forum.optyczne.pl Obiektywy fotograficzne - Jasność obiektywu i wielkość matrycy. krs - Wto 16 Gru, 2014 23:47 Temat postu: Jasność obiektywu i wielkość matrycy. Witam, mam dylemat: czy podawana przez producentów obiektywów jasność jest zawsze taka jak piszą czy zależy to od wielkosci matrycy i tak jak ogniskowe dla mniejszych matryc niż pełnoklatkowe, aby uzyskać ich prawidłową wartość trzeba ją pomnożyć o rozmiar dla FF? Np.: - jeśli jest obiektyw na którym jest napisane 12-35/1.4 to chcąc uzyskać faktyczny zakres mnożymy wartości przez odpowiedni współczynnik dla matrycy (niech będzie *2 dla łatwiejszych rachunków) i w rzeczywistości mamy do czynienia z obiektywem 24-70/1.4 czy 24-70/2.8? - jeśli jest obiektyw 24-70/2.8 dla pełnej klatki i podepniemy go do APC-C (*1,5) to uzyskamy 36-105/2.8 czy 36-105/4.2? Prośba o wyjaśnienie, najlepiej na przykładach dcs - Wto 16 Gru, 2014 23:55 krs, http://www.dpreview.com/a...y-should-i-care krs - Sro 17 Gru, 2014 00:21 Dzięki... a mogę prosić ciut dokładniej i po naszemu? Z tego co zrozumiałem to 1.4=1.4, 2.8=2.8 niezależnie od wielkości matrycy... ...ale jednak później są przykłady, że ostatecznie się zmienia. Więc o co w tym chodzi? Światło jest takie samo, ale efekt jest taki jakby było jednak gorsze? Wojmistrz - Sro 17 Gru, 2014 00:50 krs, światłosiła jest stała i zawsze 1,4=1,4 a 2,8=2,8. Tobie za pewnie chodzi o GO, że na mniejszej matrycy nie ma takiej "fajnej papierowej głębi". Otóż, jeśli zrobisz zdjęcie np na FF w odpowiednich warunkach, uzyskasz papierową głębie. Jeśli wytniesz z tego zdjęcie środek odpowiadający mniejszej matrycy, np APS-C, to uzyskasz mniejszy kąt widzenia oraz taką głębię jaka będzie właśnie na tym wycinku obrazu. To samo z matrycami wielkości małego paznokcia np 1/2.3" gdzie ostre jest wszystko stąd do het het gdzieś tam Żeby uzyskać taki sam efekt samej głębi na mniejszej matrycy, trzeba zastosować obiektyw o znacznie większej jasności, dlatego takie konstrukcje jak 25m f/0.95 na matrycach m4/3 dają dopiero zbliżoną głębię jak 50mm f/1,8 na FF. dcs - Sro 17 Gru, 2014 01:02 krs, wszystkie strony przeczytałeś? krs - Sro 17 Gru, 2014 01:07 dcs, tak, wszystkie 4 i na dodatek takie cosik jeszcze znalezłem i to mi tak miesza: https://www.youtube.com/watch?v=DtDotqLx6nA dcs - Sro 17 Gru, 2014 01:08 Wojmistrz, Cytat: dlatego takie konstrukcje jporównaniu.95 na matrycach m4/3 dają dopiero zbliżoną głębię jak 50mm f/1,8 na FF. Ostrość tych konstrukcji na f/0,95 jest dziadowska w porownaniu nawet z Canonem 50/1.8, a cena 10x wyższa. Wojmistrz - Sro 17 Gru, 2014 01:11 Tu masz rysunek, gdzie czerwony gradient przedstawiający hipotetyczną głębię dla pełnej klatki, oraz wewnątrz biały prostokąt pokazujący jaką ten sam obiektyw da głębię na APS-C Canona. [ Dodano: Sro 17 Gru, 2014 01:17 ] dcs, cóż, jestem od dłuższego czasu na etapie rozważań 645D czy może jednak 645Z, niż ponownie wdepnąć w m4/3 dcs - Sro 17 Gru, 2014 01:26 krs, http://admiringlight.com/...-doesnt-matter/ Wojmistrz - Sro 17 Gru, 2014 01:40 Temat postu: Re: Jasność obiektywu i wielkość matrycy. Ogniskowa to ogniskowa, a światłosiła to światłosiła - poczytaj czym są choćby w wikipedii. Zwróć uwagę, że mają się nijak do wielkości matrycy, a jedynie przyzwyczailiśmy się do pewnych porównań i standardów. krs napisał/a: - jeśli jest obiektyw na którym jest napisane 12-35/1.4 to chcąc uzyskać faktyczny zakres mnożymy wartości przez odpowiedni współczynnik dla matrycy (niech będzie *2 dla łatwiejszych rachunków) i w rzeczywistości mamy do czynienia z obiektywem 24-70/1.4 czy 24-70/2.8? Oczywiście mógłby zaistnieć taki obiektyw 12-35/1.4 i pozostał by 12-35/1.4. Nic się nie zmienia, ale ze względu na wielkość matrycy, mówimy o ekwiwalentach i tak, kąt widzenia 12mm przy matrycy m4/3, która jest właśnie ćwiartką małego obrazka/pełnej klatki, stosuje się mnożnik x2, da eq 24mm, a 35mm da eq 70mm, stąd mowa o eq 24-70mm. Co do światłosiły wyobraź sobie, że łapiesz wodę z prysznica powieszonego pod sufitem, więcej uzbierasz do miski niż kubka. To samo jest tutaj. Światłosiła odpowiada za ilość wpadających fotonów, ale pole obrazowania i mała matryca jest jak ten kubek. krs napisał/a: - jeśli jest obiektyw 24-70/2.8 dla pełnej klatki i podepniemy go do APC-C (*1,5) to uzyskamy 36-105/2.8 czy 36-105/4.2? Dokładnie jak wcześniej 24-70/2.8 pozostanie 24-70/2.8 a możemy jedynie mówić o ekwiwalencie, czyli jaki musieli byśmy zastosować sprzęt na (umownej) pełnej klatce/małym obrazku aby wykonać takie samo ujęcie aparatem z matrycą APS-C, czyli wykorzystujemy mnożnik np 1.5 i daje to eq 36-105mm f/4.2 krs - Sro 17 Gru, 2014 01:54 Temat postu: Re: Jasność obiektywu i wielkość matrycy. Wojmistrz napisał/a: możemy jedynie mówić o ekwiwalencie, czyli jaki musieli byśmy zastosować sprzęt na (umownej) pełnej klatce/małym obrazku aby wykonać takie samo ujęcie aparatem z matrycą APS-C, czyli wykorzystujemy mnożnik np 1.5 i daje to eq 36-105mm f/4.2 Muszę na spokojnie wszystko przemyśleć, ale prawdopodobnie o to mi chodziło, niejako "ekwiwalent efektów końcowych" Wojmistrz - Sro 17 Gru, 2014 02:11 No pozostaje to tylko zrozumieć, że ogniskowa i światłosiła pozostają zawsze bez zmian, a jedynie wielkość materiału światłoczułego ma wpływ, bo zarejestruje on inną ilość danych - mniejszą lub większą powierzchnię z pola obrazowania. dcs - Sro 17 Gru, 2014 02:15 krs, tu masz opis efektu końcowego http://www.optyczne.pl/33...B3w_(233)_.html -komentarz Arek 2014-12-08 20:48:52 Nie wziął jednak pod uwagę że Nikkor 85/1.8G da dużo ostrzejszy na f/1.8 niż Fujinon 56mm na f/1.2 [ Dodano: Sro 17 Gru, 2014 02:19 ] wyniki lpmm Nikkor 85/1.8G trzeba pomnożyć x1,5 dla porównania z Fujonon Wojmistrz - Sro 17 Gru, 2014 02:27 Tam wielu rzeczy zabrakło, a poza tym, całkiem źle jest finansowo zestawiać FF z APS-C, bo "świat fotografii" rzadko kończy się na jednym szkle Arek - Sro 17 Gru, 2014 11:25 dcs napisał/a: wyniki lpmm Nikkor 85/1.8G trzeba pomnożyć x1,5 dla porównania z Fujonon Akurat to co tutaj napisałeś jest zupełnie nietrafione, bo dochodzi jeszcze rozdzielczość matryc (w połączeniu z filtrem AA). Więc prosty mnożnik nie działa. Nie działa i tutaj i przy wyznaczaniu limitów przyzwoitości, o czym wielokrotnie i w wielu miejscach Ci pisałem, co nie przeszkadza Ci z uporem wypisywać dalej tych dyrdymałów i jednocześnie dodawać, że nigdzie nie dostałeś ode mnie odpowiedzi. Nawet gdyby działał, to też nie jest tak jak próbujesz przedstawić. Na maksymalnym otworze 1.5*32.5 = 50 lpmm dla Nikona jest faktycznie większe od prawie 43 lpmm dla Fuji. Ale już dla f/4.0 dla Nikona mamy 44*1.5=66 vs 75 dla Fuji. Czyli, idąc tokiem Twojego rozumowania, to Fuji jest dużo ostrzejsze. Tyle, że to i tak o niczym nie mówi. Wyniki są niemiarodajne, bo oparte o fałszywe założenie. dcs - Sro 17 Gru, 2014 12:08 Jasne ze pisałem o owych rozdzielczościach na ekwiwalentnych przysłonach pełnych otworów. Dalej też powinny być porównywane ekwiwalentne -wielkość matrycy nie wpływa na zamysł fotografa. Czemu miałby robić portrety z inną głębią ostrości -szczególnie że wybecelował 4 tys. na jasną portretowkę? Pomijasz rozdzielczość na brzegu gdzie Fujinon 56/1.2 na niskich przysłonach już dużo bardziej odstaje od dużo tańszego Nikkora. Mówiąc krótko jest tam mydlany. Właśnie przy tak dużych różnicach w rozdzielczościach między środkiem a brzegiem widać na zdjęciach słabość tego drugiego. Jak nie ma z czym porównać -skali odniesienia to nawet mydło równo na całej powierzchni klatki tak nie razi. hijax_pl - Sro 17 Gru, 2014 12:45 Te wszystkie rozważanie o ekwialentach jasności / głebi versus bezsensowności takich przeliczników są o kant d... bo rzadko kiedy ktokolwiek porusza tematykę technologii użytej przy produckji matrycy. Jakoś mało osób zauważa, że do matryc FF wolniej docierają nowinki, z tego tytułu per pixel w APS-C jest lepsza jakość. Itp itd... Ekwiwalent ogniskowej... ...ale to pod adekwatny kąt widzenia jedynie, bo przez perspektywę i tak kadr inny będzie. Ekwiwalnet przysłony... ...to akurat jedynie do przeliczania głębi ostrości, bo przecież ilość światła się nie zmienia. ISO się nie podbija... Wielkość matrycy... ...jej gabaryt łącznie z ilością Mpx pokazuje jak duża jest poszczególna fotodioda, ale ile na nią pada świała vs ile tych fotonów jest w stanie przetworzyć? Zależy mocno od technologii... Raz ISO trzeba podbić a raz nie... T.B. - Pon 22 Gru, 2014 23:17 Wojmistrz napisał/a: Co do światłosiły wyobraź sobie, że łapiesz wodę z prysznica powieszonego pod sufitem, więcej uzbierasz do miski niż kubka. Cóś nie mogę skumać - co ma zobrazować ten przykład i jak on się ma do tematu wątku? Gdybym chciał dzieciom opowiedzieć - uzywajac miski (misek) i wody - co to jest światłosiła, czyli jakie ma znaczenie maksymalny otwór przysłony, opowiedziałbym o deszczu, dziurawym dachu i podstawionych miskach. Wyobraźcie sobie dzieci, że nad jedną miską jest mała dziurka, a na drugą miską jest duża dziura. Do której miski naleci więcej wody w tym samym czasie? krs napisał/a: Wojmistrz napisał/a: 24-70/2.8 pozostanie 24-70/2.8 a możemy jedynie mówić o ekwiwalencie, czyli jaki musieli byśmy zastosować sprzęt na (umownej) pełnej klatce/małym obrazku aby wykonać takie samo ujęcie aparatem z matrycą APS-C, czyli wykorzystujemy mnożnik np 1.5 i daje to eq 36-105mm f/4.2 Muszę na spokojnie wszystko przemyśleć, ale prawdopodobnie o to mi chodziło, niejako "ekwiwalent efektów końcowych" OK - ale pamiętaj, że w tym przykładzie "ekwiwalent efektów końcowych" dotyczy tylko głębi ostrości. Mniej światła, to mniej światła - jeśli nie wydłużysz czasu ani nie podniesiesz ISO, zdjęcie będzie ciemniejsze. [ Dodano: Pon 22 Gru, 2014 23:30 ] hijax_pl napisał/a: Te wszystkie rozważanie o ekwialentach jasności / głebi versus bezsensowności takich przeliczników są o kant d... bo rzadko kiedy ktokolwiek porusza tematykę technologii użytej przy produckji matrycy. Jasne - w obliczeniach głębi ostrości bierze udział wielkość krążka rozmycia, który mówi o ostraści obrazu z danej matrycy. Ale żeby aż "o kant d..." wcześniejsze rozważania, to lekka przesada. hijax_pl napisał/a: Ekwiwalent ogniskowej... ...ale to pod adekwatny kąt widzenia jedynie, bo przez perspektywę i tak kadr inny będzie. Perspektywa nie zależy od ogniskowej, tylko od odległości fotografowanego obiektu. Mylące jest tutaj to, że z krótką ogniskową fotografujemy dany obiekt, np. człowieka zwykle z bliska, a z długą ogniskową z daleka. Wojmistrz - Wto 23 Gru, 2014 01:00 T.B. napisał/a: Wojmistrz napisał/a: Co do światłosiły wyobraź sobie, że łapiesz wodę z prysznica powieszonego pod sufitem, więcej uzbierasz do miski niż kubka. Cóś nie mogę skumać - co ma zobrazować ten przykład i jak on się ma do tematu wątku? Gdybym chciał dzieciom opowiedzieć - uzywajac miski (misek) i wody - co to jest światłosiła, czyli jakie ma znaczenie maksymalny otwór przysłony, opowiedziałbym o deszczu, dziurawym dachu i podstawionych miskach. Wyobraźcie sobie dzieci, że nad jedną miską jest mała dziurka, a na drugą miską jest duża dziura. Do której miski naleci więcej wody w tym samym czasie? Cóż, był jeszcze inny fajny przykład na wiaderkach i piłeczkach, ale ten używa się zazwyczaj tłumacząc bezsens pogoni megapikselowej Dla mnie jest różnica pomiędzy dziurą w dachu, a prysznicem . Wyrwałeś zdanie z kontekstu i bez dokończenia akapitu, rzeczywiście brzmi mało pomocnie. dcs - Wto 23 Gru, 2014 01:42 hijax_pl, hijax_pl napisał/a: są o kant d... bo rzadko kiedy ktokolwiek porusza tematykę technologii użytej przy produckji matrycy. Jakoś mało osób zauważa, że do matryc FF wolniej docierają nowinki, z tego tytułu per pixel w APS-C jest lepsza jakość. Itp itd...  -Jakieś przykłady tych nowinek w aps-c? (chyba nie chodzi ci o rodzynka NX 1? -pierwsza jaskółka wiosny nie czyni) Matryce ff i aps-c Sony są chyba w jednej technologii, Canona też. Sam pisałeś o wątpliwym zysku z BSI w teście RX100. Cytat: Ekwiwalent ogniskowej...  ...ale to pod adekwatny kąt widzenia jedynie, bo przez perspektywę i tak kadr inny będzie.  -inna perspektywa na ekwiwalentnych ogniskowych? Ciekawe... Cytat: Ekwiwalnet przysłony...  ...to akurat jedynie do przeliczania głębi ostrości, bo przecież ilość światła się nie zmienia. ISO się nie podbija...  Wielkość matrycy...  ...jej gabaryt łącznie z ilością Mpx pokazuje jak duża jest poszczególna fotodioda, ale ile na nią pada świała vs ile tych fotonów jest w stanie przetworzyć? Zależy mocno od technologii... Raz ISO trzeba podbić a raz nie... -Nie prawda. Ilość światła się zmieni -a właśnie fotony są przetwarzane na sygnał. ISO ISU nie równe przy porównaniach różnych wielkości matryc więc nie ma co go tu mieszać. To na ile pixeli światło zostanie podzielone też -dopóki w testach będziecie pokazywać pracę poszczególnych pixeli nie biorąc pod uwagę ich liczby. hijax_pl - Wto 23 Gru, 2014 15:05 dcs napisał/a: inna perspektywa na ekwiwalentnych ogniskowych? Ciekawe... Źle sformułowałem zdanie. Pardąsik. Chodziło im o kompresję tła, co wraz z inną głębią ostrości (wg mnie) mocno wpływa na odbiór zdjęcia. dcs napisał/a: Ilość światła się zmieni A niby jak? Przysłona jako wartość liczbowa (źrenica) nie zmienia się wraz ze zmianą wielkości matrycy. dcs napisał/a: dopóki w testach będziecie pokazywać pracę poszczególnych pixeli nie biorąc pod uwagę ich liczby. Hm... właśnie tak się dzieje przy opisie zakresu i dynamiki. Skąd pomysł, że brana jest pod uwagę ich liczba? T.B. - Wto 23 Gru, 2014 16:06 Wojmistrz napisał/a: Co do światłosiły wyobraź sobie, że łapiesz wodę z prysznica powieszonego pod sufitem, więcej uzbierasz do miski niż kubka. A ciąg dalszy brzmiał: Cytat: To samo jest tutaj. Światłosiła odpowiada za ilość wpadających fotonów, ale pole obrazowania i mała matryca jest jak ten kubek. Potem ja na to cośtam cośtam, a Wojmistrz na to: Wojmistrz napisał/a: Wyrwałeś zdanie z kontekstu i bez dokończenia akapitu, rzeczywiście brzmi mało pomocnie. Wojmistrzu! Na centymetr kwadratowy (lub inną jednostkę powierzchni) wpadnie tyle samo wody do kubka, jak i do miski. Przy tej samej przysłonie, czasie otwarcia migawki i czułości ISO, i może jeszcze przy tej samej transmisji obiektywu - każda matryca, niezależnie od jej wielkości i niezależnie od ogniskowej obiektywu, zostanie naświetlona jednakowo. Jeśli powyższe zdanie jest prawdziwe, to Twój przykład z kubkiem i miską jest do czego? Jeśli powyższe zdanie (to nad bezpośrednio powyższym) jest nieprawdziwe, chętnie dowiem się dlaczego, bo jeszcze wszystkich rozumów nie pojadłem. I nawet nie wiem, czy zdążę. hijax_pl - Wto 23 Gru, 2014 16:15 Czyli luksów będzie tyle samo. A skoro powierzania ta sama (np rzeczony 1 cm2) to i lumenów tyle samo musi być. Co jest prawdą, bo przecież to to samo źródło światła jest rozpatrywane. Diabeł jednak tkwi w szczególne, czyli senselu - ile fotonów na poszczególną fotodiodę pada. A tu ważna jest rozdzielczość ale też rola takich wynalazków jak ISOCELL Samsunga, organicznych matryc Panasonika/Fuji czy ogólnie pojętej technologi BSI (choć ta to w niezbyt dużym stopniu). A co z kołem obrazowym? Poza fotonami istotny jest też S/N, a skoro wpływu na śrutowy nie mamy za bardzo to jedynie można działać w obrębie minimalizacji szumu przetwarzania. I na tym polu najwięcej się dzieje w ostatnim czasie - zwiększanie S/N właśnie, co na nieszczęście (moim zdaniem) pchnęło producentów do oferowania jeszcze gęstszych matryc, a nie lepszej jakości obrazka. Ale skoro tłum chce 50MPx i zadowala się jakością obrazu "telefoniczną", to co tu dłużej gadać? dcs - Wto 23 Gru, 2014 18:08 Ilość światła się zmieni. Obiektywy o tych samych kątach widzenia. Pełna klatka(FF): obiektyw 50mm f/1.8 -średnica źrenicy wejściowej 27.8mm m4/3: obiektyw 25mm f/1.8 -średnica źrenicy wejściowej 13.9mm czyli powierzchnia źrenicy obiektywu FF jest 4 razy większa [ Dodano: Wto 23 Gru, 2014 18:37 ] hijax_pl napisał/a: A skoro powierzania ta sama (np rzeczony 1 cm2) to i lumenów tyle samo musi być. Co jest prawdą, bo przecież to to samo źródło światła jest rozpatrywane. Diabeł jednak tkwi w  Nie hijax_pl. Nie wiem czy wiesz że matryce mają różne rozmiary. Matryca FF jest cztery razy większa od matrycy m4/3 więc ilość światła będzie cztery razy większa dla FF. T.B. - Wto 23 Gru, 2014 21:02 dcs napisał/a: czyli powierzchnia źrenicy obiektywu FF jest 4 razy większa Powierzchnia matrycy FF też jest 4 razy większa - co zresztą sam zauważyłeś. Czyli ilość swiatła na jednostkę powierzchni będzie taka sama. dcs - Wto 23 Gru, 2014 21:22 Ale obraz tworzy cała matryca a nie jednostka powierzchni. T.B., na którą matrycę padnie więcej fotonów? T.B. - Wto 23 Gru, 2014 21:26 Obraz tworzą piksele, czyli te "jednostki powierzchni". [ Dodano: Wto 23 Gru, 2014 21:33 ] Dla piksela na przykład w lewym górnym roku, nie ma żadnego znaczenia ile światła padło na piksele w pozostałych rogach - wszystkie razem i każdy z osobna. RB - Wto 23 Gru, 2014 21:52 dcs napisał/a: T.B., na którą matrycę padnie więcej fotonów? Ale o ssoo chozi? naświetla się tak samo długo, bo na jednostkę powierzchni pada tyle samo. Nie bardzo kojarzę w zasadzie jakaż światła (nomen omen) konkluzja z tego ma wyniknąć, że na matrycę 135 pada pi razy drzwi 4 razy więcej fotonów bo ma tak ca 4 razy większą powierzchnię? Tu AFAIR o obiektywach sprawa, a otwór względny w zasadzie służy do ustalania oświetlenia na jednostkę powierzchni (czyli tych nieszczęsnych luksów) a nie na denko wiaderka czy powierzchnię dorzecza Jodłówki Wielkiej. Bo jakoś tak się dziwnie złożyło, że choć naświetlamy całość to jak długo to trzeba robić ustalamy biorąc pod uwagę jednostkę. dcs - Wto 23 Gru, 2014 21:57 Jakiś określony wycinek kadru jest szczytywany na większej powierzchni matrycy większej niż na małej matrycy. Czyli większą ilość światła bierze udział w jego zapisie. Całe te pomiary i punktację optyczne nie mówią nic o jakości zdjęć jakie otrzymamy z aparatu czy obiektywu. Te lpmm rozdxielczosci czy praca pikseli bez uwzględnienia ich liczy -wszystko jedno czy 8mpix m4/3 czy 36mpix FF... RB - Wto 23 Gru, 2014 22:12 dcs napisał/a: Jakiś określony wycinek kadru jest szczytywany na większej powierzchni matrycy większej niż na małej matrycy. Czyli większą ilość światła bierze udział w jego zapisie. No ale ta światła konkluzja to chyba (aczkolwiek w dzisiejszych czasach nic nie jest pewne) jest oczywistą konsekwencją istnienia róznych formatów materiału światłoczułego. A tu mowa o ile pamiętam o obiektywach. A co do tematu tej tzw. dyskusji niby mają mieć jakiś tajemnicze punktacje wspomniane pod koniec to ja już zaprawde nie wiem... Czyżby znowu chodziło o pokazanie, że to wszystko jest nie tak robione jak trzeba i ja (tu wpisz swoje imię, nicka bądź łotewer) zrobiłbym to (tu wpisz cokolwiek) lepiej, sprawniej itede, ale mi się akuratnie nie chce? A ostatnia linijka to sorry - moze i tełretycznie koledze szanownemu na podstawie analizy jego modelu tak wychodzi, ale z empirii jakoś (moim skromnym zdaniem) wychodzi że to prawdziwe nie jest... dcs - Wto 23 Gru, 2014 22:22 RB, RB napisał/a: Ale o ssoo chozi? naświetla się tak samo długo, bo na jednostkę powierzchni pada tyle samo. Nie bardzo kojarzę w zasadzie jakaż światła (nomen omen) konkluzja z tego ma wyniknąć, że na matrycę 135 pada pi razy drzwi 4 razy więcej fotonów bo ma tak ca 4 razy większą powierzchnię? krs napisał/a: Muszę na spokojnie wszystko przemyśleć, ale prawdopodobnie o to mi chodziło, niejako "ekwiwalent efektów końcowych"  -głębia ostrości -szum RB - Wto 23 Gru, 2014 22:29 - głębia ostrości - ekspozycja To jest w miarę dobrze mierzalne i zależne w zasadzie wyłacznie od geometrii a nie od nanotechnologii. zacytuję post inicjujący: mam dylemat: czy podawana przez producentów obiektywów jasność jest zawsze taka jak piszą czy zależy to od wielkosci matrycy i tak jak ogniskowe dla mniejszych matryc niż pełnoklatkowe, aby uzyskać ich prawidłową wartość trzeba ją pomnożyć o rozmiar dla FF? Nie za bardzo kumam, jak mam przeliczać prawidłową wartość szumu? T.B. - Wto 23 Gru, 2014 23:14 No właśnie. Czy w końcu ktoś dał prostą odpowiedź na to proste pytanie? Cytat: czy podawana przez producentów obiektywów jasność jest zawsze taka jak piszą czy zależy to od wielkosci matrycy i tak jak ogniskowe dla mniejszych matryc niż pełnoklatkowe, aby uzyskać ich prawidłową wartość trzeba ją pomnożyć o rozmiar dla FF? Tak, podawana przez producentów obiektywów jasność jest zawsze taka jak piszą i nie zależy od wielkosci matrycy. Uwaga dodatkowa: podawane ogniskowe obiektywów są zawsze prawidłowe, czyli rzeczywiste. Mnoży się je przez przez tak zwany "krop", żeby sobie zobrazować "co by było, gdyby". hijax_pl - Wto 23 Gru, 2014 23:52 dcs, plączesz sie. Wiem, że za punkt honoru postawiłeś sobie dyskredytowanie tego portalu, ale jak do tej pory to niewiele Ci z tego wychodzi. Trudno. Jak dla mnie EOT. dcs - Sro 24 Gru, 2014 00:43 -Z "perspeltywy" się wycofałeś. [jakby co to na kompresję planów wpływa dluga/ższa ogniskowa] -obaliłem twoje twierdzenie że "ekwiwalent przyslony jedynie do przeliczania głębi ostrości", a także to że "ilość światła się nie zmienia" -przypominam że OP chodziło o "ekwiwalent efektów końcowych" -przykładów tych "lepszej technologii matryc aps-c" nie chcesz podać Wspominasz o organicznych których jeszcze nie ma. RB - Sro 24 Gru, 2014 00:57 dcs napisał/a: -obaliłem twoje twierdzenie że "ekwiwalent przyslony jedynie do przeliczania głębi ostrości", a także to że "ilość światła się nie zmienia" -przypominam że OP chodziło o "ekwiwalent efektów końcowych" : dcs ja Cie b. przepraszam, ale przeczytaj te swoje efekty końcowe w kontekście posta startowego, a nie w kontekście swych imaginacji nt. co ałtor miał na myśli. Bo IMO to co sobie przed kompem obalasz to Twój biznes, ale to co piszesz tu o obalaniu to na mem licu tylko zdziwienie wywoływa. Naprawdę, to jest temat o przeliczaniu ogniskowej i światłosiły. Na metry(centy-, mili-) GO, czas ekspozycji i kąty widzenia. Nie na szumy ani grzmoty. I nie o wyższości wiekszych matryc nad mniejszymi albo i vice versa. dcs - Sro 24 Gru, 2014 01:44 Odpowiadałem na kolejne pytania OP krs napisał/a: Z tego co zrozumiałem to 1.4=1.4, 2.8=2.8 niezależnie od wielkości matrycy...  ...ale jednak później są przykłady, że ostatecznie się zmienia.  Więc o co w tym chodzi? Światło jest takie samo, ale efekt jest taki jakby było jednak gorsze? krs napisał/a: Muszę na spokojnie wszystko przemyśleć, ale prawdopodobnie o to mi chodziło, niejako "ekwiwalent efektów końcowych"  ...na bieżąco. A ty czytasz temat po tygodniu... i mam wrażenie że od końca [ Dodano: Sro 24 Gru, 2014 01:53 ] RB, po tym jak zalinkowałem artykuł padło: "Światło jest takie samo, ale efekt jest taki jakby było jednak gorsze?" Wojmistrz - Sro 24 Gru, 2014 02:28 T.B. napisał/a: Wojmistrzu! Na centymetr kwadratowy (lub inną jednostkę powierzchni) wpadnie tyle samo wody do kubka, jak i do miski. Przy tej samej przysłonie, czasie otwarcia migawki i czułości ISO, i może jeszcze przy tej samej transmisji obiektywu - każda matryca, niezależnie od jej wielkości i niezależnie od ogniskowej obiektywu, zostanie naświetlona jednakowo. Jeśli powyższe zdanie jest prawdziwe, to Twój przykład z kubkiem i miską jest do czego? Jeśli powyższe zdanie (to nad bezpośrednio powyższym) jest nieprawdziwe, chętnie dowiem się dlaczego, bo jeszcze wszystkich rozumów nie pojadłem. I nawet nie wiem, czy zdążę. Trogi T.B. Myślę, że OP z waszego wywodu nie zrozumiał NIC. Zgadzam się z tobą, że jeśli na np 1cm bla bla bla... tylko chodziło o łopatologiczne wytłumaczenie różnicy, na tym samym obiektywie, a różnej wielkości matrycach. Chyba zgodzisz się ze mną, że jeśli obiektyw jest przeznaczony dla pełnej klatki (dyskusja była dookoła 24-70/2.8), to na pełnej dziurze więcej światła dotrze na matrycę FF, niż APS-C. I tylko o to chodziło w tym porównaniu, żadne naukowe dywagacje Usjwo - Sro 24 Gru, 2014 03:25 Ale pojechaliscie panowie Zacznijcie jeszcze liczyc fotony, pamietajac o korpuskularno-falowym modelu swiatla . krs Jezeli chodzi o naswietlanie, to obiektyw podpiety pod FF, czy pod APS-C, czy pod cokolwiek innego da tyle samo swiatla. Ekspozycja EV bedzie taka sama. Na razie nie przejmuj sie ile fotonow wpadnie do studni potencjalu RB - Sro 24 Gru, 2014 14:27 Wojmistrz napisał/a: Chyba zgodzisz się ze mną, że jeśli obiektyw jest przeznaczony dla pełnej klatki (dyskusja była dookoła 24-70/2.8), to na pełnej dziurze więcej światła dotrze na matrycę FF, niż APS-C. I tylko o to chodziło w tym porównaniu, żadne naukowe dywagacje Ale to jest oczywiste, ze jeśli na jednostkę powierzchni ma dolecieć tyle samo, to na całość przy różnych powierzchniach elementu światłoczułego doleci nie tyle samo. Tylko, może skoncentrujmy się na tym co się przelicza, jak i po jakiego za przeproszeniem grzyba? Bo obawiam się, że Panowie mieszają coś co prosto zależy od obiektywu z czymś co jest w zasadzie związane z formatem (powierzchnią) matrycy czy kliszy. Po prostu przewijająca się tu nieexplicite (kol. dcs raczej przyzwyczaił nas, iż nie ma w zwyczaju swego zadnia wypowiadać wprost) koncepcja dostarczenia na mniejszą matrycę takiego samego strumienia świetlnego jak na matrycę większa poprzez zastosowanie odpowiedniego obiektywu jest nieco karkołomna. Bo kupując mniejszy format liczysz się z tego najprostszą i najbardziej oczywistą konsekwencją jaką jest rzutowanie kadru na mniejszą powierzchnię światłoczułą. Więc może Koledzy od przeliczania tzw. światła wyjaśnią w końcu - proponuję pełne zdania i własny punkt widzenia zamiast rzucania kolejnych linków i jakiś średnio zrozumiałych haseł - co konkretnie należy przeliczać, w jaki sposób (algorytm mile widziany) i po co. I może na koniec (choć powinniśmy byli to robić na starcie) zdefiniujmy wreszcie co kto pod danym pojęciem rozumie. Jak dla mnie tzw. światło obiektywu to jego otwór względny a nie strumień świetlny rzutowany przez ten obiektyw na element światłoczuły. kojut - Sro 24 Gru, 2014 16:27 RB napisał/a: Jak dla mnie tzw. światło obiektywu to jego otwór względny a nie strumień świetlny rzutowany przez ten obiektyw na element światłoczuły. Ja bym to zdefiniował jeszcze dokładniej- "światło" to stosunek ogniskowej do otworu przysłony i w każdym obiektywie, niezależnie jakie pole obrazowe kryje, jest takie samo i ma taki sam wpływ na pozostałe parametry ekspozycji. akira - Sro 24 Gru, 2014 20:56 RB napisał/a: koncepcja dostarczenia na mniejszą matrycę takiego samego strumienia świetlnego jak na matrycę większa poprzez zastosowanie odpowiedniego obiektywu jest nieco karkołomna. Bo kupując mniejszy format liczysz się z tego najprostszą i najbardziej oczywistą konsekwencją jaką jest rzutowanie kadru na mniejszą powierzchnię światłoczułą. Kolega RB taki w świecie obyty i więcej już ponoć za nim niż przed świat tajemnic skrywa, a tak trudno mu uruchomić wyobraźnię pod prostą realizację koncepcji według, której działa każdy speed booster. Sądząc po tym, że marka Metabones jest już dobrze rozpoznawalna, chyba kolega jednak nie nadąża choć wydaje mu się, że pędzi RB - Sro 24 Gru, 2014 21:17 akira napisał/a: Kolega RB taki w świecie obyty i więcej już ponoć za nim niż przed świat tajemnic skrywa, a tak trudno mu uruchomić wyobraźnię pod prostą realizację koncepcji według, której działa każdy speed booster. Trafiony! T.B. - Czw 25 Gru, 2014 19:32 Wojmistrz napisał/a: Chyba zgodzisz się ze mną, że jeśli obiektyw jest przeznaczony dla pełnej klatki (dyskusja była dookoła 24-70/2.8), to na pełnej dziurze więcej światła dotrze na matrycę FF, niż APS-C. Rozumiem, co masz na myśli. Natomiast nie ma to żadnego, ale to żadnego znaczenia dla fotografa. Dla fotografa ma znaczenie to, co nazywasz - cytuję - "bla bla bla". To, o czym Ty piszesz, ma znaczenie dla kogoś, kto używa matrycy do podgrzewania wody do kąpieli. [ Dodano: Czw 25 Gru, 2014 19:49 ] Prostych odpowiedzi na proste pytania ciąg dalszy. Cytat: - jeśli jest obiektyw na którym jest napisane 12-35/1.4 to chcąc uzyskać faktyczny zakres mnożymy wartości przez odpowiedni współczynnik dla matrycy (niech będzie *2 dla łatwiejszych rachunków) i w rzeczywistości mamy do czynienia z obiektywem 24-70/1.4 czy 24-70/2.8? Nie. W rzeczywistości mamy do czynienia z obiektywem 12-35/1.4. Jak już wcześniej pisałem, mnożenie/dzielenie przez tak zwany "krop" służy celom prównawczym, poprzez zobrazowanie sobie "co by było, gdyby". muzyk - Czw 25 Gru, 2014 19:56 T.B. napisał/a: Jak już wcześniej pisałem, mnożenie/dzielenie przez tak zwany "krop" służy celom prównawczym, poprzez zobrazowanie sobie "co by było, gdyby". Względnie uświadomieniu sobie ile pola widzenia tracimy używając dane szkło dla FF, na matrycy APSC. Wojmistrz - Czw 25 Gru, 2014 20:55 T.B. napisał/a: Cytat: - jeśli jest obiektyw na którym jest napisane 12-35/1.4 to chcąc uzyskać faktyczny zakres mnożymy wartości przez odpowiedni współczynnik dla matrycy (niech będzie *2 dla łatwiejszych rachunków) i w rzeczywistości mamy do czynienia z obiektywem 24-70/1.4 czy 24-70/2.8? Nie. W rzeczywistości mamy do czynienia z obiektywem 12-35/1.4. Jak już wcześniej pisałem, mnożenie/dzielenie przez tak zwany "krop" służy celom prównawczym, poprzez zobrazowanie sobie "co by było, gdyby". No i takie odpowiedzi dostał już na 1 stronie, a mój przykład miał tylko pomóc koledze zrozumieć, DLACZEGO 12-35/1.4 POZOSTAJE 12-35/1.4. krs - Wto 30 Gru, 2014 00:25 O kurcze, ale wiadomości, dzięki Dalej nie jestem przekonany... ale może zrobię małe podsumowanie jak to na razie rozumuję to najwyżej skorygujecie: - światłosiła jest jedna i zawsze (np. 1.4) niezależnie od wielkości matrycy - "przeliczniki" służą wyłącznie temu aby ustanowić jeden wzorzec ułatwiający porównania Czyli: - jeśli chcemy ujednolicić parametry stosujemy "przeliczniki" zarówno dla ogniskowych jak i światłosiły - jeśli dla mniejszej (/2) matrycy mamy obiektyw 12-35/1.4 to odpowiada on 24-70/2.8 dla większej matrycy (przy takich parametrach oba dadzą ten sam efekt końcowy pod każdym względem) - tym samym oznaczenia podawane przez producentów są oszukane gdyż podają wyłącznie ekwiwalent ogniskowych pozostawiając nieprzeliczoną światłosiłę Dobrze kombinuję? Za potwierdzenie uznaję podawane przez Was przykłady ze zbieraniem wody... wychodzi, że tyle samo podającego światła jest zbierane lepiej przez większą matrycę i dlatego mniejsza niby to samo światło nałapała ale na mniejszej powierzchni, czyli tak jakby mniej go uchwyciła. lcf - Wto 30 Gru, 2014 01:12 krs nie do końca. Przykładowy mZD 40-150 F/2.8 z u43 to odpowiednik ogniskowych 80-300 na FF jeśli chodzi o kąty widzenia, F/2.8 na FF jeśli chodzi o światło (przy tym samym ISO taki sam czas będziesz używał na u43 i FF), i F/5.6 na FF jeśli chodzi o głębię ostrości. muzyk - Wto 30 Gru, 2014 01:18 lcf napisał/a: Przykładowy mZD 40-150 F/2.8 z u43 to odpowiednik ogniskowych 80-300 na FF jeśli chodzi o kąty widzenia, jo. lcf napisał/a: i F/5.6 na FF jeśli chodzi o głębię ostrości. uhuuu... grubiutko. Lcefie, , pewnyś tego wskazania? Wojmistrz - Wto 30 Gru, 2014 01:49 krs napisał/a: - światłosiła jest jedna i zawsze (np. 1.4) niezależnie od wielkości matrycy Tak, ale na w pełni otwartym otworze względnym. Jest to stosunek średnicy do ogniskowej. Zmniejszając średnicę wewnątrz obiektywu, zmniejszasz światłosiłę. Zauważ jak przy zmianie f/..., listki przysłony tworzą coraz mniejsza "dziurkę" w obiektywie. krs napisał/a: - "przeliczniki" służą wyłącznie temu aby ustanowić jeden wzorzec ułatwiający porównania Tak. Po prostu przyjęło się porównywać, do standardu, jakim była klatka kliszy w aparatach małoobrazkowych, a matryca o tej wielkości, dumnie nazywana jest dziś pełną klatką. Takie liczenie ekwiwalentu, pozwala np łatwiej zrozumieć się między różnymi systemami, pracującymi na różnych wielkościach matryc. krs napisał/a: - jeśli chcemy ujednolicić parametry stosujemy "przeliczniki" zarówno dla ogniskowych jak i światłosiły Jeśli musimy, to tak, ale warto zaznaczać rozmówcy, że mowa jest o ekwiwalentach, a jeszcze lepiej powiedzieć "prawdę" oraz system z jakiego się korzysta. krs napisał/a: - jeśli dla mniejszej (/2) matrycy mamy obiektyw 12-35/1.4 to odpowiada on 24-70/2.8 dla większej matrycy (przy takich parametrach oba dadzą ten sam efekt końcowy pod każdym względem) I tak i nie. Efekt końcowy 2 zdjęć zrobiony np FF z 24-70/2.8 i m4/3 12-35/1.4 będzie względnie taki sam, ale wykorzystane sprzęty były różne, przez co perspektywa, głębia czy plan pozostanie taki sam, ale inna może być jakość samego zdjęcia, np szumy na obrazie końcowym. Poza tym taki obiektyw 12-35/1.4 dla m4/3 kosztował by niemałą fortunę. krs napisał/a: - tym samym oznaczenia podawane przez producentów są oszukane gdyż podają wyłącznie ekwiwalent ogniskowych pozostawiając nieprzeliczoną światłosiłę Wręcz przeciwnie. Producenci na obiektywach podają oznaczenia fizyczne, ale na pudełkach, zwłaszcza w kompaktach potrafią napisać ekwiwalent i zapomnieć go oznaczyć lub dać prawie niewidoczne literki "Eq". Jednak rzadko się to zdarza, bo dla takiego mydlenia oczu stosuje się krotność zooma i praktycznie nie wspomina o światłosile. [ Dodano: Wto 30 Gru, 2014 01:55 ] krs, przykład z wodą odnosi się do zastosowania dokładnie tego samego obiektywu zbudowanego np dla pełnej klatki i użytego na różnych wielkościach matrycy, a nie ekwiwalentów. jaad75 - Wto 30 Gru, 2014 04:05 hijax_pl napisał/a: Chodziło im o kompresję tła, co wraz z inną głębią ostrości (wg mnie) mocno wpływa na odbiór zdjęcia. dcs napisał/a: jakby co to na kompresję planów wpływa dluga/ższa ogniskowa Przy tych samych kątach widzenia? A cóż to za herezje? Dłuższa ogniskowa, przy tych samych ujęciach pierwszego planu, czyli różnych odległościach, a tu mowa o ekwiwalentach, czyli tej samej odległości i kątach widzenia - dłuższa/krótsza ogniskowa nic nie zmienia w tej materii. muzyk napisał/a: Względnie uświadomieniu sobie ile pola widzenia tracimy używając dane szkło dla FF, na matrycy APSC. Albo ile syfu z brzegu odcinamy... muzyk napisał/a: uhuuu... grubiutko. Lcefie, , pewnyś tego wskazania? A to dla Ciebie jakaś nowość? dcs - Wto 30 Gru, 2014 05:17 Co herezja? dcs napisał/a: -inna perspektywa na ekwiwalentnych ogniskowych?   Ciekawe...  -to? dcs napisał/a: -Z "perspeltywy" się wycofałeś. [jakby co to na kompresję planów wpływa dluga/ższa ogniskowa]  -nie załapałeś że to co po slowach "jakby co" to dygresja? (-próbowałem {z myślą o wybitnie tępych} przez dodatkowo nawias kwadratowy zasygnalizować że to przyklad przy odejsciu od założeń tematu. Na próżno. ..) Pewnie chodziło mi o przykład kiedy ogniskowa wpływa na kompresję, a nie kiedy nie wpływa. Te twoje opaczne rozumienie... Może się jeszcze zgodzisz z hijax_pl że głębia ostrości (przy ekwiwalentnych) wpływa na kompresję? [najpierw na ekwiwalentnych zmieniał mu się przez perspektywę kadr, potem kompresja tla przez głębię... dobrze że focha strzelił bo by się dalej plątał ] muzyk - Wto 30 Gru, 2014 10:09 jaad75 napisał/a: A to dla Ciebie jakaś nowość? Nie, tylko dokładnie między matrycowo/systemowo się temu nie przyglądałem. jaad75 napisał/a: Albo ile syfu z brzegu odcinamy... Każdemu wg. potrzeb. Preskaler - Wto 30 Gru, 2014 10:48 Ufff! 4 strony wywodów na temat jednego prostego pytania? Odpowiedź jest zwięzła. Jasność obiektywu nie zmienia się pod wpływem tworzeniu obrazu na matrycach o różnych wielkościach. Zawsze jest taka sama. Ogniskowa też jest taka sama i nie zmienia się a jedynie tworzony obraz na matrycach o różnych wymiarach jest zróżnicowany gabarytowo i sprawia to wrażenie jakby zdjęcia były robione inną ogniskową i dlatego stosowany jest mnożnik. WojciechW - Wto 30 Gru, 2014 10:49 Wojmistrz napisał/a: krs napisał/a: - światłosiła jest jedna i zawsze (np. 1.4) niezależnie od wielkości matrycy Tak, ale na w pełni otwartym otworze względnym. Jest to stosunek średnicy do ogniskowej. Zmniejszając średnicę wewnątrz obiektywu, zmniejszasz światłosiłę. Zauważ jak przy zmianie f/..., listki przysłony tworzą coraz mniejsza "dziurkę" w obiektywie. Trochę błądzisz, bo pojęcia światłosiły, a raczej jasności objektywu, używa się do określenia właściwości obiektywu, w odróżnieniu od ustawienia przesłony. Zmieniając ustawienie przesłony z definicji nie zmieniasz jasności (bo jasność to maksymalny otwór przesłony). W odróżnieniu od tego, w większości zoomów zmieniasz aktualną jasność zmieniając ogniskową. Serdecznie pozdrawiam, WojciechW kojut - Wto 30 Gru, 2014 11:51 krs napisał/a: - jeśli chcemy ujednolicić parametry stosujemy "przeliczniki" zarówno dla ogniskowych jak i światłosiły Tylko ogniskowych. Głębię ostrości lepiej i łatwiej liczyć kalkulatorem dla danej matrycy. Tak można się pozbyć niepotrzebnych komplikacji. krs napisał/a: - jeśli dla mniejszej (/2) matrycy mamy obiektyw 12-35/1.4 to odpowiada on 24-70/2.8 dla większej matrycy (przy takich parametrach oba dadzą ten sam efekt końcowy pod każdym względem) Nie. Dla f2.8 trzeba zmienić inne parametry ekspozycji, aby zdjęcie było tak samo naświetlone. A że wiąże się to choćby ze spadkiem rozpiętości tonalnej nie muszę chyba przypominać krs napisał/a: - tym samym oznaczenia podawane przez producentów są oszukane gdyż podają wyłącznie ekwiwalent ogniskowych pozostawiając nieprzeliczoną światłosiłę Nie ma czegoś takiego jak ekwiwalent światłosiły. Taki parametr nic a nic nie mówi o tym jak zdjęcie będzie wyglądało. krs napisał/a: Dobrze kombinuję? Źle Ogniskowa jest wartością fizyczną i jest niezmienna, niezależnie od wielkości rejestratora. Zmieniają się jedynie kąty widzenia- im mniejszy rejestrator, tym mniejszy kąt. Światłosiła jest wielkością fizyczną i jest niezmienna, niezależnie od wielkości rejestratora. Głębia ostrości nie zmienia się wraz ze zmianą wielkości rejestratora- dla danego obiektywu i danej wielkości otworu przysłony jest zawsze taka sama. Głębia ostrości jest zależna jedynie od trzech czynników: 1. otworu przysłony 2. ogniskowej 3. odległości do punktu ostrości jaad75 - Wto 30 Gru, 2014 12:16 kojut napisał/a: Głębia ostrości nie zmienia się wraz ze zmianą wielkości rejestratora Zmienia się - zapomniałeś, że GO jest definiowana również przez CoC. GO nie zmienia się wraz z wielkością matrycy, tylko jeśli proporcjonalnie do wielkości matrycy powiększamy referencyjną odbitkę, czyli jeśli zdjęcie APS-C ma np. ~24x16 cm, a zdjęcie z FF 36x24 cm. Wojmistrz - Wto 30 Gru, 2014 12:18 WojciechW napisał/a: Trochę błądzisz, bo pojęcia światłosiły, a raczej jasności objektywu, używa się do określenia właściwości obiektywu, w odróżnieniu od ustawienia przesłony. Zmieniając ustawienie przesłony z definicji nie zmieniasz jasności (bo jasność to maksymalny otwór przesłony). W odróżnieniu od tego, w większości zoomów zmieniasz aktualną jasność zmieniając ogniskową. No patrz jak się myliłem, całe lata uważałem, że światłosiła jest wartością fizyczną wyrażaną wzorem S=d⌀/f (S-siła, d⌀-średnica, f-ogniskowa), za to "jasność obiektywu" to umowna jej nazwa. Zawsze myślałem też, że pomimo braku zmiany tych stosunków (ogniskowej do średnicy), przysłona mechanicznie reguluje wielkość otworu na drodze strumienia światła. WojciechW - Wto 30 Gru, 2014 13:12 Wojmistrz napisał/a: Zawsze myślałem też, że pomimo braku zmiany tych stosunków (ogniskowej do średnicy), przysłona mechanicznie reguluje wielkość otworu na drodze strumienia światła. Oczywiście, że reguluje. Wartości na skali ustawienia przesłony są w przybliżeniu powiązane z aktualnymi średnicami zacytowanym przez ciebie wzorem. Oczywiście w skomplikowanym obiektywie zwykle może to nie być spełnione, a kalibracji przesłony prawdopodobnie dokonuje się na podstawie pomiarów przepuszczanego światła w odpowiednim momencie konstruowania obiektywu. Serdecznie pozdrawiam, WojciwecgW krs - Wto 30 Gru, 2014 22:01 Wiem, że... nic nie wiem? Przeczytałem jeszcze raz wszystko co piszecie i o czym piszą w załączonych odsyłaczach i sumarycznie wychodzi mi jednak z tego co napisałem wcześniej: "jeśli dla mniejszej (/2) matrycy mamy obiektyw 12-35/1.4 to odpowiada on 24-70/2.8 dla większej matrycy (przy takich parametrach oba dadzą ten sam efekt końcowy pod każdym względem)" - a jeśli tak nie jest to jak to ze sobą prawidłowo porównać? lcf - Wto 30 Gru, 2014 22:47 krs Jeszcze raz: 12-35 F/1.4 na matrycy 4/3 (czy też jak wolisz /2) kąty widzenia ma jak 24-70 na FF, jasność taką samą jak F/1.4 na FF, ale GO daje taką, jak F/2.8 na FF. Zależnie więc na które parametry patrzysz można go porównywać z 24-70 F/1.4 lub 24-70 F/2.8. Ale nie jest dokładnym odpowiednikiem ani jednego, ani drugiego, bo 12-35 F/1.4 to po prostu 12-35 F/1.4. jaad75 - Wto 30 Gru, 2014 23:03 krs napisał/a: przy takich parametrach oba dadzą ten sam efekt końcowy pod każdym względem Dadzą taki sam obrazek jeśli chodzi o kąt widzenia i głębie ostrości, ale inne będą parametry naświetlania użyte by go uzyskać - na mniejszej matryce 2EV niższa czułość, ewentualnie 4x krótszy czas naświetlania, tudzież np. dla światła błyskowego lampa będzie mogła być skręcona o dwie działki przy identycznych parametrach naświetlania. Niektórzy usiłują forsować tezę o ekwiwalentnym ISO, które rzekomo ma "wyrównywać" również parametry naświetlania, ale ta teoria jest mocno naciągana i wymaga dodatkowych założeń (np. że matryce są wykonane w tej samej technologii i poziomie zaawansowania), których spełnienie jest w zasadzie nierealne w rzeczywistych porównaniach. Preskaler - Wto 30 Gru, 2014 23:24 krs napisał/a: Wiem, że... nic nie wiem? Przeczytałem jeszcze raz wszystko co piszecie i o czym piszą w załączonych odsyłaczach i sumarycznie wychodzi mi jednak z tego co napisałem wcześniej: "jeśli dla mniejszej (/2) matrycy mamy obiektyw 12-35/1.4 to odpowiada on 24-70/2.8 dla większej matrycy (przy takich parametrach oba dadzą ten sam efekt końcowy pod każdym względem)" - a jeśli tak nie jest to jak to ze sobą prawidłowo porównać? Tak nie jest. Zrobili Ci koledzy trochę mętlik. Ten sam obiektyw daje na większej matrycy tak samo zagęszczony świetlnie obraz jak i na mniejszej tylko na mniejszej jest wycięty (obcięty) obrazek. No i na tej mniejszej masz ten obraz, proporcjonalnie do całej klatki, nieco większy. Przecież jak zmieniasz tylko matrycę a obiektyw jest ten sam to nie może się zmienić ogniskowa. Jeśli chcesz uzyskać podobną wielkość obrazka to musisz w aparacie z większą matrycą użyć dłuższej ogniskowej. Jeśli też chcesz aby jasność była taka sama jak w tym obiektywie o krótszej ogniskowej to musi on mieć taką samą jasność. Jeszcze raz przypominam, że jasność obiektywu (w przybliżeniu) to stosunek ogniskowej do średnicy źrenicy wejściowej a więc otworu jaki powstaje po całkowitym otwarciu przysłony. Powtórzę jeszcze raz: WIELKOŚĆ MATRYCY NIE MA WPLYWU NA JASNOSC OBIEKTYWU! krs - Wto 30 Gru, 2014 23:26 Ooooo właśnie, zaczyna mi się rozjaśniać... Czyli zależnie jaki "efekt" potrzebujemy uwzględnić to takie parametry uwzględniamy w obliczeniach (pomijam kąty gdyż to najbardziej zrozumiały ekwiwalent przeliczeń), uogólniając: - jeśli interesuje nas GO to światło także przeliczamy - jeśli rozmycie tła nas nie interesuje to światła nie przeliczamy Domniemam, że: GO = Głębia Ostrości -> doszukiwałem się angielskiego oznaczenia skrótu a tu niespodzianka Idąc dalej: dzięki temu, że, dla podanych przykładów, obiektyw dla mniejszej matrycy jest jaśniejszy, pomijając GO, możemy wykonywać zdjęcia na mnieszym ISO czy krótszym czasie. Czyli zależnie od przeznaczenia "duże" nie zawsze musi być "lepsze" i np. kompakty z jasnymi obiektywami... mogą okazać się czasami lepszym wyborem M. in. do dynamicznych scen bez potrzeby rozmywania tła (chociażby pstrykanie biegających dzieciaków). Teraz zaczynam rozumieć producentów którzy wypuszczają kompakty ze "średnimi" matrycami i jasnymi obiektywami - jeśli nie ma potrzeba zabawy z tłem to dla szarego Kowalskiego taki sprzęt w zasadzie lepiej mu się sprawdzi... Preskaler - Sro 31 Gru, 2014 00:01 A oto praktyczny przyklad: Wojmistrz - Sro 31 Gru, 2014 00:48 krs, jeśli szukasz GO po angielsku, to poszukaj DoF. Preskaler, praktyczny przykład istnienia cropa? Raczej trzeba było na 40D użyć odpowiednio mniejszej ogniskowej i najlepiej na scenie, w której można rozpoznać jakieś plany T.B. - Sro 31 Gru, 2014 01:07 krs napisał/a: obiektyw dla mniejszej matrycy jest jaśniejszy Ile osób musi Ci jeszcze powiedzieć, że nie? krs - Sro 31 Gru, 2014 01:20 T.B. napisał/a: krs napisał/a: obiektyw dla mniejszej matrycy jest jaśniejszy Ile osób musi Ci jeszcze powiedzieć, że nie? Ale to przecież fragment wyrwany z kotekstu Zrozumiałem, że światło jest to samo, a tylko "efekty" inne W podanym fragmencie chodzło mi o porównanie FF/2.8 do mała/1.4 - wóczas u małego jest jaśniejszy obiektyw... a przy okazji i efkty powinny być tożsame dcs - Sro 31 Gru, 2014 01:55 jaad75 napisał/a: Niektórzy usiłują forsować tezę o ekwiwalentnym ISO, które rzekomo ma "wyrównywać" również parametry naświetlania, ale ta teoria jest mocno naciągana i wymaga dodatkowych założeń (np. że matryce są wykonane w tej samej technologii i poziomie zaawansowania), których spełnienie jest w zasadzie nierealne w rzeczywistych porównaniach. -fałszywa jest założenie że współczesne FF i m4/3 tak samo szumią i mają taką samą dynamikę na tym damym ISO. -To że mniejsze są w jakiejś super technologii -to bzdura (jak juz pisałem). jaad75, zakładanie że małe obrazują jak większe jest oderwane od rzeczywistości bliższe prawdy jest porównywanie ekwiwalentnych ISO -dla otrzymania zbliżonej jakości zdjęć. jaad75 - Sro 31 Gru, 2014 02:17 dcs, teorii ekwiwalentnego ISO nie można wywodzić wyłącznie z różnicy rozmiaru - trzeba brać pod uwagę konstrukcję matrycy, technologię wykonania, generację sprzętu, zagęszczenie senseli, sposób czytania i przetwarzania sygnału, tudzież fizyczną implementację układu, eliminację zakłóceń itp. Ta teoria jest w wielu przypadkach po prostu oderwana od rzeczywistości - wskazuje na pewien (dość istotny) element, ale pomija całą resztę nie mniej ważnych aspektów. dcs - Sro 31 Gru, 2014 02:23 jaad75, coś takiego? a jak oglądasz testy to ile jest (w EV) różnicy w szumach i TR? -czyli praktycznej różnicy jaad75 - Sro 31 Gru, 2014 02:36 dcs, różnie, w zależności od powyższych czynników. Nie są to tak proste i oczywiste zależności, jak w przypadku wyliczania ekwiwalentu GO, czy ogniskowej, choć jak się zagłębić to również tu jest trochę niuansów, które są powszechnie pomijane. dcs - Sro 31 Gru, 2014 03:03 Czyli oglądając dwa testy mogę sobie określić ile EV różnicy i określić "ekwiwalentne ISO". Napewno będę bliższy osiągnięcia "takiego samego efektu zdjeciowego" niż ty -odrzucając różnice między matrycami różnej wielkości w praktyce (testach). jaad75 - Sro 31 Gru, 2014 03:16 dcs napisał/a: Czyli oglądając dwa testy mogę sobie określić ile EV różnicy i określić "ekwiwalentne ISO". A, tak, oczywiście, w konkretnych przypadkach, to się sprawdzi, tylko że nie można tu wywodzić uniwersalnej teorii na bazie rozmiaru, jak w przypadku np. ekwiwalentu przysłony. Poza tym, może się zdarzyć, że kolejne konstrukcje matryc sprawią, że dzisiejsze ekwiwalenty jutro kompletnie się rozjadą, w tę, czy inną stronę, albo, że trzeba będzie szukać ekwiwalentów w ramach tego samego rozmiaru matrycy różnych producentów. dcs - Sro 31 Gru, 2014 03:36 Przyjmując 2 EV różnicy między m4/3 a FF -na korzyść pełnej klatki i tak jestem bliżej prawdy niż nie uwzględniając różnic w obrazowaniu wcale. (mowa o aparatach z tego samego czasu -np wspołczesnych)[/b] jaad75 - Sro 31 Gru, 2014 03:40 dcs napisał/a: mowa o aparatach z tego samego czasu -np wspołczesnych Czyli już musisz zrobić jakieś dodatkowe założenie, które z kolei musiałoby zawierać jeszcze kilka zastrzeżeń - to mało elegancka i mocno płynna teoria. dcs - Sro 31 Gru, 2014 03:51 Tak. Bo różnica między matrycami w przeciągu lat (nawet tego samego rozmiaru i producemta) jest w praktyce widoczna, a różnicy w obrazowaniu miedzy matrycami z tego samego czasu, różnej wielkosci (po uwzglednieniu ekwiwalentnego ISO albo na jednostkę powierzchni matrycy) nie bardzo widać w praktyce. Preskaler - Sro 31 Gru, 2014 08:56 Wojmistrz napisał/a: krs, jeśli szukasz GO po angielsku, to poszukaj DoF. Preskaler, praktyczny przykład istnienia cropa? Raczej trzeba było na 40D użyć odpowiednio mniejszej ogniskowej i najlepiej na scenie, w której można rozpoznać jakieś plany Zrobiłem tak jak mogłem i aby Autor tematu mógł zobaczyć, że nie zmniejsza się światło przy większej matrycy. Na razie mogę tylko przez okno fotografować a tu plan jest... nieprzekonujący. Poza tym na mojej "pompce" trudno było by ustawić precyzyjnie ogniskową 250. Tak na prawdę to trzeba by do tego zbudować odpowiedni plan aby porównać GO bo tak w terenie to fotki będą nie przekonujące. RB - Sro 31 Gru, 2014 10:59 dcs, pewnych czynników wynikających z rozmiaru matrycy nie mozemy (obecnie?) nadrobić powiększając jasność obiektywu. Jesteśmy ograniczeni warunkiem poprawnej ekspozycji która jest związana z natężeniem światła a nie ze strumieniem świetlnym. Aby zarejestrować 'tyle samo fotonów' na mniejszej matrycy co na większej to należałoby tą mniejszą odczulić, aby móc naświetlać przy wyższym natężeniu światła odpowiadającym ustalonemu dla obu matryc stałemu strumieniowi świetlnemu. Niestety to upośledziłoby działanie matrycy przy wyższych czułościach (na razie?). Zwiększenie światłosiły obiektywu zaś wiążę się z dopuszczeniem większej ilości promieni odosiowych - z jednej strony zwiększamy wymiary obiektywu (które powiększając wymiary całości podważają w ten sposób sens małych matryc - będzie to szczególnie bolesne dla większych ogniskowych) z drugiej promienie dalece odosiowe mają ten brzydki zwyczaj skupiania się nie dokładnie tam, gdzie powinny. Korygowanie wad takich obiektywów będzie trudne (te w miarę skorygowane dla pełnego otworu będą dddddrogie....) i... najprawdopodobniej i tak mało zyskamy na kocu bo obrazy to co zyskają na tym, ze rejestrujemy je za pomocą większego strumienia to stracą z powodu chyba wciaż nieuniknionych wad optyki. Zresztą co tu gdybać... Nokton 25/0.95 jest niemałą 25-tką (zdecydowanie większą od 25-tki Olympusa) a jego rozdzielczość na maksymalnym otworze (gdzie zwiększamy strumień świetlny by każdy element obrazu zarejestrować za pomocą większej 'ilości światła') raczej nie spowoduje cudownej poprawy tzw. całościowego efektu końcowego... Po prostu mamy mniejsza matrycę to godzimy się z tym, ze obraz 'piszemy' za pomocą mniejszego strumienia świetlnego i tyle. Co tu przeliczać poza kątami widzenia (dobrze zdefiniowane) i ew. głębią ostrości (to już zdecydowanie gorzej zdefiniowane, bo jaki jest ten akceptowalny krążek rozproszenia to od kąta pod jakim końcowa forma prezentacji zdjęcia będzie oglądana zależy). hijax_pl - Sro 31 Gru, 2014 13:25 jaad75, remont skończyłeś? WojciechW - Sro 31 Gru, 2014 13:26 Czytając kolejne posty jestem coraz bardziej zdumiony bogactwem odkrywanych nowych zjawisk i nowych teorii przedstawianych do ich wyjaśnienia. A dawniej (przeszło 2/3 czasu zajmowania się przeze mnie fotografią) wszystko było takie proste. Nie miałem nawet aparatu z pomiarem światła przez obiektyw, tylko zewnętrzne światłomierze lub nawet tylko tabelki naświetlań. Światłomierzy miałem co najmniej trzy, a tabelki były albo takie specjalne, albo tylko te dołączane do każdego filmu. I na pewno na żadnym z tego typu urządzeń nie było żadnego miejsca na jakąś korektę związaną z formatem zdjęcia. A tych formatów w użyciu było całkiem dużo, poczynając od wielkoformatowych 9x12 cm. Był nawet format bliski APS-C, czyli połówka klatki małoobrazkowej. I taki światłomierz dawał poprawne wskazania dla wszystkich formatów, a nawet w przypadku gdy ktoś miał aparat na wymienną optykę, to ustalona raz ekspozycja pasowała po zmianie obiektywu i ustawieniu odpowiedniej przesłony oraz czasu migawki. A ponieważ nie można było od razu zmienić sobie ISO, bo oznaczało by zmianę filmu, to skalowanie przesłony na obiektywie musiało być takie, by zamknięcie lub otwarcie przesłony o pełną działkę odpowiadało dwukrotnej zmianie czasu naświetlania. Trzeba było tylko uważać na efekt Schwartzschilda. I to był główny sens określania jasności obiektywu, czułości filmu oraz kalibracji przesłony i migawki. A jak jakiś producent, z nie do końca wiadomych mi względów pozwala sobie na niedokładną kalibrację czegoś, to jakby wszystko traci sens. Serdecznie pozdrawiam i życzę Wszystkiego Najlepszego w Nowym Roku, WojciechW dragossani - Sro 31 Gru, 2014 13:42 Producent sobie pozwala bo wie, że praktycznie żaden z jego klientów nie używa zewnętrznego światłomierza. jaad75 - Sro 31 Gru, 2014 13:48 hijax_pl, ten etap, już prawie tak, zresztą zimno jest i mam przymusową przerwę... WojciechW, nie chodzi o "dokładność kalibracji", a porównywanie jakości z różnych formatów, na zasadzie, że szumy/DR na FF są działkę lepsze niż na APS-C, a dwie działki w porównaniu do MFT. Jak mówię, uważam że to mocno niedoskonała teoria. WojciechW - Sro 31 Gru, 2014 14:09 Nie mówiliśmy o szumach tylko o rzekomo różnej jasności obiektywów przy różnych matrycach. To tylko może oznaczać, że ktoś źle oznaczył czułość matrycy, np. by ukryć fakt pojawiania się szumów przy stosunkowo niskiej czułości, przez pomyłkę, lub czort wie po co. Serdecznie pozdrawiam, WojciechW jaad75 - Sro 31 Gru, 2014 14:19 WojciechW, początkowo tak, ale dcs chodziło o bardziej ogólną teorię ekwiwalentów obrazowania. dcs - Sro 31 Gru, 2014 16:34 Tak zrozumiałem OP jak napisał "prawdopodobnie o to mi chodziło, niejako "ekwiwalent efektów końcowych" " krs - Sob 03 Sty, 2015 00:00 Dobra, przyjmuję już, że światło jest stałe, dzięki

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group