich błędach Pan pisze? O błędach pomiaru można mówić przy miarodajnej próbce, nie przy 1 obiektywie!

[ Dodano: Sro 12 Mar, 2008 ]
Ok to weźmy test Canona EF 35/1.4, ocenie/skomentuję tylko to co napisaliście bo to co pominęliście a istotne jest zbyt obszerne.

„Canon EF 35 mm f/1.4L to bardzo interesujący obiektyw, który prezentuje ciekawe własności zarówno na pełnej klatce, jak i na mniejszych matrycach APS-C. „

Czy autor wyjaśni mi jakie to ciekawe własności prezentuje obiektyw? Bo nie raczył tego napisać a ciekaw jestem.

”Gdy zdecydujemy się na wykorzystanie go z lustrzankami wyposażonymi w matryce rozmiaru APS-C, dostajemy świetny obiektyw standardowy, który robi się odpowiednikiem ogniskowej 56 mm na analogu czyli świetnym i światłosilnym zamiennikiem klasycznej 50-tki. „

Obiektyw „robi się odpowiednikiem o ogniskowej” - UPS! Odpowiednikiem czego? To zdanie jest absolutnie niepoprawne. I cóż autor pisze: „ świetny obiektyw standardowy” - świetny? A to dziwne, bo w teście się okazuje, że wcale taki świetny nie jest. Pod jakim względem jest świetny? „światłosilnym zamiennikiem klasycznej 50-tk” nieprecyzyjny kolokwializm.

„Obiektyw ten jest przez wiele osób fotografujących Canonami uważany za jeden z najbardziej udanych instrumentów najwyższej serii Luxury. Firma. „

Przez kogo jest uważany? Gdzie? Jakieś dowody, opinie? Czy po prostu słyszeliście gdzieś o tym bo ktoś mówił o tym gdzieś?

„Canon też zdaje się tak uważać, o czym świadczy jego cena.”

Rozumiem, że cenę ustalamy na podstawie tego czy coś ma dobra opinię czy też nie i czy jest udane czy nie? Interesujące teorie. Niepoparte faktami.

„Czy jakość obiektywu wynagradza nam tak poważne uszczuplenie zawartości naszego portfela? „

No oczywiście, przecież napisaliście, że obiektyw jest świetny! Na początku testu.

„W efekcie Canon 1.4/35 jest obiektywem naprawdę sporym, co widać na poniższym zdjęciu, gdzie stoi obok Canona 1.8/50 oraz Sigmy 17-70 mm „

A co ma do tego Sigma 17-70? NIC!

„...a wszystkie elementy pracujące podczas ustawiania ostrości ruszają się wewnątrz obiektywu nie powodując zmian rozmiarów instrumentu... „

Jak w większości zawodowych szkieł. Po co o tym pisać i jeszcze nie wyciągać wniosków typu zapobiega to rozjustowaniu obiektywu przy przypadkowym uderzeniu w przednia soczewkę. Takich rzeczy brakuje. Dalej też opisujecie rzeczy oczywiste lub te które widać na zdjęciu.”Po co pisać „a pod nim czytelną i umieszczoną za szybką skalę ostrości „

Po co rozpisywać się na temat wady niby odprysku tylniej soczewki? Obiektyw wadliwy wraca z testów na wymianę na inny, o ile to faktycznie wada. Po drugie na jakiej podstawie piszecie, że to uszkodzenia czy pyłek ma jakikolwiek wpływ na obraz, skoro nie dysponujecie drugim egzemplarzem by wyeliminować taka możliwość? Zwykle nawet tak duże zabrudzenia na tylnej soczewce nie mają absolutnie wpływu na odwzorowanie obrazu.

Po co poruszać ten temat? By wysnuć statystyczne wnioski – każdy obiektyw Canona za 5000 zł jest wadliwy? Skąd wiadomo, że to nie pyłek, który dostał się pod soczewkę bo ktoś grzebał przy obiektywie, obiektyw jest refurbished etc? Czy to się zdarza nagminnie? Po co o tym pisać?

„Rozdzielczość obrazu „

brak opisu wykresów, brak oznaczenia błędu pomiaru. Dalej następuje zbitek kolokwializmów po czym piszecie: „Wyniki te pozwalają wyciągnąć jeszcze jeden ciekawy wniosek. Dziury w soczewkach, dopóki nie zajmują znaczącej powierzchni, nie specjalnie wypływają na jakość obrazu... „ co dziwi tym bardziej, że potem udowadniacie, że jednak wpływają i to znacznie przy okazji testu odblasków.

„Zachowanie na brzegu kadru nie jest już może wybitne i rekordowe, ale też trudno na nie narzekać. Tylko dla f/1.4 obiektyw nie sięga 30 lpmm, ale dla większych wartości przysłony przekracza ten poziom bez problemu i to miejscami w sposób znaczący, co pozwala uzyskać ostre lub bardzo ostre obrazy. „

Stylistyczne mistrzostwo świata, polecam poczytać co to podmiot i orzeczenie oraz nauczyć się nazywać fachowo wyniki testów bo „wybitne” i „rekordowe” ani nie mieści się w skali bo taka nie istnieje, ani nic nie mówi w zasadzie o wynikach.

„ co pozwala uzyskać ostre lub bardzo ostre obrazy” - mamy do wyboru? Czy trzeba spełnić warunki? Jakie? Ni episzecie.

Poza tym podstawowe pytanie od kiedy rozdzielczość szkła w obiektywie zależna jest od matrycy aparatu!!! Co za BZDURA! Testujecie rozdzielczość matrycy czy aparatu? Tak wynika z waszych wykresów! To jest bzdurne rozumowanie! Gdyby baza była dobrze skalibrowana wyniki były by IDENTYCZNE!

„Rozsądek nakazywałby sądzić, że aberracja na pełnej klatce będzie większa niż na APS-C. „

Co za bzdura! Od kiedy aberacja jest zależna od matrycy! Interpolacja maski matrycy może ją wzmocnić lub osłabić, przy większym pikselu jest mniej widoczna. To jest błąd proceduralny! Kolejny zresztą.

„Tutaj kolejna niespodzianka, która jest jedną z przyczyn, dla których nie będziemy testować docelowo obiektywów na Canonie 5D. „

Nono, biedni posiadacze pełnej klatki, będziecie mieli przetestowane tylko 2/3 soczewki obiektywu. Reszty szanowne optyczne testować nie będą bo nie widać aberracji. A fe!

„Koma i astygmatyzm”

Napiszcie mi po co to testujecie? Znacie jakiekolwiek inne testy które podają komę? Przecież to się przydaje TYLKO dla astronomów. Po co o tym pisać? Czy ktoś widział komę na przeciętnym zdjęciu?

„Winietowanie. To kolejna ciekawa kategoria, która pokazuje jak bardzo zyskujemy dobre własności używając mniejszych matryc.”

Hahaha, no cóż, im mniejsza matryca tym lepiej zdecydowanie, przepraszam za sarkazm! To chyba nie wymaga komentarza. Ja myślałem, że zyskuje się kupując dobry obiektyw do dużej matrycy no ale zawsze mogę się mylić.

„Efektu potężnego winietowania trudno nie zobaczyć na zdjęciach z życia wziętych. „

Tak? Wyżej piszecie, że jest „gigantyczne, potężne, przeogromne, bo jak inaczej nazwać efekt, w którym przy maksymalnym otworze znika nam 70% światła w rogach „.

Bzdura! I co i nagle go nie widać? Filtry połówkowe produkuje się od gęstości przepuszczającej np. 25% światła dla korekty jakim więc cudem najpierw podajecie wartość 70% a potem piszecie, że tego w ogóle nie widać lub trudno zauważyć?

„Canon EF 35 mm f/1.4L USM jak na profesjonalne szkło z górnej półki przystało, został wyposażony w szybki i cichy napęd ultradźwiękowy. „

W ten sam silnik wyposaża się obiektyw 90-300 za 900 zl. I co z tego?

Wnioski sobie daruję.

ks. robak - Sro 12 Mar, 2008 16:23

Ks. Robak wita i prosi o odłożenie szabli, ehh ta nasza polska krew :wink:

Czy nie sądzicie, że ze względu na różnice międzysystemowe (np. matryce) wyniki testów mogą być porównywalne jedynie w obrębie danego systemu? Może właśnie dlatego nie ma w ogóle sensu porównywać tego Nikkora z Sigmą, gdzie każde było testowane w innym systemie?

Jeżeli nie jest dostępny "hard mada faka profi" system do testów (ktoś w ogóle ma taki?, photozone?, slrgear?, dpreview?), to może wprowadzić takie kryteria jakościowe, że szkło musi być testowane na body, które zapewni zejście do takich "szczegółów", które oferuje obiektyw? Chodzi mi o uniknięcie bramkowania testowanego obiektu poprzez najsłabsze ogniwo.

Jest rzeczywiście kwestia rozrzutu jakości wykonania obiektywu. Jeżeli test jest na jednym egzemplarzu, to może być nieadekwatny, no jest po prostu takie ryzyko, że nasze "demo szkło" ciągnie w górę, albo w dół.

Pamiętajmy, że m.in. w oparciu o testy konsumenci podejmują decyzje zakupowe. Jeżeli oferujemy informację, to musimy mieć 100% pewności, że jest ona prawdziwa. Jest inaczej jak gawędzimy przy browarku, a inaczej jak czyta "cała Polska".

No nie wiem, co mam więcej powiedzieć. Może poproszę jeszcze raz - calm down my friends, it's not a matter of life :cool:

Powiem Wam jeszcze, że dzięki tej sytuacji nie kupiłem żadnego szkła do makro, tylko zamówiłem Nikkora 24-70/2.8 :twisted:

canonnier - Sro 12 Mar, 2008 17:29

Hehe no ale baka, słuchajcie tak nie powinno być! Goście faktycznie testują wadliwy obiektyw po czym raz wmawiają, ze wada nie ma wpływu a potem piszą, że jednak ma! Jak można wyrabiać sobie opinię testując niepełnowartościowy sprzęt. Bzdura jakaś. Mnie również ich testy nigdy się nie pokrywały prawie z własnymi obserwacjami, no cóż... A po tym tekscie to dochodzę do wniosku, że nie wiedza co robią a ich testy są tyle warte co opinia mojej sprzątaczki o nowym BMW sąsiada, która twierdzi, że bez jednego kółka i tak pojedzie.

http://forum.optyczne.pl/.../icon_smile.gif

RobertO - Sro 12 Mar, 2008 18:07

agent_29 napisał/a:
„Efektu potężnego winietowania trudno nie zobaczyć na zdjęciach z życia wziętych. „

Tak? Wyżej piszecie, że jest „gigantyczne, potężne, przeogromne, bo jak inaczej nazwać efekt, w którym przy maksymalnym otworze znika nam 70% światła w rogach „.

Bzdura! I co i nagle go nie widać? Filtry połówkowe produkuje się od gęstości przepuszczającej np. 25% światła dla korekty jakim więc cudem najpierw podajecie wartość 70% a potem piszecie, że tego w ogóle nie widać lub trudno zauważyć?


Prosilem abys czytal ze zrozumieniem. Widze ze ciezko ci to idzie, ale warto probowac, nie zniechecaj sie.

Paweł_G - Sro 12 Mar, 2008 19:44

agent_29 napisał/a:

Panie Pawle zapraszam na priv, jeśli jest Pan zainteresowany testami na przykład w naszej firmie. Ze względów osobistych nie chcę ujawniać jej nazwy, nie widzę w tym celowości, jednak zapewniam, że jestem w stanie sprowadzić Panu każde szkło jakiego nie mam w ilości 3-5 egzemplarzy w przeciągu 48 godzin, nawet tylko do testów. Nie jest to najmniejszy problem. Każdy większy sklep foto jest w stanie zdobyć sprzęt do testów. No może za wyjątkiem szkieł klasy 300-800 lub na prawdę drogich ale piszemy tu o obiektywach konsumenckich i popularnych zawodowych.

Jeśli chodzi o możliwość pozyskania optyki do testów wiem jak to robią optyczni, pracując z kconsult na przyklad - Sigma - oni bez problemu wyślą nawet 10 szkieł do testów tylko trzeba chcieć. Podobnie z Tamronem, zeissem, jeśli chodzi o Canona i Nikona tu ich problem polega na tym, że rozmawiają ze sklepami zamiast z kim trzeba, do tego sklepami, które mają małe możliwości zatowarowania. problemnie tkwi w dostępności ale sposobie testowania.


Coś mi się nie chce wierzyć, że każdy większy sklep udostępni nagle 5 szkieł do testów - i co potem z nimi zrobi? Po takich testach nie będzie to już sprzęt nowy więc:

- sprzeda go normalnie jako nowy - oszukując klienta oraz narażając swoją reputację o którą takie sklepy raczej dbają;

- wystawi go, uczciwie, jako sprzęt używany i straci na takich 5 szkłach po 6000 zł za sztukę kilka tysięcy złotych - w to już na pewno nie uwierze.

Ja osobiście wolałbm aby szkło za które daje sporo pieniędzy jest produktem nowym z pełną gwarancją. Niestety nasza Polska to za mały rynek (tym bardziej w segmencie lustrzanek i zaawansowanej optyki) do takich testów jakie Pan opisał.

PS W kwestii zaproszenia do testów to muszę odmówić - za mało techniczny jestem, taki humanista ze mnie.

cypher - Sro 12 Mar, 2008 20:34

W poszukiwaniu opinii o obiektywie, sampli etc. zaglądam przeważnie na pixel-peepera itp. O dobre testy ciężko , może to zmieni dpreview, które się za to zabiera. Generalnie nie czytam testów na optyczne.pl bo od samego początku nie przypasowała mi ich forma, a i treść często nie była zbytnio specjalistyczna. W fotografii siedzę pare ładnych lat. O co chodzi?? Faktycznie test obiektywu powinien być prowadzony rzetelniej. Warunki powinny być idealne, a prawie sterylne dla każdego szkiełka. Nie można pisać o ogóle bazując na jednym obiektywie...z tym też się zgadzam. Bo ja, jako potencjalny nabywca obiektywu zaczynam myśleć że np. Sigma 30 f/1.4 (przykład losowy) to np. totalne mydło i wszystkie egzemplarze tego szkła takie są. Optyczne sprawia wrażenie specjelistycznego i dociekliwego serwisu, który niestety tylko te pozory stwarza. Po pierwsze testy powiny być przeprowadzone na kilku sztukach, nawet trzech, żeby wyprowadzić tę średnią. A w przypadku obiektywów do wielu systemów, na ich puszkach. Sigma 30 f/1.4 powinna być podpięta w tych trzech egzemplarzach i do Canona i do Nikona. Jak wiadomo systemy sporo się różnią i kąt padania na matryce też jest lekko inny, więc test szkła robiony na Nikonie, troszke inaczej ma się do jego faktycznego działania w Canonach etc. Słowem jest to za przeproszeniem kupa roboty, ale chyba warta tego, żeby testy, które są publikowane były jak najbardziej miarodajne. Jesteście opiniotwórczym serwisem i tutaj nie można sobie pozwolić na jakiekolwiek błędy i uogólnienia. Teksty podane pod testami obiektywów często są żenujące...nie chcę mi się tego czytać, ani o tym rozmawiać. Również dosyć aktywnie uczestnicze w branży i słysząc prawie że cytaty z tutejszych tekstów, dostaje bólu głowy. Generalnie faktycznie małosensowne są testy w sprawie "comy", albo twierdzenie fotografując tablicę, że przy pełnym otworze jest nie ostro po bokach...takie są prawa fizyki panowie. Nijak je obejść. W 99,999% spotykanych obiektywach konstrukcja jest taka, że płaszczyzna ostrości nie jest równa, tylko zakrzywiona i przy pełnym otworze wychodzi z głębi ostrości po bokach...normalna sprawa. Idealnie ostrość po bokach jak i w centrum zapewni tylko bardzo dobry, drogi i rzadki obiektyw reprodukcyjny o konstrukcji symetrycznej- telecentrycznej (tak jak w powiększalnikach). Tak więc z tego całego paplania tutaj proszę wyciągnąć kilka wniosków i podwyższyć poziom nie tylko testowania, ale i opisywania tych badań. Często zajeżdża tu kolokwializmami co nie jest zbyt profesjonalne. Wartoby było o to zadbać. Bo jeśli się za coś bierzecie, to róbcie to profesjonalnie od początku do końca, żebyście potrafili obronić się przed atakami. Wierzę w to że dystrybucje obiektywów chętnie udostępnią po kilka sztuk obiektywów...wiem że to nie problem, więc dlaczego tego nie zrobić?? Nie twórzcie subiektywnych opinii opartych na pojedyńczych sztukach. To jest błędne, wprowadza ludzi w błąd a szczególnie tych z psychozą. Którzy kupując obiektyw szukają sklepu który ma ich 9 na stanie...a gdy ich nie ma to wielka obraza "jak to?!?!"..byłem świadkiem mimowolnie. Tak więc postarajcie się bardziej dopracować te testy bo faktycznie te porównanie obiektywów MACRO Nikkora i Sigmy nie najlepiej Wam wyszło. To są urządzenia precyzyjne i wymaga to precyzji a nie ogólników, własnego zdania, niejednolitych testów i dziwnych opinii.
ks. robak - Sro 12 Mar, 2008 20:46

Mały OT - kto już położył pociechy spać, ten może poczytać D300 in depth review - just posted
mavierk - Sro 12 Mar, 2008 21:00

hm... czasami się zastanawiam, czy fakt, że żyjemy w Polsce świadczy o tym, że mamy być Koreańczykami.

Ja wolę 2 testy dwóch szkieł na tydzień niż siedem testów dwóch szkieł na miesiąc. I brać pod uwagę nierówność szkieł.


No i najważniejszy element tego posta:

c
o

m
a

d
o

t
e
g
o

Nikkor 105/2.8VR?




Pozdro

ks. robak - Sro 12 Mar, 2008 21:02

Wracając do tematu.

Ja odpuszczam dyskusję merytoryczną, jak testy powinny być prowadzone - jestem za słaby w temacie.

Ale powiem z punktu widzenia konsumenta, jak dla mnie byłoby idealnie, choć nie wiem czy to jest w ogóle możliwe:

Szukam szkła makro. Wchodzę w bazę testów. Znajduję dwa obiektywy, które są w moim systemie - jeden Nikkor, drugi Sigma. Patrzę na wyniki testów w zakresie parametrów, które mnie interesują. Wybieram ten lepszy wg moich kryteriów. Kupuję. Kropka.

Czyli nie wnikam w specyfikę testów, ich uwarunkowania, etc. Po prostu porównuję i wiem :grin:

Nie wiem, może jest zbyt dużo przeszkód, aby przeprowadzić takie testy.

[ Dodano: Sro 12 Mar, 2008 ]
mavierk napisał/a:

No i najważniejszy element tego posta:

c
o

m
a

d
o

t
e
g
o

Nikkor 105/2.8VR?

Pozdro


Temat podniosłem w tym dziale, dlatego że właśnie ten obiektyw mnie zainteresował i jego porównywałem z Sigmą 150 i na tym porównaniu "coś mi się przestało zgadzać". Jeśli moderator uzna, że czas dyskusje przenieść gdzie indziej, ja nie mam nic przeciwko.

cypher - Sro 12 Mar, 2008 21:11

przeszkody są, ale niektórym nie chce się skakać przez nie..choć powinni ;)

a mi się marzy to że ludzie przestaną bazować na słabych testach, a bardziej się zainteresują fotografowaniem..bo o to chodzi
technologia idzie do przodu, a ludzkie myślenie jakby w przeciwnym kierunku...
a skoro bada się technologie i to tak precysyjną...to potrzeba czasu, skupienia...
lepiej mieć 4 dobre testy miesięcznie, niż 17 słabych i niedokładnych...
lepiej raz a dobrze naprawić drogę, a nie co roku remontować..mały OT..ale mam to za oknem ;P

ks. robak - Sro 12 Mar, 2008 21:45

Przy rozdzielaniu wątku pominięto moje wypowiedzi :grin:
Moderatorze poproszę o dołączenie tego co zostało na drugiej stronie wątku http://forum.optyczne.pl/...er=asc&start=15

//potraktowałem Twoją wypowiedź jako bardziej związaną z tematem testu, ale jesli się domagasz to proszę ;) scaliłem z tym tematem - goltar

Dzięki! Teraz jest spójność :grin:

MM - Sro 12 Mar, 2008 23:39

Te ostatnie wpisy nowych forumowiczów dają dużo do myślenia. Czyżby konkurencja już tak ten portal "doceniła" i postanowiła użyć takich metod "nagonki"? Nie mam pojęcia, ale do myślenia to daje. Nieważne - zapraszam wszystkich do spotkania na łódzkich targach foto, tam możemy podyskutować na żywo :wink:
Smola - Czw 13 Mar, 2008 00:57

Agent_29 skoro to takie proste to testowanie to zacznij to robic.

Mnie zastanawia co innego. Gdzie ty pracujesz - skoro od 9 do 15 klepiesz posty zamiast wziasc sie za robote "we firmie".

Kolejna sprawa to pokaż mi w Polsce ta swoja firme, która ma tak wszystko od razu.

Optyczni zalatwiaja szkla ze sklepów internetowych - pokaż mi inne miejsca gdzie je dostana.

Masz wiedze, nie zaprzeczam. Duzo wieksza niz np. ja. Mówimy oczywiscie o foto, dla jasności :razz:

Ale co do umiejetnosci czytania tekstu ze zrozumieniem i znajmosci logiki to jest kiepsko u ciebie....Wybacz ale wynika to z twoich postów.

ks. robak - Czw 13 Mar, 2008 08:34

MM napisał/a:
Te ostatnie wpisy nowych forumowiczów dają dużo do myślenia. Czyżby konkurencja już tak ten portal "doceniła" i postanowiła użyć takich metod "nagonki"? Nie mam pojęcia, ale do myślenia to daje.

Jaka konkurencja???
Jestem normalnym userem, który wydałby kasę (2600 PLN), w oparciu o test, na gorszy obiektyw zamiast lepszy :roll:
Myślę, że każdy w takiej sytuacji by się lekko poruszył.

komor - Czw 13 Mar, 2008 12:26

agent_29 napisał/a:
Wychodzą bzdury, jak na przykład wspomniany test 17-35 sigmy, kiepskie mydlane szkło, które wyszło lepiej niż 17-40L.

(...)

„Obiektyw ten jest przez wiele osób fotografujących Canonami uważany za jeden z najbardziej udanych instrumentów najwyższej serii Luxury.”

Przez kogo jest uważany? Gdzie? Jakieś dowody, opinie? Czy po prostu słyszeliście gdzieś o tym bo ktoś mówił o tym gdzieś?


Drogi agencie_29. Zacytowałem dwa fragmenty Twojego postu. Naprawdę nie widzisz sprzeczności między nimi? Może jednak wyłożę łopatą: Ty twierdzisz, że Sigma jest mydlana i mamy to przyjąć bez wahania, a kiedy Optyczni piszą opinię o innym obiektywie - to żądasz dowodów i opinii.
Musisz się zdecydować i albo zaraz nam tu udowodnić kiepskość Sigmy 17-35 oraz przedstawić takie opinie (ile? jedną? dziesięć? sto?) albo skończ z czepianiem się tego, że w teście obiektywu przedstawiane są także obiegowe opinie na jego temat. Skoro autor pisze: obiektyw (...) uważany jest przez wiele osób, to nie podaje nam tego jako obiektywnej prawdy ostatecznej, tylko jako obiegową opinię. To jest przydatna informacja, nie sądzisz? Co innego, gdyby nie było wyraźnie napisane, że to opinia obiegowa - wtedy miałbyś rację.

[ Dodano: Czw 13 Mar, 2008 ]
Więcej czepiactwa z Twojej strony:

agent_29 napisał/a:
„Canon też zdaje się tak uważać, o czym świadczy jego cena.”

Rozumiem, że cenę ustalamy na podstawie tego czy coś ma dobra opinię czy też nie i czy jest udane czy nie?


Nie zrozumiałeś tego tekstu najwyraźniej. Canon też zdaje się uważać ten obiektyw za dobry, dlatego go tak wysoko ceni. Nie słyszałeś nigdy takiej opinii, że jak coś producent sprzedaje drogo, to pewnie uważa to za dobre?


agent_29 napisał/a:
„W efekcie Canon 1.4/35 jest obiektywem naprawdę sporym, co widać na poniższym zdjęciu, gdzie stoi obok Canona 1.8/50 oraz Sigmy 17-70 mm „

A co ma do tego Sigma 17-70? NIC!


Sigma ma to do tego, że jest przykładem całkiem sporego obiektywu. To proste, czepiasz się.

agent_29 napisał/a:
„...a wszystkie elementy pracujące podczas ustawiania ostrości ruszają się wewnątrz obiektywu nie powodując zmian rozmiarów instrumentu... „

Jak w większości zawodowych szkieł. Po co o tym pisać


Po to, żeby ktoś, kto nie widział tego szkła na oczy (np. ja) dowiedział się o tym fakcie. Po to są testy, żeby opisywać w nich obiektywy. Ci co je znają - nie potrzebują już testów.

agent_29 napisał/a:
i jeszcze nie wyciągać wniosków typu zapobiega to rozjustowaniu obiektywu przy przypadkowym uderzeniu w przednia soczewkę. Takich rzeczy brakuje.


To słuszna uwaga, ale nie jest to dowód na nieprofesjonalizm testu. Po prostu znalazłeś jeszcze jedną informację, która by się przydała, dla mnie dość ciekawa i ważna.

agent_29 napisał/a:
„Rozsądek nakazywałby sądzić, że aberracja na pełnej klatce będzie większa niż na APS-C.”

Co za bzdura! Od kiedy aberacja jest zależna od matrycy! Interpolacja maski matrycy może ją wzmocnić lub osłabić, przy większym pikselu jest mniej widoczna. To jest błąd proceduralny! Kolejny zresztą.


Trzeba przyznać, że autorzy testu tego chyba nie wiedzieli, co wynika pewnie z braku doświadczenia z pracą na 5D. Ale możesz mi zdradzić o jaki błąd proceduralny Ci chodzi? Wszystkie szkła dotąd były testowane na 20D i pozostanie przy tej procedurze jest słuszne, jeśli mamy porównywać aberrację nowo testowanych obiektywów ze starszymi testami. Nie widzę tu żadnego błędu procedury, tylko ważną informację, że na pełnoklatkowym 5D jest inaczej niż na APS-C.

agent_29 napisał/a:
„Winietowanie. To kolejna ciekawa kategoria, która pokazuje jak bardzo zyskujemy dobre własności używając mniejszych matryc.”

Hahaha, no cóż, im mniejsza matryca tym lepiej zdecydowanie, przepraszam za sarkazm!


Znowu szukasz dziury w całym ignorując logiczne myślenie. Rozmawiamy o winietowaniu, więc pisząc o dobrych własnościach nie myślimy o rozdzielczości czy aberracjach tylko o... winietowaniu, nieprawdaż? Czy chcesz powiedzieć, że winietowanie tego obiektywu na 5D jest mniejsze niż na 20D?


agent_29 napisał/a:
„Efektu potężnego winietowania trudno nie zobaczyć na zdjęciach z życia wziętych.”

Tak? Wyżej piszecie, że jest „gigantyczne, potężne, przeogromne, bo jak inaczej nazwać efekt, w którym przy maksymalnym otworze znika nam 70% światła w rogach „.

Bzdura! I co i nagle go nie widać?


Chyba nie zrozumiałeś zdania z podwójnym zaprzeczeniem. :) Sformułowanie trudno nie zauważyć oznacza w języku polskim: wyraźnie widać. Czyli winietowanie wyraźnie widać, nigdzie nie znika - źle zrozumiałeś.

Nie ustosunkowuję się do innych fragmentów Twojej wypowiedzi, bo: a) nie wszystkie uznaję za równie bzdurne, co te wybrane przeze mnie powyżej; b) nie o wszystkim mogę się wypowiadać ze względu na moje nikłe doświadczenie; c) muszę wracać już do roboty. :)

[ Dodano: Czw 13 Mar, 2008 ]
cypher napisał/a:
albo twierdzenie fotografując tablicę, że przy pełnym otworze jest nie ostro po bokach...takie są prawa fizyki panowie. Nijak je obejść. W 99,999% spotykanych obiektywach konstrukcja jest taka, że płaszczyzna ostrości nie jest równa, tylko zakrzywiona i przy pełnym otworze wychodzi z głębi ostrości po bokach...normalna sprawa.


Przepraszam bardzo, ale ja nie rozumiem, dlaczego podanie prawdziwej informacji w teście jest niepotrzebne, bo to wynika z praw fizyki. Cały test możnaby załatwić w ten sposób jednym zdaniem, że obiektyw jaki jest - każdy widzi, bo to wynika z praw fizyki... No przecież, że nie z alchemii ani filozofii góralskiej!
Kolega agent_29 też się gorączkował o to samo, że podawane są informacje, że na pełnej dziurze coś nie domaga. Nosz kurde, ale w jednych obiektywach na pełnej dziurze jest masakra, a na innych jest tylko nieco gorzej niż po przymknięciu! Właśnie po to czytam te testy, żeby się dowiedzieć tego, jak jest w interesującym mnie obiektywie!
Panowie cypher i agent_29 zdaje się mają to skrzywienie zawodowe,  że posługują się tylko najlepszymi szkłami i w domyśle mają taką informację zakodowaną, że generalnie wszystko jest top-notch, a na pełnej dziurze nieco gorzej. Ale w teście musi to być napisane, bo ja tego nie wiem! Jak zastawiałem się nad sprzedaniem Sigmy 70-300 APO i kupnie Canona 70-200/4L to jedną z podstawowych rzeczy, która mnie przekonała do wywalenia niemałej (dla mnie) kasy było właśnie to, że na pełnej dziurze ten obiektyw sprawuje się tylko nieznacznie gorzej niż po przymnięciu. Sigma 70-300 APO tak się nie zachowuje, więc dla mnie to była istotna informacja. Naprawdę nie rozumiem czemu się o to gorączkujecie.

benetnash - Czw 13 Mar, 2008 17:51

komor napisał/a:

agent_29 napisał/a:
„Rozsądek nakazywałby sądzić, że aberracja na pełnej klatce będzie większa niż na APS-C.”

Co za bzdura! Od kiedy aberacja jest zależna od matrycy! Interpolacja maski matrycy może ją wzmocnić lub osłabić, przy większym pikselu jest mniej widoczna. To jest błąd proceduralny! Kolejny zresztą.


A co ze wzrostem AC wraz z odległością od środka kadru?

Tak czy siak:
Kod:

                            ___________________________
                   /|  /|  |                          |
                   ||__||  |       Please don't       |
                  /   O O\__           feed           |
                 /          \       the trolls        |
                /      \     \                        |
               /   _    \     \ ----------------------
              /    |\____\     \     ||               
             /     | | | |\____/     ||               
            /       \|_|_|/   |    __||               
           /  /  \            |____| ||               
          /   |   | /|        |      --|               
          |   |   |//         |____  --|               
   * _    |  |_|_|_|          |     \-/               
*-- _--\ _ \     //           |                       
  /  _     \\ _ //   |        /                       
*  /   \_ /- | -     |       |                         
  *      ___ c_c_c_C/ \C_c_c_c____________             

Pozdrawiam!

cypher - Sob 15 Mar, 2008 23:33

Jaka konkurencja??
Się kolega "komor" rozpisał!! no no no...

Czy optyczne.pl mają jakieś powiązania z pewnym toruńskim radiem??
Bo też wytknąć wam błędów nie można, a sami wciskacie często ciemnotę ludzią.
Nie jestem złośliwy..i to nie o to nawet chodzi że jestem z Bydgoszczy.

Chodzi o to, że niektórzy oczekują precyzji. Popularność lustrzanek strasznie rośnie...a wiedza sporej części użytkowników jest beznadziejnie niska. Czytając niektóre testy wierzą we wszystko i ufają temu w 100%...więc czytając że obiektyw ma coś tam coś tam...wierzą że potężna większość tych obiektywów ma "problem"..a tak nie jest, a tak nie musi być. Dlatego potrzebne są testy min. 3ch egzemplarzy obiektywu. Lenistwo nie pozwala wam tego zrobić?? Nie chcecie być bardziej precyzyjni?? Jak pierwszą poznaną osobą z Libii będzie złodziej, to nie znaczy że wszyscy w Libii mają z tym problemy prawda??
Sami wiecie że zdobycie 3ch egz. szkła do testu to nie problem. Dla chcącego nic trudnego!! I nie piszcie żebym sam te testy robił..bo już widzę że paru z was korci żeby to napisać.

Nie chcecie być dokładni..Wasza sprawa..ale żal mi tych biednych ludzi co te banialuki czytają. Tyle.
Bądźcie pochwaleni i whatever

komor - Nie 16 Mar, 2008 00:59

Ja się rozpisałem, bo odpowiadałem na długi post. A merytorycznie się jakoś ustosunkujesz, gdzie się pomyliłem? Wiesz, krytyka jest potrzebna, tylko jakoś strasznie ostre słowa padły, za którymi – wydaje mi się – niewiele jednak argumentów stało. Może dlatego taka ostra reakcja była potem, nawet ze strony zwykłego czytelnika takiego jak ja.
Optyczni idealni na pewno nie są, wszak nikt nie jest. Ale jeśli robić im zjebkę, to może jednak bardziej merytorycznie niż tylko o to, że napisali o obiektywie, że na otwartej dziurze jest gorszy... Chcesz precyzji w testach, ale sam w argumentacji jej nie wykazujesz.
A za Radyjo to w dziub :) Ja jestem z Wrocławia i mentalnie mi daleko do Torunia...

MM - Nie 16 Mar, 2008 07:14

Każdemu normalnemu człowiekowi daleko do Torunia. Testy są robione na jednym egzemplarzu i z pewnością tak zostanie. Na dzień dzisiejszy na naszym rynku innej praktyki raczej nie widzę choć sam nad tym boleję. Ludzie tych testów w większości nie potrafią poprawnie odczytać i zinterpretować. Forum powinno w tym pomagać i częściowo tak zapewne robi bo jednak użytkownik dużo może o swoim przyrządzie powiedzieć.
mavierk - Nie 16 Mar, 2008 09:18

czy Cypherowi chodzi o to, że ten portal nie jest dla zidiociałych dresiarzy, którzy łykają wszystko i potem dzielą się tą informacją z innymi? Ja tam jakoś z interpretacją tych testów nie mam problemów :)



MM napisał/a:
Każdemu normalnemu człowiekowi daleko do Torunia.
Czyli optyczni nie są normalni ^^
mk - Sob 22 Mar, 2008 10:53

MM napisał/a:
Każdemu normalnemu człowiekowi daleko do Torunia. Testy są robione na jednym egzemplarzu i z pewnością tak zostanie. Na dzień dzisiejszy na naszym rynku innej praktyki raczej nie widzę choć sam nad tym boleję. Ludzie tych testów w większości nie potrafią poprawnie odczytać i zinterpretować. Forum powinno w tym pomagać i częściowo tak zapewne robi bo jednak użytkownik dużo może o swoim przyrządzie powiedzieć.

Witam!
Do Torunia jest mi bardzo blisko z racji miejsca urodzin.Do reszty potrzeba chęci poznania.
Toruń (czytaj radio o najlepszym zasięgu)robi bardzo dużo żeby ludzie mogli zrozumieć.
Dlatego ja nie mam problemu z testami na Optyczne.pl. Trzeba chcieć dowiedzieć się
więcej niż napisano w podsumowaniu.I tu ukłony dla wszystkich którzy potrafią powiedzieć
coś o testowanym sprzęcie z własnego doświadczenia.Ich opinie są najcenniejsze.
No i jest jeszcze MM ze swoim doświadczeniem,dla mnie prawie jak wyrocznia(dowodem
tekst który zacytowałem).Na szczęście prawie bo 18-200VR kupiłem na spacery i jestem
bardzo zadowolony.
Każdy ma taki beret na jaki zasługuje! ALLELUJA! Marian

bourbon - Sro 30 Kwi, 2008 10:36

Jeśli mogę wyrazić opinie jako nowo zarejestrowana osoba na forum (co nie znaczy, że styczność z optyczne.pl mam pierwszy raz :wink: )...
Brakuje mi w testach poruszania kwestii ceny, co dla przeciętnego amatora, zainteresowanego jakimś sprzętem, jest prawie, że głównym decydującym czynnikiem. Rozumiem, że portal ma formę raczej czysto techniczną/pokazową, co dany model potrafi, ale przydała by się mała informacja o kosztach.

Danin - Nie 11 Maj, 2008 20:34

Orientacyjną cenę masz podaną w specyfikacjach np. testów.
A dokładne ceny sprawdź sobie na skapiec.pl , ceneo.pl .
Przecież administracja nie będzie aktualizowac cen, chociaż możnaby zrobić skrypt sprawdzający ceny jak ma np. fotopolis.pl

full_amator - Sro 21 Maj, 2008 17:21

Witam.
Jako amator który nie zna się na robieniu testów nie bedę się wypowiadal o sprawach technicznych.
Jednak jako student ktory w laboratorium był i coś tam widzał mogę powiedzieć że chyba coś jest nie tak z testami.
Dajecie możliwość oceniania a poźniej tupiecie nogami że ktoś to robi.
Niestety pan agent ma racje. Bez wzgledu na to kim jest i gdzie pracuje.
Procedura waszych testów jest żadna-upieranie się że skoro udostepniacie opis czegoś co procedurą nazawać nie można, świadczy o tym że jest dobra jest chyba nieporozumieniem. Pisałem już przy teście A350 coś tam.
Panowie nie chodzi już o same test ale o to w jaki sposób je przedstawiacie. Brak logiki i konsekwencji w tym co piszecie. Czy wy tego nie czytacie.
Sami sobie zaprzeczacie często na tej samej stronie tekstu, to swiadczy o podejściu do czytelnika, o wlasnym niechlujstwie.
Jest Was kilku i nikt nie zauważa błedów-no Panowie- a odpowiedzi że nie chce się panu Arkowi pisać,bo szkoda czasu...na przeczytanie tekstu po napisaniu widać też szkoda Panu czasu. Rozpoczynacie publiczną dyskusje po czym olewacie ludzi bo szkoda Wam czasu. To po co jest ten wątek i forum-żeby ludzie Was, sznowni Państwo wielbić bić pokłony za znajomość statystyki, za to że żyje Pan z liczb-się nie ma co chwalić, wyglada na to że żyje Pan z niewidzy innych, a nie własnej wiedzy. Piszecie strasznie subiektywnie. O jakiej rzetelności chcecie rozmawiać jak piszecie (odnosząc się do najnowszych testów-za kazdym nowym macie wiecej doświadczeni-te tysiace zdjeć ) o zasięgu diody doświetlajacej jeśli jej nie ma. Przejęzyczenie ,ok rozumiem-no ale jak ktoś kto widział ten aparat przeczytałby to przed publikacja to może zauważył by błąd. Pan agent jak i wielu czytelników zwraca Wam uwagę własnie na jezyk, styl, konsekwencjie wypowiedzi. Brak jest poprawy.
Podsumowując , dużo zapewne pracy idzie na marne przez język i treść wypowiedzi. Błędy można popełniać ale chyba można się na nich uczyć. Słuchać należy nawet ignorantów. Piszecie dla ludzi chyba-skoro oni widzą błedy potencjalnie się nie znając to chyba coś nie tak. Ja wiem że w Polsce jest 38 mln lekarz,prawnikow,inzynierów itd. ale swoją postawą obrażacie czytelników-z góry zakładacie że to wy macie rację a oni są glupi.
Fajnie że jest taka strona-żal że właśnie taka.

[ Dodano: Sro 21 Maj, 2008 18:29 ]
Przepraszam za błędy, spieszyłem się. Po przeczytaniu widzę jednak byki i za nie przepraszam. Obiecuję poprawę.
Pozdrawiam

MM - Czw 22 Maj, 2008 00:38

Przeprosiny za błędy przyjmuję, niemniej jednak jak student pisze w taki sposób to nasze uczelnie bardzo obniżyły loty... :sad:
kamfil06 - Sob 24 Maj, 2008 23:32

full_amator,
jeżeli 99% czytelników optycznych ceni tą
stronke właśnie za te "beznadziejne" testy (w tym ja) to
może nie w testach problem ?

full_amator napisał/a:
ale swoją postawą obrażacie czytelników-z góry zakładacie że to wy macie rację a oni są glupi.

ja tam nie zauważyłem najmniejszych powodów do obrażania się,
tak samo jak ignorancji, olewania czytelników...

full_amator napisał/a:
Fajnie że jest taka strona-żal że właśnie taka.

yyy... WTF ?

full_amator napisał/a:
Piszecie dla ludzi chyba-skoro oni widzą błedy potencjalnie się nie znając to chyba coś nie tak.


może własnie dlatego że się nie znają widzą problemy?

full_amator napisał/a:
Sami sobie zaprzeczacie często na tej samej stronie tekstu, to swiadczy o podejściu do czytelnika, o wlasnym niechlujstwie.


nie zapomnij że zawsze masz jeszcze fotopolis.pl,
a jak od dawna wiadomo mają o wiele "leprze, dokładniejrze, żetelniejsze"* ( :lol: )
testy...

a po zapisaniu się na wielkie fotopolisowe forum będziesz mógł
zapomnieć o felernym "www.x.pl" będziesz mógł zapomnieć.


ja tam z optycznymi zostaje i zostane :cool:

*-bez obrazy dla żadnego fotopolisowego,
błędy ort. popełnione specjalnie

Allan - Wto 10 Cze, 2008 00:48

Full_amator
Moze ja jestem juz za dlugo poza krajem i zapomnialem polskiego, sorry
a moze sie nauczylem innego porzadku
ale dla mnie Twoj post jest belgotem, zlepkiem slow ktore tworza niezrozumiala tresc
i w ogole nie rozumiem o co Ci chodzi.
Zarejestrowalem sie na optycznych juz ponad rok temu i nie wiem (Bog mi swiadkiem)
jaki masz problem, o czym piszesz.
Moze napisz w 1 lub 2 zdaniach jasno a ktos wtedy bedzie w stanie
nawiazac z Toba jakis dialog

AQQ - Pią 20 Cze, 2008 08:03

Trafiłem na ten wątek - przyznaje się - z nudów. Ale było warto. Jaja jak berety :)
Podsumowując w skrócie moje wrażenia:
Niektóre głosy, szczególnie te wskazujące autorytatywnie jedynie słuszną metodę badań albo broniące jak niepodległości jedynych i najdoskonalszych systemów/obiektywów/aparatów - przekonują mnie, że powinniście robić swoje i olewać malkontentów.
Jeśli w miejsce marudzenia, pokażą coś bardziej wartościowego w zamian, chętnie poczytam.
Pozdrawiam.

costi - Wto 18 Lis, 2008 22:52

Witam!

Na poczatek przepraszam za odgrzewanie kotleta, ale trafilem na ten watek szukajac czegos kompletnie innego, i az sie zarejestrowalem, zeby dodac cos od siebie ;)

Kolejnosc odpowiedzi dowolna:
Cytat:
jeżeli 99% czytelników optycznych ceni tą
stronke właśnie za te "beznadziejne" testy (w tym ja) to
może nie w testach problem ?

testy mozna zmienic/poprawic - czytelnikow trudniej ;)

Co do zarzutow pana agent_29 - pisze z sensem, ale za bardzo sie unosi i pisze za bardzo tajemniczo. Po co to kreowanie sie na osobe o niebywalej wiedzy i dojsciach? Wziac na tapete jeden test i punkt po punkcie, bez zadnych emocji, wskazac bledy.

Co do mojej opinii na temat testow na optyczne.pl:
1. procedura testowa jest opisana w oddzielnym miejscu, choc IMHO przydaloby sie zamieszczac linka do niej na poczatku testow kazdego artykulu (po wstepnym opisie obiektywu) - nie kazdy wchodzi na portal przez strone glowna i mozna tego opisu nie zauwazyc. W samym opisie przydalby sie link do obrazu tablicy testowej w wysokiej rozdzielczosci.
2. popelniacie blad, ktory z mojego punktu widzenia jako inzyniera kwalifikuje testy do kosza - nie podajecie dopuszczalnego marginesu bledu. Skad mam wiedziec, czy przy pomiarze np. 30lpmm obiektywu X uzyskany rozrzut wynosil +/- 5lpmm, czy moze 10? Nawet nie ma jak przyjac standardowych 5%, bo nie wiadomo, jaki jest zakres pomiarowy.
Jest to latwe do poprawienia (jedno, gora dwa zdania), a znaczaco podnosi czytelnosc testu i mozliwosc samodzielnej interpretacji wynikow.
3. Rowniez uwazam za blad wyciaganie ogolnikowych wnioskow na podstawie jednego egzemplarza. Mozna w ten sposob bardzo skrzywdzic dobre szklo, albo wyniesc pod niebiosa chlam. Testowanie wadliwego egzemplarza to juz w ogole pomylka - takie urzadzenie w paczke i z powrotem do nadawcy wraz z opisem usterki, a nie do testu. Padalo tu stwierdzenie - "obiektywy do testow bierzemy ze sklepow, skad indziej mamy brac?" A bezposrednio od dystrybutorow? Kto inny, jak nie oni, maja miec obiektywy na stanie? Zajmuje sie amatorsko recenzjami podzespolow komputerowych (nazwy portalu nie podam, zeby nie zostac posadzonym o reklame od razu w pierwszym poscie ;) ) i sprzet do testow bierzemy bezposrednio od polskich dystrybutorow, w rzadkich przypadkach od hurtowni czy sklepow. Jasne, plyty glowne czy procesory rzadza sie innymi prawami i jeden egzemplarz wystarczy do przeprowadzenia rzetelnego testu (poza testami podkrecania, ale tu juz jest duzy element losowy), ale na miejscu Optycznych odezwalbym sie do polskich dystrybutorow szkiel i pogadal z nimi na temat przeprowadzania testow na kilku egzemplarzach.
4. zgadzam sie, ze testy komy sa bez sensu - moze i jestem amatorem, ale naprawde nie rozumiem, do czego mialyby mi sie one przydac i jakie wnioski mozna z nich wyciagnac do codziennego uzytkowania sprzetu.

Wreszcie takie spostrzezenie: brakuje mi testow porownawczych roznych szkiel. Przyklad pierwszy z brzegu - dwa Fisheye, Sigma 10mm/2.8 i Nikkor 10.5/2.8. Cena podobna, swiatlo takie samo, ogniskowa podobna - az sie prosi o zestawienie ich ze soba na jakiejs dobrej puszce Nikona ;)
To samo np. w kwestii obiektywow 18-200 ze stabilizacja, czy innych, ktore na pierwszy rzut oka wydaja sie byc zamiennikami (a przynajmniej sa bardzo zblizone parametrami).
Oddzielne testy kazdego z osobna nie sa IMHO tak czytelne, jak porownanie "leb w leb". Wystarczy nawet przeredagowac juz posiadane wyniki, umiescic na wspolnych wykresach i odpowiednio skomentowac.

komor - Sro 19 Lis, 2008 09:47

costi, niech się Optyczni wypowiadają co do Twoich komentarzy, ale z tego co czytałem – koma ma wpływ na inne własności optyczne obiektywu i zachowanie w tym teście jest przesłanką do tego, czego należy się spodziewać w innych aspektach. Zresztą wystarczy pomyśleć: obraz diody na czarnym tle pokazuje nam po prostu w sposób wyizolowany i obrazowy co się dzieje z promieniem światła w obiektywie, a przecież to nas interesuje, czyż nie?
Testy porównawcze - ten pomysł mi się podoba. Może po prostu mogłyby się pojawić takie artykuły przekrojowe wykorzystujące dane i wykresy z testów poszczególnych szkieł. Ciekawe są też „czytanki” takie jak ostatni artykuł o badaniu transmisji oraz uaktualniony test Sigmy 30/1.4 z badaniem właściwości na różnych bagnetach.

Co do testowania kilku egzemplarzy oraz kwestii współpracy z dystrybutorami to chyba każdy może sam sobie wyciągnąć wnioski. :)

RobertO - Sob 29 Lis, 2008 16:28

costi napisał/a:
4. zgadzam sie, ze testy komy sa bez sensu - moze i jestem amatorem, ale naprawde nie rozumiem, do czego mialyby mi sie one przydac i jakie wnioski mozna z nich wyciagnac do codziennego uzytkowania sprzetu.


a chcialbys ogladac w albumach takie zdjecia gwiezdzistego nieba jak to: http://pliki.optyczne.pl/zei50/z50_2.0_1.jpg

pomysl co by bylo gdyby akurtat interesujacy cie obiekt znajdowal sie w prawym gornym rogu kadru?

mam nadzieje ze to cie przekona ze jednak koma ma wplyw na jakosc obrazu

Arek - Sob 29 Lis, 2008 16:38

Koma jest jedną z pozaosiowych wad optycznych takich jak poprzeczna aberracja chromatyczna, astygmatyzm czy dystorsja. Nie widzę więc powodów aby testować jedną, a nie testować drugiej. Tym
bardziej, że wpływa ona na degradację obrazu i w pewnych zastosowaniach jest istotna. To, że kogoś
koma nie obchodzi wynika raczej z jego ignorancji dotyczącej wpływu tej wady na obraz.

Dodatkowo, często jesteśmy oskarżani o to, że nie zajmujemy się czymś takim jak bokeh. Otóż właśnie
zajmujemy się, tylko nie bezpośrednio, ale pośrednio - w zasadzie tak jak powinno się to robić. Bo to jak
wyglądają nieostrości na zdjęciu zależy od tego jak korygowane (niekorygowane) są różnego rodzaju
wady optyczne m.in. właśnie koma.

Dalsze dywagacje na temat tego czy komę warto testować, czy nie warto uważam za zbędne.

davaeorn - Sob 29 Lis, 2008 20:13

costi napisał/a:
2. popelniacie blad, ktory z mojego punktu widzenia jako inzyniera kwalifikuje testy do kosza - nie podajecie dopuszczalnego marginesu bledu. Skad mam wiedziec, czy przy pomiarze np. 30lpmm obiektywu X uzyskany rozrzut wynosil +/- 5lpmm, czy moze 10? Nawet nie ma jak przyjac standardowych 5%, bo nie wiadomo, jaki jest zakres pomiarowy.
Jest to latwe do poprawienia (jedno, gora dwa zdania), a znaczaco podnosi czytelnosc testu i mozliwosc samodzielnej interpretacji wynikow.


pod tym wnioskiem podpisuje się bardzo mocno - uprecyzyjni to odczyt pomiarów...

piotr_u. - Wto 02 Gru, 2008 00:20

Arek napisał/a:
Dalsze dywagacje na temat tego czy komę warto testować, czy nie warto uważam za zbędne.

Dziękujemy za nie i prosimy o kolejne, odnośnie pozostałych trzech punktów.

RobertO - Wto 02 Gru, 2008 11:00

costi,

Ad. 1 tutaj masz racje postaramy sie cos z tym zrobic
Ad. 2 czasem bledy sa podawane, ale w sumie warto pomyslec aby zawsze znalazla sie wzmianka i ich willkosci, przedyskutuje to z arkiem
Ad. 3 temat walkowany wielokrotnie na tym forum i w komentarzach pod testami. powtorze w skrocie: testowanie kilku egzemplarzy nie wchdzi w gre, czasem z trudem udaje nam sie zalatwic 1 szt do testow, a gdybysmy mieli testowac kilka sztuk to testow na stroniw byloby 3-krotnie mniej. dystrybutorzy nie zawsze chca nam dawac nowy produkt do testow na 2 tygodnie bo inne redakcje robia test w 2-3 dni, wiec po cholere dawac produkt optycznym w pierwszej kolejnosci skoro w tym samym czasei testy zrobi 5 innych redakcji, tak wiec czesto zanim przyjdzie nasza kolej to juz mamy sprzet ze sklepu i to na 3 tygodnie :-)

mavierk - Wto 02 Gru, 2008 14:04

no i w sumie ten test jednego szkła też nam mówi coś o producencie - na co możemy trafić :)

A co do błędów - i ja jestem za podawaniem chociażby +/- ile i dodanie formułek do art. 'jak testujemy ...' gdzie ... to wszystko, co testujecie :D

A co do komy - zawsze lepiej ten dział mieć, niż nie mieć - ja zawsze pomijam Winietowanie, bo moim zdaniem jest to zbędne, czy w takim razie optyczni powinni ominąć też testowanie winietowania? Przecież można sobie rozjaśnić to w psie, tracąc znacznie mniej szczegółów niż w przypadku komy...

o dystorsji nie wspomnę...

costi - Wto 02 Gru, 2008 18:29

OK, przekonaliscie mnie co do komy, faktycznie troche za bardzo to zbagatelizowalem.
pawelpiwowarczyk - Sro 03 Gru, 2008 12:05
Temat postu: Wnioski z testów na DXO
Pozwolę sobie przerwać tok dyskusji, niemniej sprawa o której napiszę mieści także się w ramach "Opinii na temat testów..."
Był już wątek dotyczący testów na DXO, ale zamienił się w zwykłą pyskówkę. Niestety.

Ja chciałem poruszyć następującą kwestię:
Testy na DXO (zakładka ISO sensitivity) pokazują, że rzeczywiste czułości matryc w lustrzankach, często, bardzo często rozmijają się ze wzorcowymi (czy jak je tam zwał). To powoduje zafałszowany odbiór właściwości matrycy.
Przykładowo. Porównałem dwa aparaty. Znanego z niskich szumów Canona 30D i "średnioszumiącą" Minoltę D7D. Z danych zawartych w zakładce SNR 18% wynika, że operując na czułościach wzorcowych, Canon przewyższa Lady (dla ISO 400 32.9 db do 31.5 db, itd.). A naprawdę, uwzględniając rzeczywisty poziom czułości matrycy, aż do ISO 1600 Lady ma porównywalnie, lub mniej szumiącą matrycę (wykres szumów KM powyżej wykresu Canona). Podobnie jest min. w "Tonal Range".
Zaznaczam, że abstrahuję od jakości testów na DXO.

Po tym przydługim wstępie czas na wniosek racjonalizatorski:
Czy Wasze testy (w sumie to nasze, przecież to odbiorca powoduje fizyczne istnienie rzeczy) nie powinny uwzględniać rzeczywistego poziomu czułości matrycy i to na nim opierać się?

Na marginesie, mogło by to być mocno bolesne, zdecydowana większość aparatów nie osiąga maksymalnych czułości deklarowanych przez producentów (D700 jest najjaskrawszym przykładem).


Mam jeszcze jedno spostrzeżenie, tym razem związane bardzo odlegle z jakością testów na Optyczne.
Na tejże samej stronie (DXO) porównałem (opierając się na 30D, 40D i 50D) własności kolejnych generacji matryc. I nie jest dobrze. Nie widać zbytniego postępu, a często występuje regres.
Mam propozycję. Może Panowie pokusilibyście się o przeprowadzenie testu jakiegoś starszego body? Na przykład wspomnianej KMD7D, czy Pentaxa istD? Oba aparaty powstały w marketingowej prehistorii. Taki test, przeprowadzony współcześnie, pozwoli ocenić jakość cech fotograficznych starszych korpusów na tle ich najnowszych braci. Pokaże, jak się mają zapewnienia marketingowców, o wyjątkowości coraz to nowszych konstrukcji, do rzeczywistości. O ile wiem, nikt jeszcze nie przeprowadzał takiego "eksperymentu". Jestem dziwnie spokojny o wynik takiego porównania.

Oczywiście moje wnioski są prawidłowe, przy założeniu, że wyniki z DXO odpowiadają rzeczywistości.

komor - Sro 03 Gru, 2008 12:26

Ciekawy pomysł. W sumie wystarczyłby test matrycy, bo szkoda robić pełny test z mierzeniem prędkości serii, oceną ergonomii itd.
costi - Wto 23 Gru, 2008 01:27

Przeczytalem test Tamrona 18-270 i z przyjemnoscia zauwazylem, ze znalazly sie w nim rzeczy, o ktorych pisalem. Brawa dla zalogi optyczne.pl :)
rm - Wto 30 Gru, 2008 16:14

Kolega pawelpiwowarczyk poruszył bardzo ciekawą kwestię dotyczącą testów na DXO - lecz uwaga moderatora jest dla mnie kompletnie niezrozumiała.

Czy spostrzeżenie, że aparaty mają nieporównywalne czułości:
- jest nieprawdziwe?
- jest prawdziwe "optyczne się tym nie przejmuje"?
- testy na optyczne dotycza czegoś innego?

Proszę o wyjaśnienie.

Z tego co pamiętam, również na dpreview czytałem, że czułości w niektórych puszkach odstają od wartości rzeczywistych. Coś w tym musi być.

piotrmkg - Wto 30 Gru, 2008 16:36

test na czułość matrycy jest prosty jak drut, wystarczy zrobić zdjęcie szarej tablicy i zobaczyć na histogramie jakie otrzymało się wartości powinny być w połowie zakresu czyli okolice 128. jeśli są gdzieś indziej to robimy następne zdjęcie tak aby wartości były w żądanym miejscu, po zrobieniu takiego zdjęcia patrzymy na korekcję jakiej dokonaliśmy aby uzyskać prawidłowy przebieg histogramu i mamy rzeczywistą czułość matrycy. taki test może nie jest super dokładny ale prosty w przeprowadzeniu i wystarczająco dokładny aby mieć jako takie pojecie o rzeczywistej czułości. można się też pokusić o testy w świetle naturalnym, żarowym i błyskowym.

ps. np Canon 5D mojego znajomego przy ustawionym ISO 100 w rzeczywistości ma ISO 50. tak więc porównując szum przy iso 100 w 5d należy porównywać z iso 50 w aparacie z prawidłowym ISO

AQQ - Wto 30 Gru, 2008 16:39

piotrmkg napisał/a:
iso 50 w nikonie d700.

Gdyby je miał :)

piotrmkg - Wto 30 Gru, 2008 16:40

AQQ napisał/a:
piotrmkg napisał/a:
iso 50 w nikonie d700.

Gdyby je miał :)


byłby ideał :)

xneon - Wto 30 Gru, 2008 17:12

czyli dobrze myślałem, że Canon poustawiał sobie marketingowo ISO w nowej piątce i 3200 to nie będzie 3200
Arek - Wto 30 Gru, 2008 17:21

piotrmkg napisał/a:
test na czułość matrycy jest prosty jak drut,


Fajnie by było, gdyby było tak naprawdę. Dyskutowaliśmy o tym długo tutaj:
http://forum.optyczne.pl/...0&highlight=iso

Szkoda się powtarzać...

costi - Pon 12 Sty, 2009 13:07

Taka mysl mnie naszla ostatnio...

Wiekszosc (jak nie wszystkie) testow szkiel pod APS-C jest robionych na Canonie. A czemu nie Nikon?
Pomijajac problemy z FF/BF na Sigmach, ktore w Nikonie z reguly nie wystepuja, to jest jeszcze kwestia cropa - Nikon ma ciut wieksza matryce i teoretycznie powinien rzez to bardziej uwypuklac niespodzianki na brzegu kadru (bo widzi ciut szerzej).

RobertO - Pon 12 Sty, 2009 14:21

costi, temat juz byl poruszany kilkukrotnie. Wiekszosc obiektywow producentow niezaleznych pojawia sie najpierw na mocowaniu Canona, a nam zalezy na jak najszybszym tescie. Sa oczywiscie wyjatki i wowczas testujemy na Nikonie.
mavierk - Pon 12 Sty, 2009 17:59

czasami nawet są na pentaxie czy sony :P
heniobe - Czw 12 Mar, 2009 12:00

Witam. Jestem od kilkunastu dni szczęśliwym /mimo wszystko/ posiadaczem E 30. Po przeczytaniu testu byłem zdruzgotany, chciałem popełnić seppuku ale się przemogłem. Ostatnie kilka dni spędziłem w internecie w poszukiwaniu innych testów. Znalazłem setki omówień, opinii, testów itd.itp. NIGDZIE NIE ZNALAZŁEM TAK DRUZGOCĄCO ZŁEJ OPINII JAK TU !!! Zasady czy przypadek. Szczerze mówiąc nie interesują mnie wykresy, tabele itp, interesują mnie zdjęcia i możliwości aparatu a to się ma nijak do opinii Szanownych Panów. Czy te setki opinii /nawet z Australii/ to fikcja czy Panowie nie lubicie Olympusa ???
MC - Czw 12 Mar, 2009 12:08

heniobe, jestes, jak sam napisales, szczesliwym posiadaczem E-30. Wiec w czym jest problem?? Az tak sie sugerujesz testami? Chyba nie one sa najwazniejsze dla fotografa?
heniobe napisał/a:
czy Panowie nie lubicie Olympusa ???

Nie naleze do zespolu redakcyjnego, ale moge Ci powiedziec, ze to nie jest prawda.

benetnash - Czw 12 Mar, 2009 12:23

heniobe, zobacz sobie test mojego ukochanego Nikona D80. W takim układzie redakcja optycznych musi wyjątkowo nielubić Nikona bo objechala mój ulubiony aparacik od góry do dołu. To raczej oczywiste, że przed aparatem stawia się bardzo wysokie wymagania. Mi amatorowi wystarczy poziom ,,średni'' który pewnie większości forumowiczów nie zadowala.
Pozdrawiam

heniobe - Czw 12 Mar, 2009 12:28

MC napisał/a:
heniobe, jestes, jak sam napisales, szczesliwym posiadaczem E-30. Wiec w czym jest problem?? Az tak sie sugerujesz testami? Chyba nie one sa najwazniejsze dla fotografa?
heniobe napisał/a:
czy Panowie nie lubicie Olympusa ???

Nie naleze do zespolu redakcyjnego, ale moge Ci powiedziec, ze to nie jest prawda.


Nie sugeruję się zbytnio testami ale, to wydaje się być normalne, chcę wiedzieć co fachowcy /mam nadzieję/ myślą na jakiś temat. Dziwią mnie tak krańcowo inne zdania o E 30. Nie chciałbym być niesprawiedliwy ale odnoszę wrażenie, że w dobrym tonie na tej stronie jest mieć nieprzychylne zdanie na temat O.
PS. Nie jestem złośliwy ale pomimo wszystko cieszę się że mam ten aparat.
pozdrawiam hb.

MC - Czw 12 Mar, 2009 12:33

Odnosisz mylne wrazenie.
costi - Czw 12 Mar, 2009 12:36

Cytat:
Nie sugeruję się zbytnio testami ale, to wydaje się być normalne, chcę wiedzieć co fachowcy /mam nadzieję/ myślą na jakiś temat.

No to sie dowiedziales. Czyzby konfrontacja Twojego entuzjazmu z chlodna analiza byla az tak bolesna? ;)
W sumie nie dowiedzielismy sie niczego rewolucyjnego, bo to, ze matryca 4/3 bedzie szumiec bardziej niz matryce APS-C o tej samej ilosci pikseli, wiedzial kazdy jeszcze przed rozpoczeciem testow.

BTW. Czyzby po lekturze tego testu Twoj E-30 nagle zaczal robic gorsze zdjecia?

heniobe - Czw 12 Mar, 2009 12:40

costi napisał/a:
Cytat:
Nie sugeruję się zbytnio testami ale, to wydaje się być normalne, chcę wiedzieć co fachowcy /mam nadzieję/ myślą na jakiś temat.

No to sie dowiedziales. Czyzby konfrontacja Twojego entuzjazmu z chlodna analiza byla az tak bolesna? ;)
W sumie nie dowiedzielismy sie niczego rewolucyjnego, bo to, ze matryca 4/3 bedzie szumiec bardziej niz matryce APS-C o tej samej ilosci pikseli, wiedzial kazdy jeszcze przed rozpoczeciem testow.

BTW. Czyzby po lekturze tego testu Twoj E-30 nagle zaczal robic gorsze zdjecia?


NIE, ale nie mogę pojąć tak krańcowo innych opinii, steki pozytywnych, przychylnych i jedna skrajnie negatywna ??? tego nie mogę pojąć. :shock:

Arek - Czw 12 Mar, 2009 13:21

heniobe, E-30 radzi sobie słabo na wysokich ISO. To nie jest tajemnica. Gdy patrzysz na takie
zdjęcia: http://pliki.optyczne.pl/e30/p1070891.jpg trudno mieć co do tego wątpliwości.

W związku z tym odstaje mocno od konkurentów, którzy na niskich ISO radzą sobie tak samo dobrze
jak Olek, a znacznie lepiej na wysokich. Do tego dochodzi słabszy jakościowo LCD czy gorszy zakres tonalny.

To wszystko nie powinno jednak powodować zapominania o następujących rzeczach:

1. obecnie nie ma słabych aparatów, w zasadzie każdą lustrzanką na rynku daje się robić świetne zdjęcia,
2. więcej niż sprzęt znaczy fotograf,
3. nasza ocena w teście aparatu dotyczy tylko i wyłącznie samego aparatu. Tymczasem kupujący powinien brać problem całościowo tzn. kupuję aparat i muszę coś do niego podłączyć. A tutaj Olympus
ma poważne atuty.

A jeśli chodzi o naszą niechęć do Olympusa, to poczytaj nasze testy obiektywów czy lornetek tej firmy.

Rozbieżności z innymi testami jakoś mnie nie ruszają, bo my jesteśmy bardzo wymagający i nie piszemy laurek. A wiele serwisów tak robi. I wcale nie staramy się być kontrowersyjni, bo nic nam to nie daje. Dla nas zły wynik testowanego sprzętu, to zła wiadomość, bo oznacza więcej oburzonych Czytelników, pyskówki pod testem i mniejsze szanse na reklamę...

Nie zakładaj więc naszej niechęci do Olympusa. Jeśli koniecznie chcesz wyjaśnić sobie jakoś sprawę załóż po prostu, że jesteśmy niekompetentni.

mavierk - Czw 12 Mar, 2009 13:31

jak się patrzę na tego jpga to przypomina mi się... k20d palindroma :)

po za tym to ciekawe kto ciągle chwali e-3 z 12-60 - optyczni :P

SlawGaw - Czw 12 Mar, 2009 13:39

Panowie redaktorzy Optyczne.pl , test E-30, to kolejny test gdzie nie sprawdzacie pracy aparatu z zewnętrzną lampą błyskową, jest to dla mnie istotna cecha aparatu jak on działa z błyskiem. Czy prześwietla, czy niedoświetla, czy robi to równo w całym kadrze, czy jasne motywy powodują niedoświetlenie, jeśli tak to jakie i czy ciemne sceny powodują prześwietlenia, czyli jak to działa.
Jeśli mam zdjęcie niedoświetlone to muszę rozjaśniać z raw'a, a to podnosi poziom szumu o ile?
Moim zdaniem takie informacje są istotne, są ważną cechą sprzętu i mają istotny wpływ na jakość zdjęć.
Po raz kolejny podsuwam taki pomysł. Planujecie coś takiego? Myślicie o jakiś procedurach testowych?

heniobe - Czw 12 Mar, 2009 13:58

Arek napisał/a:
heniobe, E-30 radzi sobie słabo na wysokich ISO. To nie jest tajemnica. Gdy patrzysz na takie
zdjęcia: http://pliki.optyczne.pl/e30/p1070891.jpg trudno mieć co do tego wątpliwości.

W związku z tym odstaje mocno od konkurentów, którzy na niskich ISO radzą sobie tak samo dobrze
jak Olek, a znacznie lepiej na wysokich. Do tego dochodzi słabszy jakościowo LCD czy gorszy zakres tonalny.

To wszystko nie powinno jednak powodować zapominania o następujących rzeczach:

1. obecnie nie ma słabych aparatów, w zasadzie każdą lustrzanką na rynku daje się robić świetne zdjęcia,
2. więcej niż sprzęt znaczy fotograf,
3. nasza ocena w teście aparatu dotyczy tylko i wyłącznie samego aparatu. Tymczasem kupujący powinien brać problem całościowo tzn. kupuję aparat i muszę coś do niego podłączyć. A tutaj Olympus
ma poważne atuty.

A jeśli chodzi o naszą niechęć do Olympusa, to poczytaj nasze testy obiektywów czy lornetek tej firmy.

Rozbieżności z innymi testami jakoś mnie nie ruszają, bo my jesteśmy bardzo wymagający i nie piszemy laurek. A wiele serwisów tak robi. I wcale nie staramy się być kontrowersyjni, bo nic nam to nie daje. Dla nas zły wynik testowanego sprzętu, to zła wiadomość, bo oznacza więcej oburzonych Czytelników, pyskówki pod testem i mniejsze szanse na reklamę...

Nie zakładaj więc naszej niechęci do Olympusa. Jeśli koniecznie chcesz wyjaśnić sobie jakoś sprawę załóż po prostu, że jesteśmy niekompetentni.


Nigdy by sobie nie pozwolił na powątpiewanie w kompetencje Panów, nigdy. Podejrzewam raczej, że następuje tu zjawisko znane z innych dziedzin życia, jak krytycy zjadą film to ma zapewnione pełne sale, jak nie zostawia na książce suchej nitki, cieszy się niezwykła poczytnością itd. Może zamknęliście się Panowie w lochu pełnym wymyślnych przyrządów, naukowych instrumentów i innych najnowszych wynalazków i nie widzicie, że świeci słońca /czasami/ i idzie wiosna. Może by zabrać kilka aparatów do lasu czy gdziekolwiek i zrobić trochę zdjęć z poziomu zwykłego człowieka? Porównać żywy obraz a nie martwą tablicę ? To,że wykres czegoś tam jednego będzie się niedostrzegalnie różnił od innego nic przeciętnemu człowiekowi nie przeszkadza, co innego jak na jednym trawa będzie zielona a na innym niebieska... Może nie mam racji ale przeciętny człowiek miałby większy pożytek z takich testów niż z naukowych dywagacji. Przepraszam jeśli Panów uraziłem, nie było to moim zamiarem.
pozdrawiam hb.

MM - Czw 12 Mar, 2009 14:01

Przestańcie traktować jakiekolwiek testy jako jakąś wyrocznię. Tak będzie najlepiej dla wszystkich. To staje się chorobliwe - już dość mam załamanych amatorów z przerażeniem czytających coś na optycznych (w sensie, że źle test wypadł). Na szczęście zawodowcy takimi testami się nie przejmują a ze zdjęć żyją. Testy to tylko jakieś tam wyrobienie sobie ogólne opinii o produkcie. Wiele zależy kto i jak testuje, w jaki sposób wyciąga wnioski i jak są one istotne dla fotografa. Jedni przeżywają bzdurne dekle i darki (bo coś dzięki temu można zmierzyć) a inni przejmują się "niemierzalną" plastyką. Nie ma testów idealnie neutralnych i nigdy nie będzie. Każdy testujący portal ma jakąś tam specyfikę i preferencje. Czytelnik ma to tylko przeczytać i wyciągnąć jakieś wnioski a nie załamywać rąk i rwać sobie włosy z głowy. Nie dajcie się ludzie zwariować :shock:
Arek - Czw 12 Mar, 2009 14:08

heniobe napisał/a:
Może zamknęliście się Panowie w lochu pełnym wymyślnych przyrządów, naukowych instrumentów i innych najnowszych wynalazków i nie widzicie, że świeci słońca /czasami/ i idzie wiosna.


Naszymi przyrządami są studio, oświetlenie studyjne, scenka, a tablice testowe to tylko mała część testu.
Nie ma żadnych wymyślnych przyrządów naukowych.

Zawsze są też zdjęcia przykładowe i zdjęcia scenki, które można porównywać, a które są takimi samymi zdjęciami, jakie każdy może zrobić w domu. Można nie patrzeć na wykresy, a porównać zdjęcia scenki.
I jedno i drugie pokazuje jednak lepszą jakość zdjęć E-3 od E-30.

kamfil06 - Czw 12 Mar, 2009 17:31

mavierk,

gwarantuje ci że K20 nie szumi jak ten olek :)

komor - Czw 12 Mar, 2009 18:30

heniobe napisał/a:
Nie chciałbym być niesprawiedliwy ale odnoszę wrażenie, że w dobrym tonie na tej stronie jest mieć nieprzychylne zdanie na temat O.


I dlatego właśnie ta nieprzychylna redakcja używa Olka E-3 do pracy reporterskiej na własnych imprezach. :)


heniobe napisał/a:
Może by zabrać kilka aparatów do lasu czy gdziekolwiek i zrobić trochę zdjęć z poziomu zwykłego człowieka? Porównać żywy obraz a nie martwą tablicę?


Ale do tego nie potrzebujesz testów z Optycznych i panów redaktorów zajmujących się na codzień optyką czy fizyką. Wejdź sobie na Flickera, Pixel-Peepera czy inną galerię i oglądaj setki świetnych zdjęć robionych dowolnym aparatem czy obiektywem.

heniobe - Czw 12 Mar, 2009 18:59

komor napisał/a:
heniobe napisał/a:
Nie chciałbym być niesprawiedliwy ale odnoszę wrażenie, że w dobrym tonie na tej stronie jest mieć nieprzychylne zdanie na temat O.


I dlatego właśnie ta nieprzychylna redakcja używa Olka E-3 do pracy reporterskiej na własnych imprezach. :)


heniobe napisał/a:
Może by zabrać kilka aparatów do lasu czy gdziekolwiek i zrobić trochę zdjęć z poziomu zwykłego człowieka? Porównać żywy obraz a nie martwą tablicę?


Ale do tego nie potrzebujesz testów z Optycznych i panów redaktorów zajmujących się na codzień optyką czy fizyką. Wejdź sobie na Flickera, Pixel-Peepera czy inną galerię i oglądaj setki świetnych zdjęć robionych dowolnym aparatem czy obiektywem.



Miałem na myśli robienie zdjęć w formie testu, ten sam motyw, warunki i inne parametry identyczne i w tedy porównanie, na żywym organizmie a nie bezdusznej planszy. Widziało by się różnice miedzy aparatami. Na co dzień raczej nikt nie fotografuje planszy ale buzię dziewczyny, kwiatek czy inny landszafcik. Takie zdjęcia ułożone obok siebie dadzą "ludzką" odpowiedź który aparat "robi ładniejsze zdjęcia".

jaad75 - Czw 12 Mar, 2009 19:07

Jakim cudem chcesz coś rzetelnie porównywać w tak zmiennych warunkach? Jedynym sensownym sposobem na porównywanie sprzętu jest zapewnienie możliwie identycznych warunków wykonania zdjęcia, a tego nie da się zapewnić poprzez fotografowanie "buzi dziewczyny, kwiatka, czy innego landszafciku"...
Arek - Czw 12 Mar, 2009 19:11

Dobrym przykładem jest nasz terenowy test zakresu tonalnego z fotografowaniem kościoła w nocy. Zmienili ustawienie lamp na kościele i możliwość porównania do starszych testów szlag trafił...
heniobe - Czw 12 Mar, 2009 19:38

OK, poddaje się ale nadal twierdzę, że dla przeciętnego /w sensie ilości a nie jakości / entuzjasty fotografowania porównanie zdjęć tego samego kwiatka zrobionych dwoma różnymi aparatami przemówi bardziej ludzkim i zrozumiałym językiem niż nawet najpiekniejsza i najmądrzejsza plansza czy wykres. Przepraszam, że się ośmieliłem mieć inne zdanie.
pozdrawiam hb.

jaad75 - Czw 12 Mar, 2009 20:20

Kwiatka w dokładnie takim samym stadium rozkwitu, tak samo oświetlonego, światłem o takiej samej temperaturze barwowej? Bo zdajesz sobie sprawę, że nawet minimalna zmiana może mieć tu dramatyczny wpływ na "ładność" kwiatka? I potem te pretensje, że kwiatek był fotografowany o niewłasciwej porze lub Canon zasponsorował specjalne odżywki przed testem 500D... :twisted:
garreth - Czw 12 Mar, 2009 20:27

jaad75 napisał/a:
kwiatek był fotografowany o niewłasciwej porze lub Canon zasponsorował specjalne odżywki przed testem 500D... :twisted:

Canon zasponsorował konewkę z wodą... ;) :razz:

heniobe, testy robione są w takich warunkach, a nie innych, żeby wyeliminować wpływ czynników zaliczanych do grupy "Inne"
żeby zobrazować - łatwiej jest Ci szukać rozwiązania dla równania z 10 zmiennymi, czy dla równania z dwoma?
warunki studyjne są po to, żeby tych zmiennych było możliwie jak najmniej ;)

costi - Czw 12 Mar, 2009 20:29

heniobe - rzecz w tym, ze zeby cos porownywac, to trzeba miec powtarzalne warunki. Zdjecia "z natury" niestety takich warunkow nie zapewniaja. A dochodzi jeszcze kwestia gustow, bo jeden lubi kolory stonowane, a drugi preferuje zdjecia nasycone jak na tripie ;)
W sumie najfajnie to rozwiazali na dpreview.com, gdzie "tablica testowa" jest kompozycja w studio. Kazdy moze sobie posciagac zdjecia w pelnym rozmiarze i samemu analizowac.

heniobe - Czw 12 Mar, 2009 20:35

jaad75 napisał/a:
Kwiatka w dokładnie takim samym stadium rozkwitu, tak samo oświetlonego, światłem o takiej samej temperaturze barwowej? Bo zdajesz sobie sprawę, że nawet minimalna zmiana może mieć tu dramatyczny wpływ na "ładność" kwiatka? I potem te pretensje, że kwiatek był fotografowany o niewłasciwej porze lub Canon zasponsorował specjalne odżywki przed testem 500D... :twisted:



Wydaje mi się, że zrobienie zdjęć tego samego obiektu dwoma różnymi aparatami w ciągu minuty, nie zmieni tak dramatycznie warunków, nie dajmy się zwariować.... Co do sponsorów to masz rację, mają niewątpliwie wpływ na różnego rodzaju badania, doświadczenia czy inne tego typu przedsięwzięcia.

MC - Czw 12 Mar, 2009 20:37

heniobe, czy Ty uwazasz, ze redakcja posiada kazdy model aparatu i obiektywu na wlasnosc?
Oczywiscie masz prawo do wlasnego zdania. Tak samo jak my mamy prawo sie z nim absolutnie nie zgadzac co niniejszym czynie. Tak jak wskazano powyzej - warunki musza byc powtarzalne. Poza tym to jest test, a nie konkurs foto.

piotrmkg - Czw 12 Mar, 2009 20:39

heniobe, ale testy robi się latami a nie że nagle dostaje się górę sprzętu i w tydzień całość się testuje. dziś coś za miesiąc coś innego, za rok znów coś. warunki testowe muszą być jednakowe w czasie.
jaad75 - Czw 12 Mar, 2009 20:42

heniobe napisał/a:
Wydaje mi się, że zrobienie zdjęć tego samego obiektu dwoma różnymi aparatami w ciągu minuty, nie zmieni tak dramatycznie warunków, nie dajmy się zwariować....

Chyba żartujesz? Zdarza się, że kilka sekund wystarczy, by światło zmieniło się nie do poznania... Poza tym, mówimy o porównywaniu sprzętów wychodzących w odstepie kilku, czasem kilkunastu miesięcy, a czasem nawet lat...

heniobe - Czw 12 Mar, 2009 20:55

OK, poddaje się... :oops: próbowałem tylko nieśmiało doprosić się więcej życia a mniej bezdusznej teorii której i tak, poza garstką uczonych w piśmie nie wielu jest w stanie pojąć /oczywiście nie przyznając się do tego/... :mrgreen:
pozdrawiam hb.

AQQ - Czw 12 Mar, 2009 20:57

Mam wrażenie, że niektórzy w miejscu testów widzieliby konkursy piękności/popularności.
Trzeba jednak pamiętać, że w takich (np. samochodowych) konkursach podnoszone pod niebiosa matizy i inne lanosy biją o kilka długości takie badziewie jak passaty, o tandetnych mercedesach nie wspominając.
:mrgreen:

palindrom - Czw 12 Mar, 2009 21:31

mavierk napisał/a:
jak się patrzę na tego jpga to przypomina mi się... k20d palindroma :)

po za tym to ciekawe kto ciągle chwali e-3 z 12-60 - optyczni :P


Przyznam mavierk że mnie sprowokowałeś.
Strzeliłem świnię (breloczek taki :mrgreen: ) na ISO 1600. Przekonwertowałem na JPG w body, ustawiając redukcję szumów na 0 (zero). Poniżej świnia i crop. A teraz porównaj do zdjęcia, które zalinkował Arek :mrgreen:

costi - Czw 12 Mar, 2009 23:35

heniobe napisał/a:
jaad75 napisał/a:
Kwiatka w dokładnie takim samym stadium rozkwitu, tak samo oświetlonego, światłem o takiej samej temperaturze barwowej? Bo zdajesz sobie sprawę, że nawet minimalna zmiana może mieć tu dramatyczny wpływ na "ładność" kwiatka? I potem te pretensje, że kwiatek był fotografowany o niewłasciwej porze lub Canon zasponsorował specjalne odżywki przed testem 500D... :twisted:



Wydaje mi się, że zrobienie zdjęć tego samego obiektu dwoma różnymi aparatami w ciągu minuty, nie zmieni tak dramatycznie warunków, nie dajmy się zwariować.... Co do sponsorów to masz rację, mają niewątpliwie wpływ na różnego rodzaju badania, doświadczenia czy inne tego typu przedsięwzięcia.


Teraz to probujesz sugerowac, ze Optyczni robia testy sponsorowane...

Jesienny - Pią 13 Mar, 2009 00:01

Może przede wszystkim zdajmy sobie sprawę, że testów nie robi się po to by odpowiedzieć na pytanie czy aparat robi ładne zdjęcia, a szkło ma plastyczny, surrealistyczny bokeh, ale po to, by potencjalny użytkownik wiedział gdzie i kiedy mogą pojawić się problemy. Kiedy sprzęt sprosta problemowi, a kiedy da przysłowiowe dwa półdupki.

Ładne zdjęcie to sprawa indywidualna, a test z zasady ma być laboratoryjny i techniczny. Test z zasady ma być powtarzalny, ma być przeprowadzony w jednostkach, które można mierzyć, porównywać i składać w wykresy i tabelki.

No i nie zwalajmy na testujących odpowiedzialności za nasze wybory. To my wyciągamy wnioski i odpowiadamy sobie na pytanie czego potrzebujemy.

Inna kwestia to już kontrola jakości, o ile do testu sprzęt wypożycza sklep czy indywidualna osoba - można zrozumieć, że zdarzą się kichy. Kiedy sprzęt wypożycza producent ... no cóż

Kocur - Pią 13 Mar, 2009 01:22

Jesienny napisał/a:
Inna kwestia to już kontrola jakości, o ile do testu sprzęt wypożycza sklep czy indywidualna osoba - można zrozumieć, że zdarzą się kichy. Kiedy sprzęt wypożycza producent ... no cóż


Co za różnica, czy sklep, czy producent? Kicha jest kichą bez względu na pochodzenie :P Jakkolwiek na to nie patrzeć rozrzuty jakościowe nie najlepiej świadczą o produkcie, zwłaszcza kiedy płaci się grube, ciężko zarobione pieniądze...

MC - Pią 13 Mar, 2009 07:41

Kocur napisał/a:
Co za różnica, czy sklep, czy producent?

No roznica jest, bo jak Sony dalo CZ24-70, ktory wypadl swietnie, to przeciez sprytnie zamowili specjalny egzemplarz (duzo lepszy niz te ze sklepow). Niestety, Olek musi sie jeszcze duzo nauczyc i produkowac specjalne matryce do testow na optyczne.pl
MSPANC

Jesienny - Pią 13 Mar, 2009 08:39

Cytat:
Co za różnica, czy sklep, czy producent? Kicha jest kichą bez względu na pochodzenie


Różnica jest taka, że producent dając niesprawny sprzęt pokazuje, że kontrola jakości nie działa nie tylko u nich w czasie produkcji, ale nawet "reklamując" nie potrafią wybrać dobrego egzemplarza. Sklep to sklep - daje to co dostanie od dystrybutora.

heniobe - Pią 13 Mar, 2009 09:56

Jesienny napisał/a:
Może przede wszystkim zdajmy sobie sprawę, że testów nie robi się po to by odpowiedzieć na pytanie czy aparat robi ładne zdjęcia, a szkło ma plastyczny, surrealistyczny bokeh, ale po to, by potencjalny użytkownik wiedział gdzie i kiedy mogą pojawić się problemy. Kiedy sprzęt sprosta problemowi, a kiedy da przysłowiowe dwa półdupki.

Ładne zdjęcie to sprawa indywidualna, a test z zasady ma być laboratoryjny i techniczny. Test z zasady ma być powtarzalny, ma być przeprowadzony w jednostkach, które można mierzyć, porównywać i składać w wykresy i tabelki.

No i nie zwalajmy na testujących odpowiedzialności za nasze wybory. To my wyciągamy wnioski i odpowiadamy sobie na pytanie czego potrzebujemy.

Inna kwestia to już kontrola jakości, o ile do testu sprzęt wypożycza sklep czy indywidualna osoba - można zrozumieć, że zdarzą się kichy. Kiedy sprzęt wypożycza producent ... no cóż


Dzięki, najprościej i najbardziej przekonujaco wyjaśniłem mi gdzie popelniłem błąd w moim podejściu do problemu testów. Widzę, że nie bardzo miałem rację, różnice wynikają z innych miar jakie stosują testujący. Jedni używają centymetra, inni sztuk a jeszcze inni litrów - oczywiście przesadzam. Ciekawe czy gdzieś można znaleść wyniki pomiarów tych samych parametrów wykonane przez różne zespoły testujące i zestawić koło siebie.

Dziękuje i pozdrawiam. hb

Arek - Pią 13 Mar, 2009 11:09

Nie polecam porównywania wyników przeprowadzanych przez różne portale. Różnice w procedurach, podejściu, analizie mogą być tak duże, że będzie to bezzasadne. Ale porównywanie wyników pomiędzy różnymi aparatami przeprowadzonymi na jednym portalu jest już jak najbardziej sensowne.
heniobe - Pią 13 Mar, 2009 11:37

Arek napisał/a:
Nie polecam porównywania wyników przeprowadzanych przez różne portale. Różnice w procedurach, podejściu, analizie mogą być tak duże, że będzie to bezzasadne. Ale porównywanie wyników pomiędzy różnymi aparatami przeprowadzonymi na jednym portalu jest już jak najbardziej sensowne.



Wrócę do początku moich wątpliwości. Zatem różne oceny tego samego aparatu wynikają z RÓŻNYCH INTERPRETACJI wyników testu ??? bo jeśli dokonujemy pomiarów tych samych parametrów tymi samymi "miarami" to wyniki i ich interpretacja powinny być takie same , czyż nie ? Nie ma w takim wypadku możliwości wyciągania krańcowo różnych wniosków ???

benetnash - Pią 13 Mar, 2009 11:45

heniobe, przeczytaj http://optyczne.pl/72.1-a...eview.com_.html
Pozdrawiam

Arek - Pią 13 Mar, 2009 11:48

Testy to skomplikowana sprawa zależąca od wielu zmiennych i założeń. Weźmy choćby kluczową rzecz - wołarkę do RAW-ów. My używamy dcrawa, bo wiemy co on robi, mamy jego kod źródłowy i mamy pewność, że nie ingeruje w RAW-y odszumiając je lub wyostrzając. Inne portale mogą używać innych
wołarek, tyle, że to czarne skrzynki, które mogą robić różne rzeczy, o których testujący nie wie. Przez
to w efekcie wołarka RAW-a z jednej lustrzanki może upiększyć go bardziej, a z innej mniej i już jest różny wynik i różna interpretacja testu.

Jakie kwiatki mogą wychodzić, gdy nie do końca rozumie się co się mierzy pokazują testy na dpreview.
Zarówno testy obiektywów jak i aparatów są tam wykonywane z poważnymi błędami. Zresztą pisałem o
tym tutaj: http://www.optyczne.pl/index.php?art=72

P.S. benetnash mnie ubiegł :)

mavierk - Pią 13 Mar, 2009 12:12

Arek napisał/a:
Inne portale mogą używać innych
wołarek, tyle, że to czarne skrzynki, które mogą robić różne rzeczy, o których testujący nie wie.
ale jesteś tego 100% pewien, że wszystko inne to czarne skrzynki? Uogólniasz strasznie...
heniobe - Pią 13 Mar, 2009 12:17

Arek napisał/a:
Testy to skomplikowana sprawa zależąca od wielu zmiennych i założeń. Weźmy choćby kluczową rzecz - wołarkę do RAW-ów. My używamy dcrawa, bo wiemy co on robi, mamy jego kod źródłowy i mamy pewność, że nie ingeruje w RAW-y odszumiając je lub wyostrzając. Inne portale mogą używać innych
wołarek, tyle, że to czarne skrzynki, które mogą robić różne rzeczy, o których testujący nie wie. Przez
to w efekcie wołarka RAW-a z jednej lustrzanki może upiększyć go bardziej, a z innej mniej i już jest różny wynik i różna interpretacja testu.

Jakie kwiatki mogą wychodzić, gdy nie do końca rozumie się co się mierzy pokazują testy na dpreview.
Zarówno testy obiektywów jak i aparatów są tam wykonywane z poważnymi błędami. Zresztą pisałem o
tym tutaj: http://www.optyczne.pl/index.php?art=72

P.S. benetnash mnie ubiegł :)



Dzięki, zaczynam rozumieć i pozostaje mi tylko przeprosić za moją niewiedzę i wątpliwości z niej wynikające. Co niniejszym czynię.
Pozdrawiam hb.

PS. Nie jest zatem prawdą, że nie lubicie E 30 ?

Jesienny - Pią 13 Mar, 2009 12:22

Ja tam żałuję, że nie wygrałem E-30 w niedawno zakończonym konkursie ;)
Arek - Pią 13 Mar, 2009 12:30

mavierk napisał/a:
ale jesteś tego 100% pewien, że wszystko inne to czarne skrzynki? Uogólniasz strasznie...


A pokaż mi wołarkę nie bazującą na dcraw, która ma otwarty kod źródłowy, który możesz sobie
przeczytać i sprawdzić co robi?

mavierk - Pią 13 Mar, 2009 12:35

to ja pierwszy poprosiłem Cię o pokazanie, że sprawdzałeś już wszystko :)
Po prostu troszkę zgeneralizowałeś. Się pytam, czy słusznie :)

Arek - Pią 13 Mar, 2009 12:59

Ja nie znam innej niż dcraw.
komor - Pią 13 Mar, 2009 18:03

heniobe napisał/a:
Nie jest zatem prawdą, że nie lubicie E 30 ?


Słuchaj, musisz uwzględnić jeszcze jedną sprawę. Tak generalnie, to każda nowa lustrzanka cyfrowa robi sensowne zdjęcia i można nią wiele zdziałać. Wielokrotnie o tym piszą różne osoby na forum i wszędzie w internecie. Ale kiedy pojawia się nowy model, producent reklamuje takie a takie nowe cechy, przeważnie zaś dokłada megapikseli (i reklamuje to oczywiście jako lepsze) to zadaniem testu jest sprawdzenie: co takiego rzeczywiście daje nam ten nowy aparat, że producent go skierował do sprzedaży a my mamy wydać na niego pieniądze. Kiedy więc w wyniku testu okazuje się, że nic to nie daje, niewiele daje, lub wręcz pod pewnymi względami jest gorzej, to trudno taki aparat ocenić inaczej niż: po cholerę oni to zrobili. Ocena polegająca na stwierdzeniu, że generalnie jest OK, tak jak w poprzednim – niewiele wnosi.
Chodzi o to, że z różnych przyczyn tak zwany rozwój techniczny nie zawsze odbywa się w sposób korzystny dla użytkownika, czy ogólnie pojętej użyteczności. Jakoś tak się w tym biznesie foto porobiło, że sporo zmian wynika z durnowato pojętego marketingu i para idzie nie tam, gdzie doświadczeni użytkownicy sobie by tego życzyli. Dlatego portale testujące wykazują czasem takie, hm..., zniecierpliwienie, kiedy kolejny raz okazuje się, że jakiś nowy aparat to jest jeden krok w przód, a dwa kroki w tył. Oczywiście przesadzam i do wszystkiego trzeba przyłożyć odpowiednią miarę i zachować dystans.

heniobe - Pią 13 Mar, 2009 18:45

"... do wszystkiego trzeba przyłożyć odpowiednią miarę i zachować dystans."

OK. dzięki, postaram się do tego podchodzic mniej emocjonalnie...

Arek - Pią 13 Mar, 2009 20:38

Komor - bardzo ładnie napisałeś. Lepiej bym tego nie ujął.
costi - Czw 19 Mar, 2009 08:47

Cytat:
Jakoś tak się w tym biznesie foto porobiło, że sporo zmian wynika z durnowato pojętego marketingu i para idzie nie tam, gdzie doświadczeni użytkownicy sobie by tego życzyli.

OT: zeby tylko foto...

Niestety, czasy, kiedy w projekcie decydujace slowo mieli inzynierowie, a nie ksiegowi i szpece od marketingu, dawno sie skonczyly :|

dawid_gaszynski - Nie 06 Wrz, 2009 09:44

Czy nie myśleliście nad tym, aby testować sprzęt nie tylko studyjnie, ale też dawać go do oceny ludziom z branży ? Już tłumaczę o co chodzi. Tak czytam sobie komentarze dotyczące 7D pod tekstem na Waszej stronie i widzę jak bardzo może się różnić podejście do jakiegoś sprzętu ludzi, którzy powiedzmy nie trudnią się nacodzień jakąś gałęzią foto. Mam na myśli to czy istnieje możliwość, aby sprzęt reporterski podrzucać do oceny komuś z tej branży - www.fotoreporterzy.pl
Wiadomo, że niby taka ocena jest bardzo subiektywna, ale powiem szczerze, że dla mnie więcej znaczą fachowe uwagi człowieka z branży, który od x lat w tym siedzi niż testy, które często kompletnie nic nie wnoszą do tematu. Nie da się zmierzyć sprawności AF inaczej niż tylko w praktyce.

komor - Nie 06 Wrz, 2009 10:39

dawid_gaszynski, ale to pytanie to raczej do firm Canon Polska lub Nikon Polska należy kierować :) Jak Optyczni dostaną jeden korpus na jakiś czas (i to niekoniecznie od dystrybutora, popatrz pod testy kto daje im często sprzęt) to nie bardzo wiem jak mieliby go jeszcze przekazać jakiejś trzeciej stronie, przecież też nie na dwa dni…
Ten portal jest typowo, hm… optyczny, nie fotograficzny, jeśli rozumiesz co mam na myśli. Mierzy i waży. Od subiektywnych ale wartościowych i merytorycznych opinii fotografów są inne portale. Ja tam wolę, żeby Optyczni przyspieszyli publikowanie testów nowych korpusów raczej, bo czasem wlecze się to i wlecze… :)

hijax_pl - Nie 06 Wrz, 2009 10:43

A jak się trafi taki profesjonalista co tylko trybu M i MF używa? Jak on ma ocenić inne wodotryski? Pewnie powiedziałby że nie są przydatne mu do pracy :wink:
komor - Nie 06 Wrz, 2009 10:47

hijax_pl, to też jest przydatna informacja. Fotograficznym nuworyszom (np. mnie) może się wydawać, że przed wynalezieniem AF i automatycznej ekspozycji w ogóle nie istniała reporterka :)
No i za parę lat urośnie nam pokolenie użytkowników, który nie będą chcieli uwierzyć swoim rodzicom, że kiedyś istniały lustrzanki bez Live View :lol:

Groni - Nie 06 Wrz, 2009 10:48

Dawid ma racje,nie ma co ukrywac że pewne korpusy i obiektywy są dedykowane do określonych zadań i pod nie projektowane (na życzenie).
Więc kto ma sprawdzić jak nie zawodowiec?
Ale jesli nie można tego zorganizować logistycznie to nie można.
Niemniej jest chyba sens postarać się o to.

dawid_gaszynski - Nie 06 Wrz, 2009 10:55

Ja wiem, że prowadzenie takiego portalu nie jest łatwe. Wiem, że nic z nieba nie spada.

Jednak jeżeli czytam potem, że 70-200 L USM F4 jest tak ciężki, że grozi rozerwaniem na pół aparatu to trochę, delikatnie mówiąc, nabieram dystansu do testów z tego serwisu.
Jeżeli jest test Sigmy 300mm 2.8 to dla mnie wymarzone byłoby kilka słów od fotografa sportowego. Może nie dawajcie jemu swojego szkła. Może poszukajcie gościa, który tego używa i da swoją opinię o tym ?

Opinie fotografów były bardzo subiektywne, ale wiem ile dają rozmowy z ludźmi, którzy faktycznie obcują z jakimś sprzętem, mają zawodowe uwagi na jego temat, które wierzcie mi bardzo rzadko pokrywają się z obiegowymi opiniami mądrali z komentarzy pod artykułami :)

Co do MF - kiedyś ludzie żyli bez prądu i ciepłej wody w kranach. Też można - pytanie tylko po co ? :lol:

komor - Nie 06 Wrz, 2009 11:10

Dawid, możesz wskazać w którym teście i w którym miejscu jest napisane o tym rozrywaniu aparatu? Bo aż z ciekawości przeszukałem na szybko obydwa testy (wersji z IS i bez IS) i nie widzę nigdzie tego. Może to była opinia użytkownika pod testem?
dawid_gaszynski - Nie 06 Wrz, 2009 11:13

Kod:
Warto zaznaczyć, że ze względu na swoją wagę i długość oraz brak dołączanego standardowo łącznika statywowego, umieszczanie 70-200 f/4L na statywie może sprawić problemy, tym większe z im lżejszym korpusem mamy do czynienia. Pracując np. z małym i pełnym plastiku 350D można mieć poważne obawy, że ramię działającej siły nie tyle spowoduje drgania i poruszenie zdjęcia, lecz może nawet grozić wyrwaniem obiektywu wraz z jego mocowaniem do korpusu.


http://www.optyczne.pl/34..._wykonania.html

Szkło waży 700 gram. Ten tekst o wyrywaniu mocowania jest ulubionym żartem w niektórych środowiskach :roll:
Z całym szacunkiem, ale widać po takim tekście, że autor nie miał w ręce faktycznie długiego i ciężkiego obiektywu.

Podkreślam, że wiem, iż trudno jest prowadzić taki serwis i sporo zachodu kosztuje wykombinowanie sprzętu do testów. Tym bardziej warto wtedy pozyskać opinie zawodowców i różnych ludzi na temat sprzętu.

Monastor - Nie 06 Wrz, 2009 12:43

dawid_gaszynski napisał/a:
Szkło waży 700 gram. Ten tekst o wyrywaniu mocowania jest ulubionym żartem w niektórych środowiskach :roll:

Szczerze powiedziawszy, u nas też się na ten temat żartowało. Byłem przekonany, że tekst pochodził z komentarzy pod testem. Nie da się ukryć, bujda na resorach.

dawid_gaszynski napisał/a:
widać po takim tekście, że autor nie miał w ręce faktycznie długiego i ciężkiego obiektywu.

Nie wiem jak było, najlepiej niech autor sam się wypowie. To już bardzo stary test, prawie z samego początku działalności portalu. Każdy z czasem nabiera doświadczenia.

mavierk - Nie 06 Wrz, 2009 13:26

dawid_gaszynski, przecież możesz sobie wejść do opinii obiektywów, które użytkownicy piszą pod specyfikacjami, przykładowo
http://www.optyczne.pl/61..._obiektywu.html
:)

komor - Nie 06 Wrz, 2009 13:33

No ja bardzo przepraszam szanownych kolegów ale tak się składa, że używałem f/4L bez IS z korpusem 400D i też bałem się go przypinać do statywu bez łącznika. Może i 400D ma w środku stal ale wolałem nie przekonywać się na własnej skórze. :)
Natomiast wiem, że kolega Monastor targa swoje 400D z podpiętym 100-300 i też żyje :) Ale bujdą na resorach bym takiego stwierdzenia nie nazywał, co najwyżej przesadną ostrożnością. Ludzie różnie użytkują sprzęt.

Arek - Nie 06 Wrz, 2009 13:50

dawid_gaszynski, zacytowany przez Ciebie fragment testu dotyczył pracy na statywie bez łącznika statywowego - jest to tam jasno i wyraźnie powiedziane. Tekst
miał na celu ponarzekanie na Canona i jego słabe wyposażenie starnarodwe. Do
tego szkła łącznik powinien być dodawany. Skoro jednak uważacie, że to bujda i można tak wieszać cięższe szkła to zróbcie eksperyment. Poużytkujcie przez rok 350D z np. 2.8/400 podłączając ten zestaw zawsze bez łącznika, poprzez gwint z body.

Monastor targa swoje 100-300 f/4 i wali tym z ręki. Jak podłącza na statyw, to używa łącznika, który Sigma dodaje w zestawie. Więc to chyba trochę inny przypadek.

Warto czytać ze zrozumieniem, bo potem z pewnych wypowiedzi się robi legendy. Kiedyś na forum KKM znalazłem informację, że w naszych testach aparatów 40%
oceny aparatu to darki...

Monastor - Nie 06 Wrz, 2009 16:17

Arek napisał/a:
Monastor targa swoje 100-300 f/4 i wali tym z ręki. Jak podłącza na statyw, to używa łącznika, który Sigma dodaje w zestawie. Więc to chyba trochę inny przypadek.

Z ciekawości łapałem za sam aparat, ale pierwsze co w takiej sytuacji się rozwali to moje własne nadgarstki. Co do statywu, można tak podpiąć, ale lepiej tego nie robić, nie w trosce o bagnet, a ze względu na absurdalny balans. Wątpię, żeby moja 100-300 była zdolna do wyrwania bagnetu. Potrzeba by do tego cięższego szkła. Zresztą ona sama waży już tyle, co dwie L-ki 70-200/4.

Arek napisał/a:
Poużytkujcie przez rok 350D z np. 2.8/400 podłączając ten zestaw zawsze bez łącznika, poprzez gwint z body.

Znając życie statyw się przewróci i przy odrobinie szczęścia obiektyw zostanie odchudzony o przednią soczewkę. Zresztą mowa o 70-200/4 i nie widzę celu w tej hiperboli.

Arek napisał/a:
ekst
miał na celu ponarzekanie na Canona i jego słabe wyposażenie starnarodwe. Do
tego szkła łącznik powinien być dodawany

I słusznie, powinien, ale prędzej ze względu na niewygodę i zmniejszoną stabilność niż samą trwałość bagnetu.

Swoją drogą nie omieszkam podjąć próby wyrwania bagnetu kiedy mój 400D padnie na amen. Oczywiście przy pomocy dostępnej szklarni :smile:

krisv740 - Nie 06 Wrz, 2009 17:36

Monastor napisał/a:
Wątpię, żeby moja 100-300 była zdolna do wyrwania bagnetu. Potrzeba by do tego cięższego szkła. Zresztą ona sama waży już tyle, co dwie L-ki 70-200/4.


myślę ,że waga twojego szkła jest podobna do pompki 100-400 canona. ja często podnoszę aparat za sam korpus z tym szkłem, ale zdjęć , co chyba jest normalne, tak się już nie da robić ... :mrgreen

co do podpięcia tego zestawu do statywu za korpus-można, ale po co? przez przypadek/głupotę/zamotanie raz tak zrobiłem i to na 400mm ,dodatkowo z grip'em. jedno co można napisać , to to co Monastor, stabilność jest zerowa , trwałość bagnetu niewzruszona... :lol:

komor - Nie 06 Wrz, 2009 18:21

krisv740 napisał/a:
trwałość bagnetu niewzruszona


W 400D? :)

Ja wam powiem tyle: po podpięciu do statywu zestawu: 400D + Kenko 1,4 + 70-200/4 bez łącznika statywowego dostawałem dziwnie nieostre zdjęcia. Po podłączeniu łącznika nagle wszystko jest OK. Podejrzewam, że oś optyczna całości się „wyginała” bo ciążenie zestawu w dół było wyraźne.
70-200/4L może nie jest super-ciężki ale jak na swoją wagę jest dość długi i po prostu robi się dźwignia. Dmuchamy i chuchamy na te nasze aparaty a tu Canon pożałował kawałka żelastwa. A przypominam, że odchylenie na bagnecie powiedzmy o 0,1 mm to już jest katastrofa dla ostrości zdjęcia. To nie jest cep i nie wystarczy, że się trzyma, to się musi trzymać niewzruszenie w zakresie ułamków milimetra.

krisv740 - Nie 06 Wrz, 2009 18:28

komor,
a to o 400d rozmawiamy, czy ogólnie o 70-200 f4 i podpięciu pod bagnet bez uchwytu statywowego?
jeśli czegoś nie doczytałem , to przepraszam...

ja testowałem takie podłączenie na 30d i 50d ... tylko... :sad:

Monastor - Nie 06 Wrz, 2009 18:29

komor napisał/a:
Ja wam powiem tyle: po podpięciu do statywu zestawu: 400D + Kenko 1,4 + 70-200/4 bez łącznika statywowego dostawałem dziwnie nieostre zdjęcia. Po podłączeniu łącznika nagle wszystko jest OK. Podejrzewam, że oś optyczna całości się „wyginała” bo ciążenie zestawu w dół było wyraźne.

Pytanie na ile to wina bagnetu, a na ile konwertera. Przymierzałem się swojego czasu do tego kenko i nie mogę powiedzieć żeby powalił mnie jakością wykonania. Podejrzanie lekko wchodził na bagnet. Każde z moich szkieł wymaga pewnego dociśnięcia przy dojściu do styków.

Zresztą nie twierdzę, że mocowanie takiego szkła bez łącznika jest super. Wręcz przeciwnie. Nie zgadzam się tylko z fantastycznym opisem wyrwania bagnetu.

krisv740 - Nie 06 Wrz, 2009 18:39

komor napisał/a:
Ja wam powiem tyle: po podpięciu do statywu zestawu: 400D + Kenko 1,4 + 70-200/4 bez łącznika statywowego dostawałem dziwnie nieostre zdjęcia

a co do tego to nie ma wątpliwości...
wydłużałeś "ramię" działające na body. samo podpięcie na standardowym uchwycie statywowym body już jest obarczone "błędem" .
ja mam coś takiego : http://reallyrightstuff.com/QR/05.html

jest to lepsze rozwiązanie niż zwykła płytka mocująca....

ghost - Nie 06 Wrz, 2009 19:11

Arek napisał/a:
Kiedyś na forum KKM znalazłem informację, że w naszych testach aparatów 40%

a nie chodziło o to że darki to 20% oceny obrazowania? ja pamiętam taką dyskusję.

Arek - Nie 06 Wrz, 2009 19:30

Nie pamiętam, nie śledzę na bieżąco KKMu. Ale nawet te 20% nie jest prawdą. Takie mity dostają skrzydeł i wartości rosną.

Tak jak ten tekst o bagnecie. Ja pisałem w kontekście umieszczania konkretnego szkła z konkretnym body na statywie bez łącznika, a w świat poszło co innego. Teraz sobie ludzie powtarzają, że na Optyczne napisali, że długie L-ki wyrywają bagnety jak je się podpina do body.

kozidron - Nie 06 Wrz, 2009 19:40

dawid_gaszynski napisał/a:
Kod:
Warto zaznaczyć, że ze względu na swoją wagę i długość oraz brak dołączanego standardowo łącznika statywowego, umieszczanie 70-200 f/4L na statywie może sprawić problemy, tym większe z im lżejszym korpusem mamy do czynienia. Pracując np. z małym i pełnym plastiku 350D można mieć poważne obawy, że ramię działającej siły nie tyle spowoduje drgania i poruszenie zdjęcia, lecz może nawet grozić wyrwaniem obiektywu wraz z jego mocowaniem do korpusu.


http://www.optyczne.pl/34..._wykonania.html


Arek'u
Rzeczywiście ciekawy sposób przekazania sentencji, że canon poskąpił dodania łącznika statywowego do zestawu. Nie prościej byłoby by napisać to prosto z mostu.
Co do mocowania tego pod 400D, mam podobne odczucia jak komor, w sumie nawet bez kenko (hehe w sumie sporo zależy od rozstawienia nóg statywu)

MM - Nie 06 Wrz, 2009 20:57

Co by nie pisać to opinia jest taka, że testy optycznych są dużo bardziej teoretyczne niż praktyczne. Naukowiec wymyśli sobie jakąś procedurę testowania AF-u i tego się trzyma bo musi (powtarzalność). Praktyk to wyśmieje bo AF pracuje różnie w setkach różnych sytuacji. Takie życie. Generalnie portal "testowy" zawsze będzie się mijał w jakiś sposób z praktyką życia i jest to normalne. Dlatego trzeba też słuchać ludzi którzy na danym sprzęcie pracują i mają jakieś tam doświadczenie w danej dziedzinie (a nie tylko sobie coś tam kupili). Najważniejsze to umieć czytać, myśleć i wyciągać z tego wnioski i NIE TRAKTOWAĆ każdego słowa napisanego w jakimś teście jako świętość. Testy też piszą ludzie, optyczni zawodowymi fotografami nie są i mają do testów inne podejście - dlatego fotograf musi te testy czytać "między palcami" :wink:
mavierk - Nie 06 Wrz, 2009 21:12

MM napisał/a:
dlatego fotograf musi te testy czytać "między palcami" :wink:
masz rację, że trzeba brać poprawkę na te testy, mi przykładowo źle korygowana koma w portrecie jest nawet na rękę (ładniejszy bokeh). Ale żeby na takie rzeczy zwracać uwagę, trzeba dużo rzeczy przejrzeć i przeczytać.
Wizjerioner - Nie 06 Wrz, 2009 21:40

Teoria z praktyką zawsze się mijają gdzieś w pół drogi. Zapewne wielu z nas zanim nastała era internetu używało sprzętu, z którego była wielce zadowolona, niezależnie od tego czy to były odkurzacze, młotki, szklanki, czy aparaty fotograficzne. Po upowszechnieniu się dostępu do sieci, przyspieszeniu wymiany informacji, możliwości czytania o sprzęcie, czy czymkolwiek innym na zagranicznych stronach okazało się, że ten sprzęt miał jakieś poważne wady, których nie zauważyliśmy przez cały czas użytkowania. Podobnie było ze sprzętem fotograficznym - ktoś mógł nie zauważać wady, jakiegoś obiektywu, bo nie używał go w sytuacjach, w których ta wada stawała się dokuczliwa i myślał tym samym, że ma świetny sprzęt. Inny korzystał z koleji w sytuacjach wyłącznie niewygodnych dla obiektywu i zauważał wadę po trzeciej fotce, a po dwudziestej dochodził do wniosku, że szkło jest do bani.
Do testów trzeba podchodzić elastycznie. Bo mają one za zadanie w jakiś standaryzowany sposób wykryć cechy sprzętu, które potencjalnie mogą nam przeszkadzać i umożliwić nam podjęcie świadomej decyzji, czy te konkretne wady jesteśmy w stanie tolerować, czy nie. Albo wybrać np. obiektyw, którego wady przeszkadzają nam mniej niż podobnego obiektywu z innymi wadami.
Część wad podawanych w testach niektórym w ogóle nie przeszkadza. (np. brak stabilizacji w korpusie - bo mają w obiektywie, albo w ogóle nie potrzebują, przednia soczewka się obraca - ktoś nie używa filtrów, albo, że nie ma przycisku bracketingu na korpusie - ktoś nie wie, co to jest)
Czasem, jak napisał mavierk, wada może stać się zaletą - koma w portrecie.
Zgadzam się z tym, że ważne jest też wymienianie wzajemnych doświadczeń o charakterze czysto empirycznym. Jedna rozmowa z doświadczonym fotografem może dać więcej świadomości, niż przeczytanie kilku testów, czy artykułów o sprzęcie. We wszystkim musi być jakiś umiar, zamysł i równowaga.
Ja ze swojej strony dziękuję testerom z optyczne.pl, bo wyniosłem wiele wiedzy czytając ich teksty i testy tutaj zamieszczane.
Może to duże słowa, ale wykonywanie niezależnych testów sprzętu ma charakter ruchu konsumenckiego, który pomaga nam oddzielić reklamę od rzeczywistych możliwości aparatu, czy szkła. Takie działania służą nam wszystkim.

Groni - Pon 07 Wrz, 2009 09:55

Niestety aby te działania były w pełni miarodajne to muszą obejmować testy praktyczne.
To oznacza czas, a wszystkie firmy nie tylko fotograficzne specjalnie ograniczają ten czas nie dlatego aby coś nie wylazło przypadkiem a po to aby sprzęt obleciał większa ilość "oceniaczy-zamieszczaczy opinii",a to przekłada się wymiernie na tanią (prawie darmo jeśli doliczyć zużycie sprzętu) i skuteczną reklamę.
I jak pamiętam taka sytuacja istnieje od lat.
Zwróćcie uwagę że dość często bywa iż testy w różnych punktach są podobne lub bardzo podobne.

I dlatego może warto jeszcze wydzielić ta odrobinę z tego czasu żeby sprzęt dać na chwil parę do ręki fachowca?
Zawodowiec jest w stanie szybko przetestować i szybko ocenić jakoś sprzętu, nawet w ograniczonym czasie.
Co więcej jest w stanie na miejscu i od razu porównać do tego co sam ma ...zawodowego.

Wizjerioner - Pon 07 Wrz, 2009 12:00

No tak tylko testy mają, co do zasady być obiektywne, a opinia zawsze będzie subiektywna, bo jednemu coś przeszkadza lub czegoś brakuje, a drugi uważa, że jest ok.
Z resztą do każdego testu jest na forum zakładany temat i można tam zapytać o doświadczenia bardziej doświadczonych kolegów, czy koleżanki lub nawet wprost samego autora testu.

Groni - Pon 07 Wrz, 2009 12:46

Jeśli ktoś ma pojęcie o sprzęcie , oraz duzo (różnych) testuje, i dodatkowo dajesz do reki zawodowcowi...to zdaje się ze w tym wypadku ten subiektywizm staje się dość obiektywny (no chyba że nie wierzysz w czyjąś intencję i opinie to nei ma dyskusji).
To nie jest to samo co "Jak ci aparat w łapce leży? Bo mi fajnie !",tutaj masz klasyczny subiektywizm.

Kwestia pytania na forum już będzie dotyczyła korzystania ze sprzętu w praktyce i nie w ograniczonym czasie, bo to chyba oczywiste.
To oznacza że od momentu ukazania się testu tutaj do zebrania opinni kilku korzystających upłynie...ile czasu? Sporo...pół roku?
Więc chyba lepiej od razu dac zawodowcowi do oceny nawet szybkiej.
Bo w innym przypadku można zaczekac sobie i rok od momentu testów i premiery bo:oprogramowanie może być "nietego", bo jakis babok wyjdzie po czasie bo...to i tamto.
W niektórych przypadkach testy długotrwałe sa wymagane ale głownie z racji komplikacji mechanicznych w połaczeniu z elektroniką itd...np. samochód, tutataj nie jesteś w stanie ocenić wadliwości-przydatności w krótkim czasie.

Sam testowałem urządzenia fabryczne i tak : testy na stanowisku pomiarowym to parę dni zabawy i liczenia, w tym badanie na utrzymywanie parametrów pod obciążeniem.
Ale głowny test to juz "na zakładzie" w warunkach rzeczywistych i tutaj minimum to miesiąc i wybierało się dodatkowo dość skrajne warunki i DOPIERO wówczas wychodziło czesto szydło z worka.
I po tym czasie ponownie na stanowisko i powtórka testów (i wystawienie certyfikatu/potwierdzenia/przydatności),ale to nie w przypadku foto.
Więc naprawde istotne jest aby zawodowiec daną puszke czy obiektyw "przeleciał po chaszczach", nawet na krótko.
Nie wiem czy sie pomylę ale w 90% wszelkiej maści testy łącznie z foto (na sieci) sa robione "na stanowisku" + parę zdjęc testowych.Na tym koniec, bo czas,bo inni tez czekają...ja to rozumiem i rozumiem możliwe problemy logistyczne.
Ale powtórzę : jeśli mozna skorzystac z oceny zawodowca to naprawdę warto.

ghost - Pon 07 Wrz, 2009 12:55

Ile jest warta ocena kogoś kto w pracy używa np. Canona i dostanie puszkę Nikona?
Groni - Pon 07 Wrz, 2009 12:59

A ile jest warta ocena kogoś kto jeździ volvo i dostanie mana na jakis czas?
Co kierownica będzie na suficie ? :wink:

hijax_pl - Pon 07 Wrz, 2009 13:03

Pomiar komy, winietowania, rozdzielczości, abberacji które widzimy w testach są robione zgodzie z nazwą portualu. Czyli optycznie - ... w sensie laboratoryjno-naukowym. I dobrze. Niech tak zostanie.

Problemem jest to , że nieraz brakuje przełożenia tych cyferek z wyników na potrzeby użytkownika. A to trudno opisać nie ocierając się o subiektywne opinie. Vide dyskusja o alfach czy 7D - opinii tyle ile ludzi.

Zawodowcy spojrzą na wykresy i to im wystarczy. Tzn ci zawodowcy, którzy patrzą na ten wykres i wiedzą co widzą. Inni ludzie którzy mnie kumaja o co biega - od razu leci do strony z podumowaniem i czyta tylko wypunktowane za i przeciw. I to jest ich podstawą do dyskusji na forach różnych.

Zatem - albo powinno się zrezygnować z opinii jako takich przedstawiać surowe dane - tak jak np dxo mark. Albo powinno się bardziej opisywać czy to że jest duża koma może sie przydać przy portrecie ale przy architekturze już mniej - czyli przykłady z życia itp itd.. Ale nie z życia profesjonalistów, którzy potrafia wykorzystywać wady - ale z życia zwykłych użytkowników.

Wizjerioner - Pon 07 Wrz, 2009 13:04

Groni, żebyśmy się nie zrozumieli źle. Ja się z Tobą w 100% zgadzam, że opinia profesjonalisty jest bardzo cenna, ale byłbym ostrożny w umieszczaniu tego jako rozdział w teście. Co innego np. osobna notka o testowanym sprzęcie, coś na zasadzie dodatkowej informacji, czy opinii. Czyli umieszczenie na stronie głównej testu, a pod spodem tekstu - opinie/a fotografów na temat Canona/Nikona DXXXD etc...

Odnośnie jeszcze czegoś innego, bo mi się teraz przypomniało. Jestem zwolennikiem testowania pierwszego lepszego egzemplarza obiektywu, a nie kilku i uśredniania wyników, bo za konkretną cenę powinienem mieć gwarancję, że otrzymuję produkt o jakości "nie gorszej niż..." i nie interesuje mnie, że ten akurat egzemplarz jest gorszy, a tamten lepszy.

komor - Pon 07 Wrz, 2009 13:06

Canona można dać kanonierowi i wice-wersal. Ale testy zawodowców naprawdę są bardzo subiektywne i należy je brać przez pryzmat osobowości danego człowieka (którego przecież wcale nie musimy znać). Są wartościowe, to na pewno, ale tak jak MM słusznie prawi, że testy to nie wszystko, tak samo i w drugą stronę działa.

A co do istotnych testów robionych przez praktyka to polecam spojrzeć na komentarz niejakiego cedrysa pod newsem Canon EOS 7D - instrukcja już dostępna. Już lektura samej instrukcj i obsługi dała praktykowi wiele cennych informacji :)

hijax_pl - Pon 07 Wrz, 2009 13:06

Wizjerioner napisał/a:
Jestem zwolennikiem testowania pierwszego lepszego egzemplarza obiektywu, a nie kilku i uśredniania wyników, bo za konkretną cenę powinienem mieć gwarancję, że otrzymuję produkt o jakości "nie gorszej niż..." i nie interesuje mnie, że ten akurat egzemplarz jest gorszy, a tamten lepszy.


A ja akurat wolę jeśli to będą np 3 obiektywy (idealnie by były z różnych serii) - uśredniac wynik i w przypadku dużych rozjazdów informowac o std odchyleniu wyniku. To pokaże solidność i dokładność firmy a nie parametry przypadkowej sztuki.

Wizjerioner - Pon 07 Wrz, 2009 13:08

hijax_pl napisał/a:
A ja akurat wolę jeśli to będą np 3 obiektywy (idealnie by były z różnych serii) - uśredniac wynik i w przypadku dużych rozjazdów informowac o std odchyleniu wyniku. To pokaże solidność i dokładność firmy a nie parametry przypadkowej sztuki.

Tylko, że test ma za zadanie wykryć właściwości sprzętu, a nie oceniać dział kontroli jakości konkretnej firmy.

hijax_pl - Pon 07 Wrz, 2009 13:11

Wizjerioner, zgadzam sie. Jednak dla mnie jest też cenną informacja kiedy idąc do sklepu mogę wziąć pierwszy lepszy czy lepiej kupić przez neta aby móc w razie czego zamienić na inny :wink:
ghost - Pon 07 Wrz, 2009 13:14

Groni napisał/a:
A ile jest warta ocena kogoś kto jeździ volvo i dostanie mana na jakis czas?
Co kierownica będzie na suficie ? :wink:

nie. ale może się okazać, że koło zapasowe jest nie tam gdzie trzeba, dźwignia wycieraczek działa w drugą stronę itp.
i potem wyjdzie, że "tym się w ogóle nie da jeździć"

Wizjerioner - Pon 07 Wrz, 2009 13:15

hijax_pl, trudno się nie zgodzić, że to przydatne, ale wiesz nawet gdyby było testowanych po 10 egzemplarzy i wszystkie byłyby ok. to 11 może się trafić beznadziejny - tyle, że wtedy rachunek prawdopodobieństwa mimo wszystko jest po naszej stronie.
hijax_pl - Pon 07 Wrz, 2009 13:16

Wizjerioner, dlatego pisałem o różnych seriach :wink:
Wizjerioner - Pon 07 Wrz, 2009 13:20

hijax_pl napisał/a:
Wizjerioner, dlatego pisłem o różnych seriach :wink:

Tak czytałem, ale co do uśredniania wyników nadal jestem przeciwny :wink:

hijax_pl - Pon 07 Wrz, 2009 13:22

Wizjerioner, Zacznijmy od podstaw... Jak podchodzimy do wykonywania testów - stochastycznie czy deterministracznie?
komor - Pon 07 Wrz, 2009 13:28

hijax_pl, jakbyś chciał testować obiektywy z różnych serii to na testy nowości ile trzebaby czekać - rok?
Wizjerioner - Pon 07 Wrz, 2009 13:33

hijax_pl napisał/a:
Wizjerioner, Zacznijmy od podstaw... Jak podchodzimy do wykonywania testów - stochastycznie czy deterministracznie?

hijax_pl :lol: Już widzę do czego dążysz - nie dam się wciągnąć w akademicką dyskusję na temat rzeczy, na których się nie znam - czytaj: metodologia przeprowadzania testów sprzętu fotograficznego.
Ja patrzę na to jako konsument i moje argumenty z tego właśnie wyrastają, a nie z fachowej wiedzy na temat przeprowadzania testów. :smile:
Poza tym przypadkiem nie "deterministycznie". :wink:

Groni - Pon 07 Wrz, 2009 13:36

Ale ja to własnie i dokładnie widze jako "dopisek" do testu "na stanowisku".
I nie może być inaczej z racji czasu.
Nie wiem co was tak drażni z tym "subiektywizmem"...subiektywizm i subiektywizm.... :grin: sypiecie to za każdym razem jak sól do zupy.
Przecież tak patrząc to nawet tutejsze opisy stoja pod znakiem zapytania bo nie robi ich jakaś wybrana i sprawdzona wysoka komisja z dużą okragą pieczątka z godłem.
Bez przesady, jesli ktoś ma w .....gębokim "poważaniu" opinie to ich nie czyta,proste.

Wizjerioner - Pon 07 Wrz, 2009 13:48

Groni, czytaj dokładnie. Pisałem, że doświadczenie jest ważne, tylko nie widzę na to miejsca w teście.
hijax_pl - Pon 07 Wrz, 2009 13:51

Wizjerioner, ok.

Zatem zamiast testować kilka tych samych szkieł - można po prostu szkła lub suche wyniki wysłać kilku profesjonalistom i uśrednić ich opinie :wink:

Wizjerioner - Pon 07 Wrz, 2009 14:00

hijax_pl napisał/a:
Wizjerioner, ok.

Zatem zamiast testować kilka tych samych szkieł - można po prostu szkła lub suche wyniki wysłać kilku profesjonalistom i uśrednić ich opinie :wink:

Nie popadajmy w skrajności. Bo z drugiej strony tej skali jest sytuacja, w której możemy dać szkło profesjonaliście, a on je weźmie w rękę spojrzy od jednej strony, spojrzy w z drugiej i bez jakichkolwiek testów powie - wydaje się jasne lub ciemne, albo średniociemne. Zakręci pierścieniami i powie - wydaje się, że dobrze wykonane i powinno dobrze ostrzyć, bo coś... A na koniec stwierdzi, że jednak kolor mu się nie podoba. Skrajności są niekonstruktywne. :wink:
Poza tym mówiłem, że jestem wrogiem uśredniania.

hijax_pl - Pon 07 Wrz, 2009 14:49

Wizjerioner, No to może trzeba będzie wprowadzić jakąś klasyfikację recenzentów. Od najbardziej wiarygodnego do najmniej :wink:

Tak na poważnie - statystyka nie jest zła. Oczywiście nie można zapominać po co ona jest i jej ślepo wierzyć... Statystycznie człowiek z psem na spacerze mają po 3 nogi :wink:

Groni - Pon 07 Wrz, 2009 14:52

I profesjonalista zrobi to co piszesz że zrobi? Ojjjj...to ....... nie profesjonalista. :grin:
Uważam że zamiast teroretyzować co się zrobi i co się stanie jak sie zrobi należy TO zrobić.
I tyle.

hijax_pl - Pon 07 Wrz, 2009 14:54

Ale nie ma obiektywnego testu. Obiektywnie to jest 100 testów przemielonych maszyną statystyki i wyplute jako jedno - średnie odczucie użytkowników.
Wizjerioner - Pon 07 Wrz, 2009 14:55

hijax_pl, pewnie, że statystyka nie jest zła, a czasem ma nawet poczucie humoru. :wink:
Groni, to był przykład nieakceptowalnej skrajności - "figura erystyczna". :oops: :mrgreen:

Groni - Pon 07 Wrz, 2009 17:32

Wiecie co jest 100% obiektywizmem? Wynik działania na kalkulatorze.
Dla kazdego małego i dużego 2 x 2 = 4 w każdych warunkach atmosferycznych i na każdej szerokości geograficznej.
Zupełnie obiektywnie jest 4.
Więc nie poswajmy się do skrajności : raz uznajemy czyjś test, nawet widzę jest odyskutowany, a nie potępiony i odrzucony to znów pojawia się widmo subiektywizmu i wszystko nagle staje się strasznie mętne...względne...z szafy wyłażą jakieś widma trudności obiektywnych...zaczyna zaltywac naftaliną i kurzem. :grin:
Taki pstryczek elektryczek.Raz tak raz siak. :grin:

mavierk - Pon 07 Wrz, 2009 18:45

Groni napisał/a:
Dla kazdego małego i dużego 2 x 2 = 4 w każdych warunkach atmosferycznych i na każdej szerokości geograficznej.
Zupełnie obiektywnie jest 4.
co Ty gadasz? To nie jest zawsze prawda :P
Groni - Pon 07 Wrz, 2009 18:58

A co przy prędkościach przyświetlnych jest 4,5 ? :grin:
Monastor - Pon 07 Wrz, 2009 21:42

Groni, nie wiem, jeśli dodajesz długości albo masy to tak :smile:
Zresztą wystarczą liczby. Reprezentowane przez komputer działanie na liczbach zmiennoprzecinkowych może równie dobrze dać 2+2 mniejsze od 4 :razz:
Podobnie 2+2 to 1 w przestrzeni modulo 3 :lol:

Nawet biedne dodawanie jest subiektywne ;)

Sejthan - Wto 08 Wrz, 2009 02:33

Jak dla mnie testy są ok, bo nie faworyzują szkieł w jednej dziedzinie. Wszystkich nie da się zadowolić, a trzymając się nauki i suchych danych można publikować testy, które pozwolą porównać obiektywy. A od opinii ekspertów jest forum i google ;)

Jakby dać trzem ekspertom, którzy i tak pewnie nie mają zbytnio czasu na testowanie, kiedy mają nawał pracy, a tym bardziej nie znajdzie się ekspert (chyba :P ) z takim zapleczem sprzętowym, żeby porównać choćby Canona i Nikona. Nie kupi taniej puszki do testów, bo by tylko leżała, a innego systemu tym bardziej.

komor - Wto 08 Wrz, 2009 08:26

Dalsze niemerytoryczne posty będą kasowane, proszę już nie spamować.
dawid_gaszynski - Czw 10 Wrz, 2009 08:30

Przydają się zarówno testy w postaci pomiarów, wykresów itd., ale przydałyby się również bardzo nawet subiektywne oceny ludzi, którzy pracują w danej działce. Wtedy spotkalibyśmy się z uwagami o jakich przy suchych pomiarach można zapomnieć.

Mam głównie na myśli AF. Można sobie fotografować linijkę ile się chce tylko jest kilka problemów. Nawet systemowe szkło może być źle skalibrowane więc pomiar będzie błędny, a do tego całkiem inaczej prezentuje się praca na żywo i ocena AF a pukanie jakiejś linijki. Kto miał w ręce Tamrona 70-200 wie, że ten "demon" sprawności AF może i jest ostry, może i linijkę sobie fotografować bez FF/BF, ale kiedy na imprezie chcesz czasem coś sfotografować AF lubi sobie wariować, skakać po całej skali, a czasem przy próbie jej przejechania zapierdzieć i się zatrzymać.

Wracając do tekstu o wyrywaniu 70-200 F4 z aparatu to jest farmazon roku, albo i dekady więc nie doszukiwałbym się tu cienia sensu.

Groni - Czw 10 Wrz, 2009 08:48

Ja ma jeszcze jedną uwagę.
Otóż jest stanowczo za mało zdjęć przykładowych, nawet zauwazyłem że brakuje tych zdjęć które szczególnie charakteryzują zastosowanie obiektywu, lub jest ich stanowczo za mało w stosunku do reszty.
Prosze sobie pod tym kątem poprzeglądac testy i zamieszczone przykłady.
Nie wiem czy da się to zmienić ,ale przydałoby się.

hijax_pl - Czw 10 Wrz, 2009 08:55

+ brakuje takiego samego zdjęcia studyjnego robionego wszystkimi obiektywami.
Jesienny - Czw 10 Wrz, 2009 09:21

Ale subiektywne oceny ludzi są przecież na optycznych i samemu można dopisać kolejne.

Każdy by chciał widzieć ciągle nowe testy, ale teraz jak zgrać test nowego obiektywu z oddaniem go jakiemuś fotografowi - który przecież też musi mieć wolny czas. Tych ludzi musi być kilku: przecież różni wykorzystują odmienne obiektywy do tego co robią (i różne korpusy). Dodatkowo to jest przecież sprzęt pożyczany - często od sklepów. To jest raczej niewyobrażalne do zrealizowania w momencie gdy sprzęt masz pożyczony na krótki czas konkretny obiektyw do konkretnego korpusu.

Jedyne sensowne rozwiązanie to namawianie fotografów na pisanie artykułów o swoim sprzęcie - tylko, że to będzie "oczywista oczywistość" - wiadomo, że dobre obiektywy dają dobre rezultaty, a z gorszych zawodowiec korzystać nie będzie. Ludzi natomiast bardziej interesują obiektywy ze średnich półek - te, na które ich stać. I teraz namów fotografa, żeby przez 3 dni swojej pracy zamiast baterii L-ek czy Zeissów skorzystał z nowego obiektywu "kitowego" i jeszcze mu za to zapłać ;) przecież charytatywnie męczył się nie będzie.

Opinie ludzi znajdziesz na forach, znajdziesz w dziale z opiniami na stronie głównej. Jak chcesz to znajdziesz na sieci bogatą bazę zdjęć z obiektywów puszek itd.

Groni - Czw 10 Wrz, 2009 09:28

Jesienny

Tak patrząc to w ogóle można poszukać testu gdzie indziej i doszukać sobie zdjęć do kompletu.

Jesienny - Czw 10 Wrz, 2009 09:56

Groni napisał/a:

Tak patrząc to w ogóle można poszukać testu gdzie indziej i doszukać sobie zdjęć do kompletu.


Zdziwienie? Przecież to chyba normalne, że szukasz w wielu miejscach by zebrać jak najwięcej informacji.

Groni - Czw 10 Wrz, 2009 10:56

No i jakiez to ważne inne informacje ci umykają że aż trzeba ich szukać po różnych źródłach?
Przecież prezentowane tu testy zawierają (tak mi sie wydaje przynajmniej) to co jest najistotniejsze dla większości + subiektywna ocena końcowa, ale w oparciu o dane a nie widzimisie i fusy.
Z tym możesz polemizowac,ale chyba nie z cyframi?
Czy gdzie indziej te dane będą skrajnie różne i to w różnych źródłach?
Ja nie mam powodu kwestionowac rzetelności aby z założenia szukać wszedzie, brakuje mi jedynie konkretnych sampli z zakresu "dedykacji" danego obiektywu do określonego przeznaczenia.
I dokładnie tego zmuszony jestem czasem szukać jesli dane szkło mnie zainteresuje.
Uważam że niepotrzebnie i wystarczy nieco rozszerzyć ilość prezentowanych przykładów.

komor - Czw 10 Wrz, 2009 14:24

Groni napisał/a:
No i jakiez to ważne inne informacje ci umykają że aż trzeba ich szukać po różnych źródłach?


Oczywiście, że trzeba szukać w innych źródłach, bo testy z powodów omówionych powyżej (oraz wielokrotnie kiedyś wcześniej) są tylko statystyczną próbką i nikt nie zakłada, że w 100% odzwierciedlają rzeczywistość lub średnią jakość egzemplarza.
Czy z faktu, że Optyczni dostali do testow 35L z dziurą w tylnej soczewce mam wysnuwać wniosek, że wszystkie sztuki w sklepie są walnięte?

Groni - Czw 10 Wrz, 2009 19:11

To że otrzymuje sie urządzenie do testów takie jakie jest jeszcze nie oznacza błędu testu ,a jedynie wykrycie wady/usterki.
A na to nikt absolutnie nie ma wpływu.
Co więcej wykrycie błędów stawia cały test in plus ( i jeszcze in plus testującego) ,a nie całośc in minus z "powodu" i to niezależnego.
Nie sądze abym napisał coś odkrywczego? Więc skąd to "pojękiwanie" ? :wink:

dawid_gaszynski - Czw 10 Wrz, 2009 23:05

Cytat:
Ale subiektywne oceny ludzi są przecież na optycznych i samemu można dopisać kolejne.


Jakich ludzi ? 90% z wypowiadających się najczęściej nie miało w ręce szkła/aparatu o jakim piszą. Z pozostałych 10 % jakieś 9% nie robi zdjęć innych niż u cioci na imieninach. Takie wpisy mają zerową wartość.

Jesienny - Pią 11 Wrz, 2009 00:38

dawid_gaszynski napisał/a:
Jakich ludzi ? 90% z wypowiadających się najczęściej nie miało w ręce szkła/aparatu o jakim piszą. Z pozostałych 10 % jakieś 9% nie robi zdjęć innych niż u cioci na imieninach. Takie wpisy mają zerową wartość.


Zmień to - daj fachową opinię :) przy okazji mówimy chyba o innych "miejscach".

Naprawdę sądzisz, że jednodniowe obcowanie fachowca z obiektywem da Ci jakąś miarodajną opinię? Albo temu, który nie robi "zdjęć innych niż u cioci na imieninach"?

dawid_gaszynski - Pią 11 Wrz, 2009 07:13

Oczywiście, że wrażenia po kilkugodzinnej pracy na imprezy np. sportowej zawodowego fotografa będą dla mnie więcej znaczyły niż komentarze ludzi, którzy nigdy nawet sobie testowanego obiektywu nie kupią ... ale chętnie o nim piszą :mrgreen:
Nigdzie nie twierdziłem, że taka opinia zawodowca będzie idealna, super obiektywna, nie pozbawiona wad, ale mimo wszystko będzie dla mnie cenna. Cenniejsza niż farmazony w stylu takim, że 70-200 F4 to bardzo ciężkie szkło.

Jest jeszcze jedna rzecz, która trochę mnie dziwi i drażni w podsumowaniach. Chodzi o ocenę sprzętu w kontekście jego możliwości i ceny. Bardzo często sprzęt drogi jest oceniany bardzo surowo. Drobne niedociągnięcia urastają do rangi wielkiej wady gdzie i tak sumując wszystko sprzęt ten miażdży tańsze wersje. Tańsze wersje są jednak jakoś tak milej traktowane ... bo są tańsze :mrgreen: Stosunek ceny do jakości to już klient sobie sam oceni. Liczy się jakość sprzętu. Tu piję do szkieł F1,2 na przykład. "A bo dużo kosztuje" ... no i co z tego ? Jednak jest lepsze od wersji F1,4 i to, że nieproporcjonalnie droższe to już problem kupującego. Testować jednak trzeba możliwości szkieł, a nie patrzeć w tej sekundzie na ceny.

Usjwo - Pią 11 Wrz, 2009 07:44

dawid_gaszynski napisał/a:
Oczywiście, że wrażenia po kilkugodzinnej pracy na imprezy np. sportowej zawodowego fotografa będą dla mnie więcej znaczyły niż komentarze ludzi


Tylko tak moga byc testowane obiektywy z gornej polki, bo jak Jesienny zauwazyl, ktory zawodowiec zalozy kita i pojdzie do pracy?

dawid_gaszynski napisał/a:
Testować jednak trzeba możliwości szkieł, a nie patrzeć w tej sekundzie na ceny.


Dla biednego amatora cena to jeden z wazniejszych punktow. Bogaty, albo zawodowiec, ktory wie czego chce, oleje informacje o cenie.

dawid_gaszynski - Pią 11 Wrz, 2009 07:48

Ale ja nie generalizuję. Mówię, że sprzęt do jakiś bardziej zaawansowanych zastosowań może być testowany przez pro.

Cytat:

Dla biednego amatora cena to jeden z wazniejszych punktow. Bogaty, albo zawodowiec, ktory wie czego chce, oleje informacje o cenie.


To po co bawić się w podsumowanie, które przesiąknięte jest często oceną tego jaki jest stosunek ceny do możliwości. Po prostu oceńmy sprzęt i tyle. A sucho podana cena da i tak efekt konfrontujący to ze sobą. Potem biorą się takie kwiatki jak opinie laików, że co to za różnica tam 85 1.8 a 85 1.2 ... trochę więcej światła a ile tysięcy złoty droższy :lol:

hijax_pl - Pią 11 Wrz, 2009 07:54

Dlatego właśnie pisałem kiedyś żeby zrezygnować z wyciągania subiektywnych wniosków.. I zostawić suche dane :)
dawid_gaszynski - Pią 11 Wrz, 2009 09:02

Subiektywne oceny to właśnie tylko testerzy zawodowcy powinni dawać, a tak zamieszczać suche dane. I raz na zawsze dać sobie spokój z tymi testami AF :mrgreen:
mavierk - Pią 11 Wrz, 2009 09:23

dawid_gaszynski napisał/a:
testerzy zawodowcy powinni dawać,
moim zdaniem nie byłoby niczym głupim, gdyby testerzy jednak umieszczali swoje opinie, ale w formie krótkiej recenzji w osobnym dziale - ja bym takie rzeczy czytał w pierwszej kolejności.
dawid_gaszynski - Pią 11 Wrz, 2009 09:35

www.fotoreporterzy.pl - dzięki tej stronie można załapać kontakt do wielu fotoreporterów. Wielu z nich już ma, albo używało pewnych sprzętów. Można by robić i tak, że jeżeli trafia do testu jakieś szkło to tego konkretnego egzemplarza wcale nie trzeba pożyczać testerom. Wielu z nich mogło mieć go już w rękach.
kozidron - Pią 11 Wrz, 2009 12:02

dawid_gaszynski, wszystko fajnie tylko każda opinia czy komentarz jest względny jak to, że dla jednego to lajcik dźwigać cały czas plecaczek 15kg sprzętu a dla innego taki 70-200/4 jest ciężki. Moja kobieta, nie lubi nim robić fot bo uważa że jest za ciężki.
Więc opinia że to szkło jest ciężkie - jest dla niej i paru innych osób jak najbardziej właściwa.
Dla mnie to szkło może być lekkie w odniesieniu np. do wersji 2.8 czy też do pompki 100-400, reasumując jedna i druga opinia zależy od punktu siedzenia. Tu ostatnio, ktoś nawet kupił d90+18-105 i sprzedał za dwa tygodnie, gdyż uznał że zestaw jest za cięzki i nie da rady go dźwigać.

Groni - Pią 11 Wrz, 2009 12:28

Kozidron
A szkło jest lekkie? A zestaw soczewek będzie lekki? + aparat.
I jakiez to może być powszechnie ważne? Może dla przedszkolaka,chociaż jak mu się z tyłu cegłe doczepi to będzie zestaw bioniczny wywazony.
Czasmi ludziska wynajdują takie "wady" że odnosze wrażenie że chyba faktycznie zupa była za słona :grin: za drogi/ga...za ciężki...za...wracanie D.

hijax_pl - Pią 11 Wrz, 2009 12:37

Groni, takie życie.... nie ma co się unosić ;)
MM - Pią 11 Wrz, 2009 13:02

dawid_gaszynski napisał/a:


Jakich ludzi ? 90% z wypowiadających się najczęściej nie miało w ręce szkła/aparatu o jakim piszą. Z pozostałych 10 % jakieś 9% nie robi zdjęć innych niż u cioci na imieninach. Takie wpisy mają zerową wartość.


Hmm... no to ładnie nas tutaj kolega podsumował... :twisted:
Ja mam o tyle dobrze, że nie chodzę do cioci na imieniny :lol: :razz:

Prawda jest też taka, że jak ktoś ma częsty kontakt z różnego rodzaju sprzętem i na nim PRACUJE a nie tylko go TESTUJE na statywie w studio przed jakimiś tabelkami to może naprawdę dużo o jakimś sprzęcie powiedzieć w praktycznej opinii po kilku godzinach obcowania w warunkach "bojowych". Wszystkich wad nie wychwyci, ale z pewnością oceni czy taki obiektyw/aparat jest dobry, do czego się może nadawać i poda zdecydowaną większość zalet/wad.

Groni - Pią 11 Wrz, 2009 13:29

Ja tam się nie unoszę, śmieszy mnie jedynie.
Fotografia jeśli zależy komuś jednak na jakości będzie droga i kwita,ani fizyki się tu nie oszuka ( w tym wagi) ani wymaganej jakości bo nie ma nic za psi grosz i to szczególnie w zakresie optyki.
I sory ale Kozidron jesli ktoś mi mówi/pisze że sprzedał zestaw bo był...za cięzki....to ja bym mu odpowiedział że lepiej niech kupi sobie rower dajmy na to i do tego jaką "małpke" i pół litra z zagrychą, satysfekszon gwarantejszyn.
Jeszcze kobieta jak się skarży na wagę moge zrozumieć ,ale "sorry Vinetou" albo badziew i lekkie albo porządne i ciężkie, trudno, jest statyw i jest monopod.
Takie życie.

kozidron - Pią 11 Wrz, 2009 13:49

Groni napisał/a:
Ja tam się nie unoszę, śmieszy mnie jedynie.
Fotografia jeśli zależy komuś jednak na jakości będzie droga i kwita,ani fizyki się tu nie oszuka ( w tym wagi) ani wymaganej jakości bo nie ma nic za psi grosz i to szczególnie w zakresie optyki.
I sory ale Kozidron jesli ktoś mi mówi/pisze że sprzedał zestaw bo był...za cięzki....to ja bym mu odpowiedział że lepiej niech kupi sobie rower dajmy na to i do tego jaką "małpke" i pół litra z zagrychą, satysfekszon gwarantejszyn.
Jeszcze kobieta jak się skarży na wagę moge zrozumieć ,ale "sorry Vinetou" albo badziew i lekkie albo porządne i ciężkie, trudno, jest statyw i jest monopod.
Takie życie.


moja reakcja była podobna do twojej i się pomyliłem, nie będę ci tłumaczył czemu, dodatkowo przeprosiłem tą osobę bo się pomyliłem w swoim osądzie.

hijax_pl - Pią 11 Wrz, 2009 14:04

Dla jednego 15kg to norma, drugiemu 1kg przeszkadza...

Były, są i będą różne punkty widzenia...


Groni - Pią 11 Wrz, 2009 14:26

Kozidron

Nie ma co tragizować.
Ja mam dobrego kumpla kalekę z bardzo krótkimi paluchami,fociarz jakich mało, daj mu tylko nowy aparat do ręki.
I co powiesz? W każdym przypadku przy każdym aparacie (oprócz zabawek dla dzieci) u niego ergonomia ma wartośc ujemną :grin:
A jeszcze dłubie w analogach ! I jeszcze slajdy.

Jak ktoś wybiera hobby to mnie osobiście wydaje się że jednak coś tam wie minimalnie, wie ile cos kosztuje tudzież waży.
Więc robienie Rejtana z głupiego powodu jest śmieszne i tyle.

komor - Pią 11 Wrz, 2009 18:36

Groni napisał/a:
albo badziew i lekkie albo porządne i ciężkie, trudno


Przykład Leiki, o której dyskutujemy w innym wątku zaprzecza Twojej tezie, że porządna optyka musi być duża i ciężka. Zresztą, co tam Leika. Pentaksowe szkiełka też duże nie są, a optycznie ponoć nienajgorsze…

Groni - Pią 11 Wrz, 2009 21:09

A co powiesz choćby na canonowskie armaty?
Zawsze wszedzie jest tak samo z optyką : chcesz mieć dużo światła to potrzeba sporej powierzchni soczewek lub sporej powierzchni odbicia (teleskopik).
W obu przypadkach wiąże się to z wagą.
A jeszcze napakujesz więcej szkła (bo nie jedna wszak soczewka) to już waga do góry,a jeszcze tubus,a jeszcze przekładnie...jeszcze to i tamto i na końcu farba... :grin:

Ja tu własnych tez nie stawiam, te tezy dawno postawiła fizyka i materiał czyli szkło i metal.
I owszem jesli chcesz mieć dobrą optykę w tym i dobre światło i jeszcze zakres to będzie ciężkie.
No...można wagę zwalić stosując odpowiedni szkła,ale na to może sobie pozwolić NASA dla przykładu, a nie my szare kubusie ciułacze.

komor - Pią 11 Wrz, 2009 21:23

Groni napisał/a:
A co powiesz choćby na canonowskie armaty?


Groni, ja Cię przepraszam, ale przeczytaj jeszcze raz mój poprzedni post. Ze zrozumieniem. :)

Groni - Sob 12 Wrz, 2009 08:25

Nie ma sensu się spierać o pietruchę, nijak ma się to do opini na temat testów.
Ja swoje dwa życzonka wyraziwszy w tej dokładnie materii i chwatit.
Po odpowiedziach i zainteresowaniu "góry" widze że chyba nic z tego nie będzie.
Takie żyycie :grin:

Arek - Sob 12 Wrz, 2009 09:23

Góra czyta. Chcieć, a móc to czasami bardzo różne rzeczy.
Groni - Sob 12 Wrz, 2009 09:30

W obu przypadkach można, to nie jest życzenie o złocone ramki.
Nie sądze aby w mieście nie znalazł by sie choć 1 zawodowiec i to znajomy.
Drugie to jedynie zmiany formy przykładów i dostosowanie jej do obiektywu i jego zadań, Bo w tej chwili wszystko jest tasmowo uniwersalne, za wyjątkiem chyba portretówek.

Arek - Sob 12 Wrz, 2009 10:26

Groni, ale z pewnymi propozycjami przecież mogę się jeszcze nie zgadzać. Nie będę robił tego co uważam za zbyteczne lub niepotrzebne. To raz. A to, że Tobie wydaje się, że coś można i to w łatwy sposób, wcale nie oznacza, że jest tak w rzeczywistości.

Wielu osobom wydaje się, że zrobić test to jak pstryknąć palcami. Innym, że to tylko odtwórcze fotografowanie tablic i linijek, a do prawdziwej oceny aparatu potrzebna jest opinia zawodowca-artysty, który w 5 minut powie o aparacie więcej niż nasz redaktor przez
3-4 tygodnie intensywnego testowania.

Helium - Sob 24 Paź, 2009 09:40

A ja zadam pytanie z innej beczki :)

Jestem zółtodziobem - podkreślam to, ponieważ moja "szczupła" wiedza implikuje poniższe pytanie. Zastanawiam się, czy producenci zoomów (szczególnie tych tańszych) nie wprowadzają Klientów w błąd. Otóż niedawno spostrzegłem pewną dziwną rzecz. Bawiłem się zoomem Sigma 55-200. Ustawiłem aparat na statywie i zblokowałem jego położenie. Szkło ustawione na ogniskową 200mm. W takich warunkach dokonałem eskpozycji. Następnie z największą ostrożnością (by nie zmienić położenia body) założyłem pożyczony obiektyw stałoogniskowy 200mm (nie pamiętam producenta) i ponownie wykonałem ekspozycję. Porównując kadry zauważyłem, że uzyskałem różne pole widzenia. Pytanie jakie mi się nasuwa jest nastepujące: czy pole widzenia obiektywu jest proporcjonalne do ogniskowej i jest to jedyna zależna, czy może także pole kadru zależy od innych aspektów konstrukcji obiektywu ? Czy nie warto by było w związku z powyższym dołączyć do testów obiektywów zoom testu rzeczywistych kątów widzenia dla skrajnych ogniskowych ?
Być może nie mam racji ale wydaje mi się, że 2 obiektywy o takiej samej ogniskowej powinny odwzorować w kadrze dokładnie ten sam obszar - bardzo proszę o wyrozumiałość i wyjaśnienie jeśli się mylę - tak jak wspomniałem dopiero raczkuję w tej dziedzinie :)
Ubolewam nad faktem, że nie mam więcej obiektywów o ogniskowej 200mm by próba moja stała się bardziej wiarygodna i dała podstawę samodzielnego wyciągania wniosków. Stąd prośba o wyjaśnienie, a jeśli mam jednak rację to sugestia uzupełnienia testów o taką informację - myślę, że z punktu widzenia usera może być to dość cenna informacja.
Nie krytykując Optycznych stwierdzam, że łatwo odnieść wrażenie, iż zakres ogniskowych jest przyjmowany w testach jako pewnik i w żaden sposób nie podlega weryfikacji. Życie jednak uczy nas, że podobnie jak w sprzęcie audio (który jest mi znacznie bliższy niż foto) producenci potrafią kłamać w nawet najbardziej oczywistych danych specyfikacji technicznej.

amv - Sob 24 Paź, 2009 09:49

Helium, poczytaj tutaj :wink:

http://forum.optyczne.pl/...light=ogniskowa

Helium - Sob 24 Paź, 2009 10:10

amv, serdeczne dzięki za linkę - nie wiem jakim cudem przeoczyłem ten temat przeszukując forum. Niemniej wnioski płynące z tego tematu sa podobne do moich: tanie zoomy niekoniecznie mają taką ogniskową jaką był łaskaw "przydzielić" im producent :)
Być może zatem zasadne byłoby jednak testowanie faktycznych ogniskowych (jeśli nie jest to zbyt skomplikowane) ? Jeśli jest to możliwe to można by rozszerzyć ten test o taki jaki wykonał we wskazanym temacie SlawGaw - stopień zmiany pola widzenia w zależności od punktu ostrzenia (dla skrajnych punktów czyli minimalka ostrzenia i infinity + jakiś w miarę obiektywnie dobrany punkt "środkowy") ?
Wydaje mi się, że takie uzupełnienie testu podniosłoby (i tak już ogromną) użyteczność testów robionych przez Ekipę Optycznych. Poza testami stricte jakościowymi mielibyśmy także do dyspozycji rzeczywistą specyfikację szkieł, a nie pobożne życzenia producentów obiektywów :)
Taka jest moja sugestia, którą oddaję pod rozwagę Optycznych.

P.S. Widzę tu pewną analogię do wspomnianego wcześniej sprzętu audio - w testach tego sprzętu na pierwszy ogień weryfikuje się specyfikację producenta, a następnie sprawdza walory jakościowe. Mam świadomość oczywiście, że w sprzęcie elektronicznym z dużą dozą prawdopodobieństwa jest to łatwiejsze (weryfikacja specyfikacji) niż w przypadku instrumentów optycznych ale widząc zaangażowanie Optycznych we własne przedsięwzięcie jestem pełen wiary w tych Ludzi. Przy okazji z przyjemnością wyrażam słowa podziwu dla Ich pracy !

eAndre - Wto 19 Sty, 2010 00:16
Temat postu: Testy testami, ale opisy to jest dopiero ciewkawostka ...
Jakość obrazu i szumy w RAW: 4.3 / 6.0

Jakość zdjęć w formacie RAW potwierdza wysoką klasę D90 w tej materii. Porównanie wycinków scenki z D90 i D300 nie pozostawia wątpliwości. Ciężko doszukiwać się różnic, a pomiary szumów wskazują na porównywalny poziom prezentowany przez te dwa aparaty. Mamy zatem w pełni użyteczne ISO 1600, a ISO 3200 jest na akceptowalnym poziomie. Niestety dokładna analiza darków wskazuje na małą manipulację plikami RAW, jednak z drugiej strony manipulacje te są i tak mniejsze niż w D80, a matryca wydaje się być dobrze izolowana od elektroniki aparatu, która nie generuje zauważalnej ilości dodatkowego szumu.

Jakość obrazu i szumy w RAW: 5.0 / 6.0

Ilość szumu na zdjęciach RAW jest stosunkowo mała i podobna do tego co widzieliśmy w teście 1Ds Mark III. Szum zaczyna być on dostrzegalny od ISO 400-800, ale wzrasta wolno i dzięki temu nawet najwyższe czułości wyglądają rozsądnie. W porównaniu do Sony A900, D3x daje zdecydowanie lepsze zdjęcia na wysokich czułościach. W skrajnym przypadku różnice te sięgają nawet 1 EV.

Analiza darków pokazała, że D3x odejmuje stały sygnał matrycy przed stworzeniem zdjęcia. Jest to przykład ingerencji oprogramowania w RAW-y bez możliwości wyłączenia tego procesu. Nie ma jednak sensu przejmować się tym przy typowych zastosowaniach aparatu studyjnego, bo prezentowana przez D3x jakość zdjęć jest bez zarzutu. Jednak jeśli ktoś chciałby użyć D3x do celów bardziej wyrafinowanych i potrzebowałby pełnego sygnału jaki daje matryca, nie powinien ryzykować zabawy z Nikonem.

Jakość obrazu i szumy w RAW: 4.3 / 6.0

W tym przypadku można pisać podobnie jak poprzednio. Bardzo dobrej jakości zdjęcia można wykonywać do czułości 800 ISO. Potem pojawia się coraz wyraźniejszy szum, ale i tak jest on na względnie małym poziomie. Z powodzeniem można używać czułości ISO 1600, a w ostateczności nawet ISO 3200.

Analiza darków pokazała, że D300s odejmuje stały sygnał matrycy przed stworzeniem zdjęcia. Jest to przykład ingerencji oprogramowania w RAW-y, bez możliwości wyłączenia tego procesu. Nie ma jednak sensu przejmować się tym przy typowych zastosowaniach aparatu studyjnego, bo prezentowana przez D300s jakość zdjęć jest bez zarzutu. Jednak jeśli ktoś chciałby użyć D300s do celów bardziej wyrafinowanych i potrzebowałby pełnego sygnału jaki daje matryca, nie powinien ryzykować zabawy z Nikonem.

Jakość obrazu i szumy w RAW: 3.5 / 6.0

Jakość zdjęć RAW jest także bardzo dobra. Niestety K-x ingeruje w surowe zdjęcia odszumiając je powyżej ISO 1600. Ten fakt nie ma większego znaczenia przy amatorskim fotografowaniu, ale przy ocenie w naszym teście (jednolita punktacja dla wszystkich lustrzanek) musimy za to odjąć punkty. Nie tolerujemy bowiem ingerencji w RAW-y nawet w najniższym segmencie lustrzanek.

K-x ingeruje w RAW-y także przy długich ekspozycjach. Mimo wyłączenia redukcji szumów, włącza się ona automatycznie przy ekspozycjach dłuższych niż 30 sekund. Po każdej takiej ekspozycji, aparat zamiera na czas porównywalny z czasem ekspozycji, by wykonać ciemną klatkę (dark) i odjąć go od oryginału. Za to uciekły kolejne ułamki punktów.


To tylko przykład manipulacji ...

Z przykrością stwierdzam, że redakcja Optyczne.pl wykazuje bardzo dużą stronniczość w opisach testów różnych marek aparatów. Czytałem opisy różnych testów i już mi się nie chce... zacytuję Smolenia w apelu do korespondentów gazet jedynego słusznego systemu: piszcie, piszcie byle by to nie odbiegało od "Prawdy" ... i z tej samej epoki w "Prawdzie" niet izwiesti, a w "Izwiestiach" niet prawdy i kółko się zamyka.
A tak ciekawie się zapowiadało ...

kozidron - Wto 19 Sty, 2010 07:36

eAndre napisał/a:
K-x ingeruje w RAW-y także przy długich ekspozycjach. Mimo wyłączenia redukcji szumów, włącza się ona automatycznie przy ekspozycjach dłuższych niż 30 sekund. Po każdej takiej ekspozycji, aparat zamiera na czas porównywalny z czasem ekspozycji, by wykonać ciemną klatkę (dark) i odjąć go od oryginału. Za to uciekły kolejne ułamki punktów.



eAndre,
k-x to bardzo dobra propozycja dla amatorów ale jeżeli mimo wyłączenia redukcji odpala się ona z automata przy ekspozycjach powyżej 30 sekund i aparat rzeczywiście zamiera na czas odjęcia darka to jakiej punktacji się spodziewałeś, możesz tu teraz dywagować, że Tobie to niepotrzebne a ja się mogę tylko domyślać jak wygląda twoja mina jak 90 sekund czekasz na "odjęcie darka" a ja byle jakim canonem robię już 2 fotografię z tym samym czasem.
Można zastanawiać się nad poziomem ingerencji w RAW w różnych tych puszkach i chyba dajesz radę wywnioskować z tych testów, ze jest ona na różnym poziomie, można też dojść do wniosków, że k-x to amatorska puszka ale jeżeli producent dodatkowo mydli nas możliwością wyłączenia redukcji szumów, która nie działa to chyba zgodzisz się, że punktacja powinna być niższa ?

eAndre - Wto 19 Sty, 2010 12:18

kozidron napisał/a:

k-x to bardzo dobra propozycja dla amatorów ale jeżeli mimo wyłączenia redukcji odpala się ona z automata przy ekspozycjach powyżej 30 sekund i aparat rzeczywiście zamiera na czas odjęcia darka to jakiej punktacji się spodziewałeś, możesz tu teraz dywagować, że Tobie to niepotrzebne a ja się mogę tylko domyślać jak wygląda twoja mina jak 90 sekund czekasz na "odjęcie darka" a ja byle jakim canonem robię już 2 fotografię z tym samym czasem.
Można zastanawiać się nad poziomem ingerencji w RAW w różnych tych puszkach i chyba dajesz radę wywnioskować z tych testów, ze jest ona na różnym poziomie, można też dojść do wniosków, że k-x to amatorska puszka ale jeżeli producent dodatkowo mydli nas możliwością wyłączenia redukcji szumów, która nie działa to chyba zgodzisz się, że punktacja powinna być niższa ?


Punktacji uczciwej
to znaczy jakość obrazu w amatorskim korpusie jest lepsza od semi-pro, a oceniona jest niżej :shock:
Nie bardzo mam zamiar polemizować, ale napisałem bo zablokowało możliwość wpisów pod testem K-x, ale uważam, że optyczni mają alergię na pentaxa i być może jeszcze na inne marki i mnie osobiście to rybka. Robię zdjęcia stokowe badziewną marką i tyle, i jak czytam takie posty jak ten powyżej to zastanawiam się czy innymi markami nie zrobiłbym dwa, a może nawet 4 razy tyle zdjęć .... :wink:

Arek - Wto 19 Sty, 2010 13:13

eAndre, Twoje posty to przykład nie naszej manipulacji, lecz Twojego braku czytania ze zrozumieniem, niestety.

Powiem jeszcze raz, bo jasno to jest powiedziane w teście K-x i wątku na forum poświęconym temu testowi.

K-x dostał mniej punktów od D90 czy D300s za jakość obrazu i szumy w RAW bo:

1. odejmuje BIASa
2. obowiązkowo odejmuje DARK-a dla czasów dłuższych niż 30 sek.
3. wyostrza jedną współrzędną
4. odszumia automatycznie RAW-y bez możliwości wyłączenia tego procesu dla czułości od ISO 1600 w górę

Nikony z tych 4 rzeczy robią tylko odejmowanie BIAS-a.

Gdy aparat ingeruje w RAW-a, porównywanie jego zdjęć z aparatami, które tego nie robią jest bez sensu, bo zawsze ten pierwszy będzie "na oko" wyglądał lepiej. I tak jest z K-x. Ale jak przyjrzysz się dokładnie, to widać że na RAWach na wysokich ISO, K-x ma mniej szczegółów - też kawa na ławę jest to napisane w teście.

Co innego JPEG-i. Tam ingerują wszyscy i to jest taki konkurs piękności - kto zrobi to najładniej. K-x robi to naprawdę fajnie. Jego JPEG-i wyglądają lepiej niż z D300s. To też znalazło wyraz w teście i w ocenie.

Więcej nie zamierzam tego tłumaczyć.

Dwie uwagi:

1. od dyskusji na temat K-x jest wątek: http://forum.optyczne.pl/...?t=9916&start=0
Jest dostatecznie zaśmiecony po to, żeby nie robić bałaganu w innych wątkach. Tak więc tutaj każda dalsza dyskusja na temat K-x będzie kasowana.

2. eAndre nie został zbanowany. To dla tych, którzy zaraz zaczną krzyczeć o cenzurze. Usunął konto na własne życzenie.

Arek

kozidron - Wto 19 Sty, 2010 13:21

eAndre napisał/a:
że optyczni mają alergię na pentaxa i być może jeszcze na inne marki i mnie osobiście to rybka. Robię zdjęcia stokowe badziewną marką i tyle, i jak czytam takie posty jak ten powyżej to zastanawiam się czy innymi markami nie zrobiłbym dwa, a może nawet 4 razy tyle zdjęć .... :wink:



można polemizować do bólu ale czy to ma sens, z tym uczuleniem to przesadzasz chyba że Roberto jest masochistą :wink: i specjalnie używa pentaxa, żeby doznawać cudownych objawów uczulenia .... :wink:
Szczerze wątpię, żebyś sprzedawał na stokach fotografię z tak długimi czasami a mi dość często się zdarza tego typu fotografią się zajmować więc albo mnie źle zrozumiałeś albo mówimy o dwóch różnych kwestiach.

ps. pomijam, że niepotrzebnie dyskusja na ten temat przenosi się w to miejsce na forum i nie dziwie się, że pod testem została ona zablokowana, pewnie ciężko jest moderatorą
zapanować "nad tym całym bałaganem" (bo nie tylko chodzi o opinie o teście ale i prywatne wycieczki niektórych użytkowników) - dlatego dyskusja toczy się dalej w zakładce "test aparatu" ....

Arek - Wto 19 Sty, 2010 13:30

Koniec dyskusji o K-x w tym miejscu!
infon - Pon 09 Kwi, 2012 00:13

Moim zdaniem ustawieniem wyostrzania, które nie powoduje ani wyostrzania, ani rozmywania w aparatach opartych na sensorze Foevon jest -1.

Uważam tak ponieważ:
-Aparaty oparte na sensorach Foevon nie posiadają filtra AA. Dla aparatu opartego na hipotetycznym idealnym obiektywie i hipotetycznej idealnej matrycy odpowiedź dla częstotliwości Nyquista powinna w takiej sytuacji wynosić 50%. W rzeczywistości może być nieco wyższa (w skutek odstępów pomiędzy soczewkami zwiększającymi aliasing i wyostrzającymi), lub nieco niższa (w skutek rozmycia powodowanego przez obiektyw). Wynik zbliżony do tej wartości jest jednak tym, czego bym oczekiwał w centrum kadru dla przesłony na której obiektyw sobie najlepiej radzi w realnym aparacie bez filtra AA. I otrzymujemy go właśnie dla ustawienia -1.
-Patrząc na dokładne wykresy funkcji MTF przy ustawieniu -2, widzimy, że dla najwyższych częstotliwości MTF ponownie zaczyna rosnąć - osiąga nawet większą wartość od wartości dla częstotliwości Nyquista powyżej tej częstotliwości. Dokładnie tego spodziewałbym się po zastosowaniu filtru rozmywającego.

Uważam też, że inne aparaty również nie stosują wyostrzania RAW'ów, a jedynie asymetryczny filtr anty-aliasingowy. Za motyw wykorzystywania takiego filtru mogę uznać chęć zaoszczędzenia na kosztach, lub chęć uzyskania wyższego wyniku w testach rozdzielczości zazwyczaj opartych wyłącznie na rozdzielczości w pionie. Nie podoba mi się wpływ takiego rozwiązania na zdjęcia - mamy i aliasing i rozmycie detali, taka matryca nie jest w niczym naprawdę dobra. No i jest to "brzydkie" rozwiązanie.

Przy ocenie aparatów możnaby opracować współczynnik określający "jakości" matrycy, powinien on preferować te matryce, które osiągają wyjątkowo dużą różnicę między odpowiedziami poniżej, a powyżej Nyquista (spodziewam się bardzo zbliżonych wyników, dla tych samych rozdzielczości, jeżeli by to ładnie matematycznie zrobić - tak by hipotetycznie ta sama matryca z różnymi AA osiągała ten sam wynik).

Mam też prośbę, by wprowadzić do standardu testów dla wszystkich aparatów, również kompaktów wykres MTF/lwph w pionie i poziomie. I jakby dało radę zrobić go wstecznie dla Canon'a 50D, bo jego wynik mnie niezwykle ciekawi.

[ Dodano: Czw 12 Kwi, 2012 17:59 ]
Dokładnie tego spodziewałbym się po zastosowaniu filtru rozmywającego. >> powinno być: Dokładnie tego spodziewałbym się po zastosowaniu cyfrowego filtru rozmywającego.

Jak jakiś moderator ma chwilę, to proszę o naniesienie poprawki i usunięcie tej informacji. Dziękuję.


Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group