maciej.latallo - Czw 31 Paź, 2019 Temat postu: Canon G7 X Mark III - test aparatu Zapraszamy do lektury oraz do dyskusji. https://www.optyczne.pl/4...X_Mark_III.html Bartos - Pon 17 Sie, 2020 Temat postu: Pytanie do znających się na rzeczy – pompowanie pi Na tym portalu przy okazji testów takich aparatów jak Canon G7x mark III czy G9x mark II wielokrotnie pisze się o efekcie tzw. pompowania pikseli: że dystorsja jest ogromna, na JPG-ach prawie niezauważalna, bo korygowana programowo, na RAW-ach za to widoczna w niektórych programach. Ale mam pytanie: jeśli w tym aparacie najkrótsza ogniskowa (ekwiwalent) wynosi 24 mm, to czy mamy tu 24 mm przed korektą (zdjęcie, które wygląda jak z fish-eye) czy po korekcie programowej? Jak jest rzeczywista najkrótsza ogniskowa czy kąt widzenia? Czy gdy kupię ten aparat to na najszerszym kącie uzyskam taki sam kąt widzenia jak z obiektywu 24 mm (np. na jakiejś stałce na pełnej klatce) czy poprzez to przycinanie (pompowanie pikseli) uzyskam raczej np. 28 mm albo 30 mm? Ile tracę i czy w ogóle coś tracę przez to pompowanie pikseli? Innymi słowy: czy te 24 mm w tym aparacie to taki chwyt marketingowy? Czy to samo obowiązuje w przypadku np. G9x Mark II, który zaczyna się od 28 mm (przynajmniej w teorii)? Pytam, bo chciałem kupić G7x albo inny podobny aparat, ale ważną cechą jest dla mnie właśnie to 24 mm na szerokim końcu. Chcę wyjechać na wakacje i mieć szerszy kąt widzenia niż przy obiektywie kitowym w lustrze (18-55 dx). Ale skoro tu mówi się o pompowaniu pikseli, to nie wiem czy rzeczywiście będzie szerzej… PDamian - Pon 17 Sie, 2020 Odpowiedziałem https://www.optyczne.pl/4...X_Mark_III.html Negatyw - Wto 18 Sie, 2020 Ogniskowa obiektywu lub soczewki wynika z optyki geometrycznej i jest to odległość między ogniskiem układu optycznego a punktem głównym układu optycznego. Ekwiwalent ogniskowej to ogniskowa pomnożona przez krop. Żadne korekty czy zmiany na obrazie nie zmieniają ogniskowej. Krop to iloraz przekątnych obrazów FF (24x36 [mm]) i tego, który jest dla nas wynikowy, nie koniecznie jest to przekątna matrycy bo może nie być wykorzystana cała jej powierzchnia. komor - Nie 23 Sie, 2020 Negatyw, Twoja odpowiedź nic nie wnosi. Arek badał w niektórych testach obiektywów tę kwestię i owszem, niektóre obiektywy szerokokątne do bezlusterkowych systemów z obligatoryjną korektą dystorsji przez aparat miały fizycznie mniejszą ogniskową, niż deklarowana w parametrach. Dopiero po korekcie dystorsji przez aparat powstawał wynikowy obraz o takich kątach obrazowania, jak w deklarowanej ogniskowej. I o tę kwestię pyta właśnie Bartos. Negatyw - Nie 23 Sie, 2020 Moja odpowiedź dla jednego coś wnosi, dla drugiego nie wnosi. Odpowiedź jest typowo techniczna, więc nie każdy ją zrozumie. Jeżeli mówimy o ogniskowej obiektywu to ona zupełnie nie zależy od tego do czego go przymocujemy i czy w ogóle do jakiegoś korpusu będziemy go mocować. Ogniskowa jest cechą optyczną obiektywu i taka jej długość będzie napisana na nim. Jeżeli mówimy o ogniskowej "po korekcie" to mówimy nieprawidłowo bo ogniskowej nie da się skorygować nie zmieniając układu optycznego obiektywu. Po korekcie należy mówić o ekwiwalencie ogniskowej. I tu żadne pomiary nie są potrzebne wystarczy przeczytać co napisałem, zrozumieć i przeliczyć. Potrzebne dane to: - ogniskowa obiektywu na szerokim końcu 8,8 mm - długość przekątnej FF 43,2666 mm - długość przekątnej matrycy 1', pewnie mniej niż 1', należy to sprawdzić mi się nie chce No i trzeba mieć wiedzę z matematyki z zakresu szkoły podstawowej. Negatyw - Nie 23 Sie, 2020 Sprawdziłem w Internecie, cal ma 25,4 mm a przekątna matrycy calowej 16 mm. No i teraz te skomplikowane obliczenie ekwiwalentu ogniskowej wynikającej z rozmiaru matrycy: Ekw1 = 43,2666/16*8,8 = 23,8 [mm] Jeżeli deklarowany ekwiwalent ogniskowej to 24 mm, to wynikający z rozmiarów matryc 23,8 mm więc żadna różnica. Nie wiem ani ile ubywa pikseli lub powierzchni efektywnej matrycy po korekcie, ani ile się zmienia ekwiwalent ogniskowej. Jeżeli Arek robił pomiary to pewnie wie. Moim zdaniem różnica będzie większa niż 0,2 mm, więc ten ekwiwalent ogniskowej 24 mm (po korekcie) to ściema. Negatyw - Pon 24 Sie, 2020 Nie mam G7 X Mark III, więc mogę tylko coś napisać opierając się o test. Zupełnie nie rozumiem tego: cytat: "Na przykładzie powyżej, surowy plik wywołany za pomocą dcraw został wyprostowany w programie Lightroom 5.7. Zielonym kolorem oznaczyliśmy obszar odpowiadający kadrowi 3:2. Jego wielkość to 9 Mpix, co odpowiada 45% oryginalnej wielkości zdjęcia." https://www.optyczne.pl/2...7_X_Optyka.html Nie rozumiem skąd tylko 45%? To jest nierealne. Wszystkie przykładowe zdjęcia mają rozdzielczość 5472x3648 czyli ok. 19,96 Mpx. Więc pytam: gdzie ta kompresja pikseli na szerokim kącie? Jeżeli z 19,96 Mpx wykorzystanych jest 9 Mpx to ekwiwalent ogniskowej byłby w przybliżeniu: Ekw2 = 23,8*(19,96/9)^0,5 = 35,4 [mm] więc wielkość ekwiwalentu ogniskowej absurdalna. komor - Wto 25 Sie, 2020
Pytanie techniczne, to i odpowiedź techniczna…
Ale nikt nie twierdził inaczej. Zwróć uwagę, jak jest skonstruowane zapytanie Bartosa:
Pytanie jest jak najbardziej zasadne, a odpowiedź zalinkowana przez PDamiana rozwiewa temat. Nie rozmawiamy o ogniskowej i jej definicji, mówimy i tak o ekwiwalencie, pytanie jest, czy podana wartość odnosi się do prawdziwej, fizycznej ogniskowej układu optycznego, czy podana jest już wartość po korekcie programowej. I właśnie ten drugi wariant ma miejsce zwykle w kompaktach z szerokim kątem, jak wynika z badań Hijaxa w testach.
Tam jest ładnie graficznie pokazane na tym https://www.optyczne.pl/u..._distortion.jpg obrazku, o co chodzi. Zaznaczony na zielono obszar to wynikowy obrazek po korekcie dystorsji, a „poduszkowy” obszar z zaczernieniami w rogach to wizualizacja tego, co trzeba zrobić z oryginalnym, prostokątnym, 20-megapikselowym obrazem, żeby go wyprostować. 
Do Twoich obliczeń Ekw1, Ekw2 się nie odniosę, bo się nie znam na tym, ale moim zdaniem przeliczanie ogniskowej z ilości megapikseli (czyli fragmentu powierzchni) wygląda inaczej i gdzieś tam pojawić się musi jakiś sinus/cosinus, a nie proste mnożenie/dzielenie. Negatyw - Sro 26 Sie, 2020
To ja się pytam:
Zdjęcie z ogniskową 8,8 mm też ma rozdzielczość 5472x3648. I gdzie te 45% i wykorzystane 9 Mpx?
komor - Pon 31 Sie, 2020 Pliki mają rozdzielczość nominalną z matrycy właśnie dlatego, że są skalowane (pompowane) do nominalnej rozdzielczości z tego, co zostało po odpowiednim obcięciu skorygowanego (rozciągniętego/ściśniętego) oryginału. Zobacz, jak wygląda oryginał przed korektą: 
Żeby zobaczyć, jak dużo się traci, należałoby „ścisnąć” górę, dół i boki tak, żeby wyrównać linie krzywe do prostych. To co Ci zostanie, to wg obliczeń Hijaxa 9 Mpix. Ja mu wierzę, ale nie sprawdzałem. Aparat w rzeczywistości robi odwrotnie, jak rozumiem, czyli rozciąga narożniki tak, żeby strata wynikająca z rozciągania była w rogach, a środek pozostaje najmniej przetworzony. Ale potem i tak oszukują i resamplują do oryginalnej wielkości matrycy, przy okazji wyostrzając. Zwróć uwagę jeszcze, co napisał, i co widać na powyższym zdjęciu – pole obrazowe obiektywu jest na najkrótszej ogniskowej mniejsze niż pole matrycy. Czyli już tu można przyciąć z oryginalnej ilości pikseli, zanim jeszcze zaczniemy ściskanie/rozciąganie. Negatyw - Pon 31 Sie, 2020 Ekwiwalent obliczony z długości przekątnej matrycy 1 cal (przyjąłem tak jak piszą w Internecie 16 mm): Ekw1 = 43,3/16*8,8 = 23,8 [mm] Więc w granicach błędu zaokrągleń jest to deklarowane 24 mm. Jaki jest ekwiwalent ogniskowej zdjęcia zrobionego na ogniskowej 8,8 mm? Bo o to pyta autor tematu. Jeżeli następuje zmniejszenie długości przekątnej obrazu to ekwiwalent ogniskowej będzie większą wartością niż 24 mm. ryszardo - Pon 31 Sie, 2020 Negatyw, podchodzisz do tego trochę w zły sposób. Ogniskowa jest zdefiniowana dla promieni równoległych do osi optycznej. W związku z tym wraz z odległością ustawienia ostrości wyznacza skalę odwzorowania w centrum kadru (wszelkie efekty związane z tym, że obiektyw nie jest soczewką płaską, co może wpływać na zmianę skali odwzorowania przy danej ogniskowej i względnie małej odległości ostrzenia dla ułatwienia pomijam). Dystorsja jest w praktyce zmianą skali odwzorowania w funkcji odległości od środka kadru. Im dystorsja większa, tym bardziej skala odwzorowania w narożnikach różni się od tej w centrum kadru. Dla dystorsji beczkowej skala odwzorowania w rogach jest mniejsza (stąd w testach ujemne wartości procentowe), a w przypadku poduszkowej większa (dodatnie wartości procentowe) niż w centrum kadru. Dlatego przy dystorsji beczkowej pole widzenia jest większe niż w przypadku obiektywu rektalinearnego o tej samej ogniskowej (skrajny przypadek: rybie oko). Jeśli z kolei chcemy mieć tą samą skalę odwzorowania co w centrum (usunąć dystorsję) to trzeba uciąć nadmiarowe pole widzenia (utrata danych z części pikseli), dokonać transformacji geometrycznej (prostowanie linii) i interpolować dane pomiędzy nowymi położeniami pikseli ("pompowanie" rozdzielczości). Negatyw - Pon 31 Sie, 2020 Ogniskowa nie ma nic wspólnego z ustawianiem ostrości. Dla uproszczenia weźmy obiektyw jednosoczewkowy. Jeżeli będziemy ustawiać ostrość na przedmiot odległy o kilka centymetrów to ogniskowa soczewki od tego się nie zmieni pomimo, że nie padają promienie światła z nieskończoności. Ogniskowa jest napisana na obiektywie. Rozpatrywany aparat ma obiektyw typu zoom o zmiennej ogniskowej. Nas interesuje ekwiwalent ogniskowej dla ustawienia szerokokątnego ogniskowej 8,8 mm. komor - Pon 31 Sie, 2020
W rzeczywistym obiektywie, czy Twoich teoretycznych rozważaniach? Ogniskowa podana na obiektywie jest liczona dla ostrości ustawionej na nieskończoność. Przy ustawieniu na minimalną zazwyczaj mocno się zmienia. Ale to jest inny temat, poza rozpatrywanym tu problemem. ryszardo - Pon 31 Sie, 2020
Chyba nie zrozumiałeś tego, co napisałem. ogniskowa i odległość ostrzenia => skala odwzorowania w centrum kadru Oznacza to, że liczone przez Ciebie ekwiwalenty ogniskowej dotyczą jedynie sytuacji w centrum kadru, ponieważ dystorsja różna od zera oznacza, że poza centrum kadru zmienia się skala odwzorowania i to w sposób zależny od obiektywu, więc nie można tego porównania sprowadzić jedynie do stosunku ogniskowych. Negatyw - Pon 31 Sie, 2020 Nie wiem, czy Wam o to chodzi by zamydlać wątek? Jaki to ma związek z pytaniem Bartosa? Wszystkie proste obiektywy nie zmieniają ogniskowej przy zmianie ostrości tak samo jak nie zmienia jej soczewka. A te skomplikowane, które zdarza się, że zmieniają to zmieniają minimalnie. Największe zmiany ogniskowej przy ostrzeniu są dla obiektywów makro, ogniskowa sporo się skraca dla trybu makro. Ale to nie ma nic wspólnego z wątkiem. Pytanie brzmi: jaki jest ekwiwalent ogniskowej G7 X Mark III dla ustawienia ogniskowej 8,8 mm? Aby pozbyć się czepialskich dodam: dla ustawienia ostrości na nieskończoność (robimy zdjęcie odległego krajobrazu). komor - Pon 31 Sie, 2020
Ależ oczywiście, że zmieniają. Właśnie żeby nie zmieniały, to potrzeba specjalnie w tym celu dostosowanego układu optycznego, co robi się głównie w obiektywach filmowych. Zjawisko to nazywa się focus breathing. Nie wiem, czemu twierdzisz inaczej, skoro dalej sam piszesz:
Zgadza się. ryszardo - Pon 31 Sie, 2020 Obiektyw ma ogniskową odpowiadającą ogniskowej około 24 mm na matrycy 24x36 mm. Oznacza to, że będzie dawał zbliżone względne pole widzenia w w centrum kadru. Całkowite pole widzenia przed korektą dystorsji może się różnić od obiektywu 24 mm na "pełnej klatce" w zależności od dystorsji tego drugiego. Jeśli będzie ona zerowa (obiektyw idealnie rektalinearny) lub dodatnia (poduszkowa), to G7X III na 8,8 mm da większe pole widzenia. Jeśli wspomniany obiektyw 24 mm będzie miał dostatecznie ujemną dystorsję (mocno beczkową), to jego pole widzenia może być większe. Po skorygowaniu dystorsji obu obiektywów pole widzenia powinno być w obu przypadkach identyczne (z dokładnością do wspomnianych wcześniej błędów zaokrągleń). Negatyw - Pon 31 Sie, 2020 Proste obiektywy nawet nie mogą zmieniać ogniskowej tak samo jak pojedyncza soczewka nie może zmienić ogniskowej, (bo przy ostrzeniu ruch wykonuje cała grupa soczewek). Mogą ale nie muszą te z wewnętrznym ogniskowaniem. Tak jak wcześniej pisałem zauważalnie zmieniają obiektywy makro w trybie makro. Ale to nie chodzi o tryb makro.
komor - Pon 31 Sie, 2020
Jeżeli za „proste obiektywy” zdefiniujesz takie, które cały układ optyczny przesuwają w jednym kawałku, to być może nie mogą. Ale ile takich obiektywów dziś jest? Zoomów nie ma ani jednego chyba? Nawet moja głupia Sigma 50/1.4 DG, która przy ogniskowaniu przesuwa zarówno soczewkę ostatnią jak i przednią (nie wiem, co się dzieje w środku), wydaje się mieć focus breathing, choć akt, że przy pełnym otwarciu duże rozmycia w nieostrościach utrudniają dojrzenie tego. Negatyw - Pon 31 Sie, 2020 To o ile ta Twoja Sigma zmienia ogniskową? Dla mnie obiektyw stałoogniskowy bez trybu makro, który zmienia ogniskową to szmelc. Negatyw - Pon 31 Sie, 2020 Samo przejście z proporcji 4:3 na 3:2 niewiele zmienia ekwiwalent, z 23,8 mm na 24,77 mm. Jeden milimetr. Wtedy w specyfikacji powinno być: ekwiwalent 25 mm. Trudno cokolwiek pewnego napisać bo brakuje podstawowych danych jak chociażby wymiarów matrycy. Wymiar 1 cal to średnica hipotetycznej bańki szklanej przetwornika lampowego stosowanego dawniej w kamerach TV. |
