Soniak10 - Pią 18 Lis, 2022 Temat postu: Co właściwie pokazuje teleskop Webba? Arku, czytałeś to? Teleskop Webba odkrył najodleglejsze galaktyki Czy mógłbyś wyjaśnić takiemu laikowi jak ja, jak to się dzieje, że światło, które zostało wysłane 300-400 milionów lat po BigBangu, czyli jakieś 13,3-13,4 miliarda lat temu, gdy wszechświat miał max 600-800 milionów lat świetlnych średnicy, czyli gdy najbardziej odległe od siebie antypody ówczesnego wszechświata były właśnie o tyle od siebie oddalone – to światło potrzebowało aż 13,3-13,4 miliarda lat, żeby do nas współcześnie dotrzeć? To w końcu z jaką prędkością porusza się światło w przestrzeni i z jaką prędkością rozszerza się wszechświat? Rozumiem, że teoretycznie tuż po samym BB kosmos mógł się rozszerzać szybciej niż światło, ale chyba mało prawdopodobne, żeby taki stan trwał przez kilkaset milionów lat, a może nawet dłużej i w konsekwencji, żeby światło wysłane przez powstałą wówczas galaktykę (lub gwiazdę) potrzebowało aż ponad 13 miliardów lat, żeby pokonać odległość nieprzekraczającą 800 milionów lat świetlnych? Ergo: czy my (a przede wszystkim współcześni astrofizycy) jesteśmy aby na pewno absolutnie pewni, co tak naprawdę widzimy przez te teleskopy Webba i Hubble’a? Dżozef - Sob 19 Lis, 2022 Nie wierz w te pseudo naukowe brednie. Nieskończoność jest -nieskończona i tyle, a barany nie mogą tego pojąć i ograniczają wszechświat do tych kilkunastu miliardów lat świetlnych co przecież jest absurdalnie małą , wręcz nic nie znaczącą odległością w porównaniu do nieskończoności. No pomyśl, jeśli to nasze maleńkie zadupie nazywają wszechświatem to reszta czym jest?. Negatyw - Nie 20 Lis, 2022 Wszystko się zgadza, tylko nie tak łatwo to wyjaśnić. Trzeba to liczyć wzorami szczególnej i ogólnej teorii względności Einsteina. Z teorii szczególnej wynika dylatacja czasu: https://pl.wikipedia.org/wiki/Dylatacja_czasu Z ogólnej teorii względności wynika, że świat ma 4 a nie 3 wymiary, jest to tzw. czasoprzestrzeń relatywistyczna. Czwartym wymiarem jest czas, który ma wymiar długości: s = ct , gdzie s to czwarty wymiar, c to prędkość światła w próżni, t to czas. https://pl.wikipedia.org/wiki/Czasoprzestrze%C5%84 Negatyw - Nie 20 Lis, 2022 Do tego przyjmuje się, że c to prędkość światła w próżni, także próżni grawitacyjnej. Ogólnie światło porusza się zgodnie z poprawioną na wpływ grawitacji zasadą Fermata. https://pl.wikipedia.org/wiki/Zasada_Fermata Soniak10 - Nie 20 Lis, 2022 Dzięki za wyjaśnienia, a własciwie za... dociemnienia 
Czyli: nadal niewiele rozumiem. Powiem tylko, skąd to moje pytanie: otóż zastanawiam się, że skoro światło gwiazd/galaktyk rozchodzi się we wszystkich kierunkach, a przestrzeń jest zakrzywiona, to czy przypadkiem niektóre z tych super odległych galaktyk nie są obrazami tych samych galaktyk, które obserwujemy od przeciwnej strony i oceniamy jako położone znacznie bliżej? Coś jak z wyprawą Magellana: skoro Ziemia jest okrągła, to płynąc ciągle na zachód, powinniśmy w końcu wrócić do portu wypłynięcia, ale od wschodu? Tak samo z wszechświatem: jeżeli jest zakrzywiony, to powinno do nas docierać zarówno światło, wysłane przez galaktyki bezpośrednio w naszą stronę najkrótszą drogą, jak i to wysłane mniej/więcej w kierunku przeciwnym, tyle że po znacznie dłuższym czasie. MZ zaobserwowanie takich faktów powinno być znacznie prostsze i bardziej powszechne, niż wątpliwe wnioskowanie o istnieniu odległych egzoplanet li-tylko na podstawie okresowego pociemnienia gwiazdy macierzystej. To jest moje zdanie i ja się z nim zgadzam. Dżozef - Nie 20 Lis, 2022 To "dociemnię" jeszcze trochę: Nie istnieje w fizyce coś takiego jak czas, najbardziej podobne zjawisko określa się jako -"następujący po sobie ciąg zdarzeń". Nie może więc być mowy o jakiejś czasoprzestrzeni jako o rzeczywistości, bo czas jest pojęciem czysto abstrakcyjnym a przestrzeń jast rzeczywistością. Einstein był kpiarzem i bufonem tak że już za swojego życia musiał przepraszać publicznie innych za swoje filozofie. Co nie znaczy że nie był geniuszem i szybko zmądrzał wynosząc swoje teorie ponad możiwości czepiania się przeciętnych śmiertelników. Tłumaczenie pewnych zjawisk za pomocą nie istniejącego czasu jest taką właśnie bufonadą. Ale jeśli chcesz aby bajka o królewnie śnieżce była piękna to musisz uwierzyć w krasnoludki, czarownice i jakieś tam gadające lusterko. Negatyw - Nie 20 Lis, 2022 Nie wykluczam, że autor artykułu się pomylił. Soniak10 - Nie 20 Lis, 2022 @Negatyw: który autor? Jakiego artykułu? Ten z Wikipedii? BTW: z treści artykułu o dylatacji czasu, który zalinkowałeś wynika, że znaczący współczynnik dylatacji, który by usprawiedliwiał to, o co pytałem, pojawia się wówczas, gdy ciało (galaktyka) porusza się z prędkościami bliskimi prędkości światła. To w takim razie tym bardziej aktualne jest moje drugie pytanie: z jaką prędkością rozszerza się wszechświat? Zwłaszcza jeżeli prawdą ma być to, co niektórzy twierdzą, że prędkość rozszerzania się wszechświata wzrasta? Jeżeli jeszcze 400 milionów lat po BB była ona niemal równa prędkości światła, to z jaką prędkością rozszerza się teraz? BTW2: jeżeli teraz widzimy światło, które zostało wyemitowane 400 milionów lat po BB, czyli potrzebowało ono +/- 13,3 miliarda lat na przebycie max 800 milionów lat świetlnych to znaczy, że współczynnik dylatacji wynosiłby ok. 16,6 a to oznaczałoby prędkość ponad 99% prędkości "c". Przyjmując za prawdziwą tezę że, jak już wspomniałem, prędkość rozszerzania się wszechświata wzrasta, to tym bardziej warto się zastanowić nad kwestią, co my właściwie w tym DeepSpace widzimy przez te teleskopy? 
ryszardo - Nie 20 Lis, 2022
Pierwsze słyszę, żeby w fizyce czas nie istniał. Nie spotkałem się jeszcze z dziedziną fizyki, w której nie występuje pojęcie czasu. Bez czasu nie mogłoby istnieć pojęcie prędkości i wiele innych. Inna sprawa, że czas definiuje się oddzielnie dla każdego obiektu/obserwatora, ale cały czas jest to czas. Można też mówić bardziej ogólnie o czasoprzestrzeni i daje to bardziej całościowy obraz sytuacji, ale cały czas (  ) "czas" jest istotnym elementem tej układanki.
Co więcej "następujący po sobie ciąg zdarzeń" jest w ogólności niedoskonałym pojęciem, ponieważ jednoczesność/kolejność zdarzeń również jest zależna od obserwatora (polecam zapoznać się z paradoksem kija i stodoły). No i mamy jeszcze mechanikę kwantową, która też jakoś słabo by wyglądała bez pojęcia czasu. Czas jest równie 'rzeczywisty', jak przestrzeń. Jedno i drugie jest w fizyce tworem będącym elementem modelu teoretycznego (a raczej wielu różnych modeli) mającego na celu opisać obserwowane zjawiska fizyczne. Dalej z modelu teoretycznego wynikają (najczęściej) jakieś przewidywania, które pozwalają go zweryfikować, a czasami nawet zrozumieć inne zjawiska i wykorzystać tę wiedzę w praktyce. Negatyw - Nie 20 Lis, 2022
Logiczne jest, że jeżeli nie sprecyzowałem to chodzi o artykuł tytułowy, czyli ten, do którego link podałeś w pierwszym poście. Nie wiem z jaką prędkością rozszerza się wszechświat, ale załóżmy, że z c/2, czyli ze stałą prędkością równą połowie prędkości światła. Ziemia jest w centrum wszechświata, istniała od zawsze, a rachunki robimy jak dla fizyki klasycznej. Po upływie 8,67 miliarda lat, obiekt na granicy wszechświata puszcza fotony w stronę Ziemi. Odległość wynosi 8,67/2 czyli 4,335 miliarda lat świetlnych. Fotony przybędą do Ziemi po czasie 4,335 miliarda lat świetlnych czyli po 13,005 miliarda lat po WW i pokażą obiekt mający 8,67 miliardów lat po WW. Soniak10 - Nie 20 Lis, 2022 Fajnie, tylko że założenia nijak nie przystają do tego przykładu. Po pierwsze: obiekt puszcza fotony w stronę Ziemi nie po 8,67 mld lat po WW, tylko 0,4 mld lat, a więc mają one do pokonania nie więcej niż 0,8 mld lat świetlnych (ly); Po drugie: jak by nie patrzeć, trudno przyjąć założenie, że Ziemia znajduje się w centrum wszechświata; Po trzecie: nie liczymy czasu od WW tylko od wysłania fotonów; Po czwarte: opóźnienie ("dylatacja") czasu dla prędkości c/2 wynosi 15% (wg artykułu, który zalinkowałeś) czyli z grubsza można je pominąć. Jak widzisz, zbyt dużo założeń upraszczających trzeba przyjąć, żeby potwierdzić słuszność przedstawionego przez Ciebie punktu widzenia. Do czego zmierzam? Otóż do tego, że w Czasoprzestrzeni mogą istnieć zjawiska, o których jeszcze nic nie wiemy, częściowo dlatego, że ich nie szukaliśmy. Mam na myśli np., że w pewnych miejscach przestrzeń może mieć takie właściwości, które działają jak gigantyczne, kosmiczne zwierciadła, w których odbijają się fotony (i w ogóle fale elektromagnetyczne). Czyli wszechświat byłby czymś w rodzaju kosmicznego gabinetu luster (krzywych?) i w efekcie ten sam obiekt moglibyśmy widzieć pozornie w wielu miejscach kosmosu, z różnych perspektyw i z pozornie różnej odległości? No bo skoro istnieją takie zjawiska jak zakrzywienie przestrzeni, tunele czasoprzestrzenne albo "soczewkowanie grawitacyjne", to dlaczego odrzucać założenie, że mogą istnieć także "kosmiczne zwierciadła czasoprzestrzenne"? A przesuniecie odległych obiektów ku czerwieni, interpretowane jako dowód rozszerzania się wszechświata, może być... rodzajem aberracji chromatycznej tychże zwierciadeł czasoprzestrzennych? Ja już tego założenia nie zweryfikuję bo wybrałem inny kierunek wiedzy i aktywności zawodowej i nie jestem wyposażony w aparat narzędziowy, który pozwoliłby mi tę kwestie rozstrzygnąć, ale może Arek, znający od podstaw wszelkie równania opisujące właściwości wszechświata, spróbuje podjąć wyzwanie i - przez sam fakt rzucenia takiej hipotezy - zyska nieśmiertelność w świecie naukowym? Stanie w jednym szeregu z takimi gigantami intelektu, jak Pitagoras, Euklides, Archimedes, Kopernik, Newton, Einstein, Skłodowska-Curie i in? Czego Mu szczerze i gorąco życzę. Ps: Arku, pozdrawiam. ryszardo - Nie 20 Lis, 2022 Soniak10, w głównym temacie wątku (poprzednio odnosiłem się tylko do "ciekawych" wypowiedzi Dżozefa): Nie są mi znane żadne podstawy teoretyczne dla tych "zwierciadeł czasoprzestrzennych" o których piszesz. Zakrzywienie czasoprzestrzeni to wniosek z modelu teoretycznego, a soczewkowanie grawitacyjne to obserwowane zjawisko będące naturalną konsekwencją tego modelu i stanowiące jeden z mocnych argumentów na poparcie jego prawdziwości. O "tunelach czasoprzestrzennych" poza science-fiction nie słyszałem (widziałem trochę rozważań kategorii "co by było gdyby" ale z niczym całkiem na poważanie się nie zetknąłem). Jeśli chodzi zaś o główny problem, czyli wymiary wszechświata, "czas lotu" fotonów i przebytą drogę, to moje intuicyjne zrozumienie problemu na podstawie posiadanych danych jest takie, że w modelu teoretycznym nie ma żadnych sprzeczności pod tym względem. Sam tego jednak nie liczyłem i musiałbym sporo rzeczy sobie przypomnieć, żeby w ogóle stwierdzić, czy jestem w stanie to policzyć. Wiem natomiast, że podczas 3 lat studiów licencjackich z astronomii na Uniwersytecie Warszawskim ten problem nie jest poruszany i przekazywane tam informacje są zdecydowanie niewystarczające do odpowiedzi na postawione tutaj pytania. O ile dobrze mi się wydaje, to diabeł może tkwić w tym szczególe, że przestrzeń między nami, a obserwowanym obiektem również się rozszerza. Moje wątpliwości budzi też samo pojęcie "średnicy" wszechświata. Muszę sobie trochę rzeczy przypomnieć, ale coś mi to mocno nie pasuje intuicyjne. Na koniec dodam jedną ciekawostkę: opisanej w artykule galaktyce (jak i wszystkim innym) bardzo daleko do najstarszego obserwowanego promieniowania. Najstarszym obserwowanym promieniowaniem jest mikrofalowe promieniowanie tła. Zostało ono przewidziane z teoretycznego modelowania wczesnego wszechświata i niezależnie odkryte później, co stanowi (w mojej ocenie) jeden z najmocniejszych dowodów na "poprawność" teorii wielkiego wybuchu (w stopniu, w jakim teoria naukowa może być poprawna). Wyemitowane zostało ono, gdy wszechświat miał <0,5 miliona lat 
PS: przesunięcie ku czerwieni jest całkiem dobrze opisanym i zrozumianym zjawiskiem, które z aberracją chromatyczną ma niewiele wspólnego
Negatyw - Nie 20 Lis, 2022
No właśnie kluczowe jest policzenie czasu od WW by on wyszedł ok. 13 miliardów lat. Zakładam, że tyle ma wszechświat i te fotony muszą być zarejestrowane teraz, czyli ok. 13 miliardów lat po WW. Licząc klasycznie, czyli bez wzorów teorii względności nijak nie wyjdzie, że można zobaczyć coś z początkowych lat wszechświata, nawet gdy prędkość rozszerzania się wszechświata będzie c. Negatyw - Pon 21 Lis, 2022
To może być klucz do poprawnych obliczeń. Załóżmy, że fotony w stronę Ziemi przemierzą 1 metr a w tym czasie przestrzeń się rozszerzy 0,9 metra. A rozszerzanie się przestrzeni jest proporcjonalne do odległości z której ją obserwujemy. Czyli patrząc z pozycji fotonu na obiekt, z którego ten foton wyruszył, odległość będzie 1 metr, a do Ziemi zbliży się: 1 - 0,9 = 0,1 [m], bo ta przestrzeń się międzyczasie rozszerzy. Soniak10 - Pon 21 Lis, 2022 I tym sposobem zbliżamy się do udowodnienia problemu nierozwiązywalnego dotąd dla filozofów, czyli paradoksu Achillesa: dlaczego szybkonogi Achilles nie dogoni żółwia? 
ryszardo - Pon 21 Lis, 2022
Jak słusznie zauważyłeś jest to problem nierozwiązywalny dla filozofów. Na szczęście nauka filozofią nie musi się przejmować i obecnie każda osoba ze średnim wykształceniem powinna być w stanie policzyć granicę tego ciągu
Negatyw - Pon 21 Lis, 2022 Zrobiłem prostą symulację w Excelu i wychodzą bzdury. Aby teraz, czyli 13 miliardów lat po WW, zobaczyć obiekt 0,4 miliarda lat po WW to prędkość z jaką oddala się ten obiekt wskutek rozszerzania się wszechświata musiałaby wynosić 3,36525800493264 c. Uwzględnione jest rozszerzanie wszechświata pomiędzy fotonem a Ziemią. Wniosek: muszą być zastosowane wzory teorii względności. Negatyw - Sro 23 Lis, 2022 Zwiększyłem dokładność, bo wiek wszechświata jest dłuższy niż 13 miliardów lat, wynosi 13,8 miliardów lat. Prędkość rozszerzania wszechświata wyniosła wg symulacji 3,42475482932277*c. Wtedy odległość obiektu od Ziemi na dzisiaj wyniosła wg symulacji 47,26 miliardy lat. Wydawało mi się, że wszechświat nie może się rozszerzać szybciej niż prędkość światła c. Poszukałem w Internecie: "Jak daleko jest zatem najbardziej odległa galaktyka? Odległość do GN-11z wynosi 32,2 miliarda lat świetlnych. Ale zaraz! Spostrzegawczy Czytelnik zauważy, że przecież wiek Wszechświata to tylko 13,8 miliarda lat. A przecież nic nie może się poruszać szybciej niż światło. To w takim razie, jak dwie galaktyki mogą być oddalone o 32,2 miliarda lat świetlnych? Odpowiedź jest prosta. W czasie 13,8 miliarda lat Wszechświat się rozszerzał wraz ze znajdującymi się w nim galaktykami i emitowanymi przez nie fotonami – to tłumaczy ten pozorny paradoks." https://www.deltami.edu.p...t-02-pistis.pdf Preskaler - Wto 20 Gru, 2022 Człowiek od najdawniejszych czasów tłumaczył sobie otaczający świat tworząc przeróżne teorie, które po pewnym czasie zostawały zastąpione innymi bo okazywały się chybionymi.Obecna teoria wszechświata będzie obowiazywać też dotąd dopóki nie wyjdą na jaw jej braki. Wtedy ktoś wymyśli inną ale czy prawdziwą? Raczej wątpię. Negatyw - Wto 20 Gru, 2022 Nie jestem biegły w teoriach kosmologicznych. Z tego co zrozumiałem dwa obiekty mogą nie poruszać się względem siebie a odległość między nimi rośnie wskutek "puchnięcia" wszechświata. Czym dalej są odległe od siebie tym szybciej się oddalają (oddalają a nie poruszają). Jak do tego dodamy, że się poruszają to wtedy mogą się oddalać z prędkością większą od prędkości światła. Wygląda to jak naciąganie teorii do obserwacji. No, ale na tym polega teoria by zgadzała się z faktami, a w zasadzie z obserwacją, którą w obecnym czasie uznajemy za fakt. maziek - Sro 21 Gru, 2022 Było to naciąganie teorii do obserwacji. Im odleglejsze obiekty się obserwuje, tym średnio szybciej się one poruszają (odkrycie Hubbla - stała kosmiczna). A ż się tak dzieje wiadomo z dopplerowskiego przesunięcia ku czerwieni - linie emisyjne w ich widmach znajdują się na spektrogramach w niewłaściwych miejscach - przesunięte ku dłuższym falom. Stąd okazało się i to fakt obserwacyjny a nie teoria, że Wszechświat się rozszerza, w dodatku tym szybciej, im dalszą jego część obserwować. Przez to odkrycie upadła teoria Wszechświata statycznego a Einstein musiał usunąć ze swoich równań stałą kosmologiczną, którą wprowadził tam bo z równań wynikał Wszechświat zmieniający rozmiar a to było sprzeczne z paradygmatem od Arystotelesa jeszcze że Wszechświat jest wieczny i niezmienny (rozbieganie się sugerowało, że kiedyś były bliżej i cofając się dochodzilo się do punktu - z czego wynikało, że Wszechświat miał początej). Te galaktyki, które są za daleko czyli z naszego punktu widzenia zbliżają się do prędkości światła ze względu na rozszerzenie przestrzeni mają tak olbrzymie przesunięcie ku czerwieni, że dla nas "czernieją i gasną" - zapadają się za granicę i nigdy już nic z nich nie dotrze do nas. Negatyw - Sro 21 Gru, 2022
ryszardo - Czw 22 Gru, 2022
Pozostałe rzeczy już ignoruję, ale to jest wprost napisana oczywista bzdura. Nie obserwuje się takich obiektów. Jest to jedynie błędny wniosek autora powyższego tekstu. Oprócz tego jest tu sporo innych głupot, z czego niektóre bawią: na przykład "naciąganie teorii do obserwacji". Mam wrażenie, że niektórzy nie wiedzą, na czym polegają badania naukowe. maziek - Pią 23 Gru, 2022 Negatyw - problem, który stawiasz wynika z mieszania rozmaitych wielkości pod wspólną nazwą odległości - do gwiazdy czy galaktyki. Zarejestrowano fotony z galaktyki, sądząc z poczerwienienia, wyemitowane 13 mld lat temu. Czy chodzi o odległość między nami a galaktyką w chwili ich emisji? W chwili kiedy emisję zarejestrowano? Czy jeśli to drugie, to czy przez kolejne 13 mld lat będziemy rejestrować tę emisję? Załóżmy, że ta odległa galaktyka błyska jednostajnie na żółto. Jakie będą z naszego punktu widzenia kolejne odstępy między błyskami? Jaki będzie się w czasie zmieniał ich zarejestrowany kolor? Podobne efekty są przy wpadaniu czegoś do czarnej dziury. Z teorii wynika co się stanie ale nie da się tego zaobserwować, bo z punktu widzenia odległego obserwatora dylatacja czasu staje się tak wielka, że okres "błyskania" i poczerwienienie dążą do nieskończoności. Nie da się zarejestrować przekroczenia horyzontu, bo trwa to dla obserwatora nieskończenie długo. Poczytaj np. tu: https://explainingscience.org/2021/04/30/cosmic-horizons/ . Zgadzam się z Tobą co do tego, na czym opierają się teorie - cóż masz więc do zarzucenia temu, o czym mówisz? Negatyw - Sob 24 Gru, 2022
Nie jestem astronomem, nie jestem fizykiem, ale widzę, że Ty ryszardo znasz się. Wytłumacz jakim cudem obiekty oddaliły się od siebie o 32,2 miliardy lat świetlnych jak wszechświat liczy sobie 13,8 miliarda lat? Podaję jeszcze raz cytat z artykułu tego autora: https://www.ncbj.gov.pl/bp4/mgr-francesco-pistis "Jak daleko jest zatem najbardziej odległa galaktyka? Odległość do GN-11z wynosi 32,2 miliarda lat świetlnych. Ale zaraz! Spostrzegawczy Czytelnik zauważy, że przecież wiek Wszechświata to tylko 13,8 miliarda lat. A przecież nic nie może się poruszać szybciej niż światło. To w takim razie, jak dwie galaktyki mogą być oddalone o 32,2 miliarda lat świetlnych? Odpowiedź jest prosta. W czasie 13,8 miliarda lat Wszechświat się rozszerzał wraz ze znajdującymi się w nim galaktykami i emitowanymi przez nie fotonami – to tłumaczy ten pozorny paradoks." Maziek, świetny przykład naciągania teorii do obserwacji, cytat: "W rzeczywistości nie ma sprzeczności ze szczególną teorią względności, gdy ruch szybszy od światła zachodzi poza inercyjnym układem obserwatora". Wystarczy dopisać, że ruch zachodzi poza inercyjnym układem obserwatora i wszystko staje się możliwe. ryszardo - Sob 24 Gru, 2022 Negatyw Po pierwsze w tym przypadku nie ma zastosowania prosta zależność średnia prędkość = różnica odległości/czas. Obserwowana prędkość oddalania (którą wyznaczamy na podstawie przesunięcia ku czerwieni) jest mniejsza od prędkości światła. Po drugie pisanie o "naciąganiu teorii do obserwacji" jest moim zdaniem zwyczajnie głupie. I nie chodzi nawet o to, że to nie jest prawda. W pewnym bardzo pokrętnym sensie jest. Tworzenie modeli teoretycznych polega na "naciąganiu teorii do obserwacji" ponieważ ich celem jest opisanie obserwowanych zjawisk
I na koniec ciekawostka: w tym artykule z Delty jest jedna ciekawa nieścisłość. Nie do końca prawdą jest, że "nic" nie może poruszać się szybciej niż światło. Jako zagadkę na święta zostawię Wam pytanie co nie podlega temu ograniczeniu? Ktoś umie podać przykład?
maziek - Sob 24 Gru, 2022 @Negatyw - "wystarczy dopisać, że ruch zachodzi poza inercyjnym układem obserwatora i wszystko staje się możliwe" - jeśli teoria oparta jest o założenie, to zanegowanie tego założenia czyni jej zastosowanie niemożliwym i da błędne wyniki. W tym wypadku chodzi o zasadę równoważności Galileusza. W kwestii sumowania prędkości właściwa jest OTW i zapewne na żadne inne prawo nie rzuciły się takie hordy żądnych sławy naukowców w nadziei, że wykażą jej błędność - ale nic z tego nie wyszło a nadzieja padała na przykład po stwierdzeniu obluzowania kabelka w urządzeniu. NIE OBSERWUJEMY obiektów dalszych niż 13 z czymś mld lat świetlnych, najdalszy obserwowalny obiekt to promieniowanie mikrofalowe, jeszcze nieco "dalsze", a ponieważ zostało wyemitowane ok 300 tyś. lat po Wielkim Wybuchu to można zgrubnie oszacować, że najstarsze docierające do nas fotony mogą mieć 14 mld lat. Można wyliczyć, że wobec tego ich źródła znajdują się obecnie dalej. Zawsze będziesz mógł obserwować fotony tak tylko stare, jak Wszechświat. Gdyby nie ekspansja przestrzeni to średnia prędkość WSZYSTKICH galaktyk (gwiazd etc.) względem Ziemi byłaby równa zero, niezależnie od odległości. I wówczas miałbyś rację, że jak foton ma 14 mld lat to jego źródło jest 14 mld lat od nas. Ponieważ im dalej, tym ta średnia prędkość jest większa, to najpierw zdefiniowano stałą Hubbla a następnie odkryto, że nie jest ona stałą tylko parametrem, bo zmieniała się w czasie i ekspansja zgodnie z pomiarami przyspiesza. Jest rozciągana linijka, którą mierzymy, ale cechowanie odległości nie przesuwają się po linijce. To dość istotny szczegół: galaktyki stoją (pomijając ruchy własne), rozszerza się przestrzeń. @ryszardo - powiedzmy że wyjdę z zapaloną latarką i nią pomacham ...
Negatyw - Sob 24 Gru, 2022
No widzisz, zadałem Ci proste pytanie i sam tego nie wiesz a innym wytykasz, że głupoty piszą. Każdy kto skończył szkołę średnią wie, że średnia prędkość = różnica odległości/czas bo to jest definicja średniej prędkości. A pisanie, że 2+2=4 nie ma zastosowania to każdy głupi może napisać. Niech napisze niby czemu nie ma zastosowania? A ta ciekawostka/nieścisłość na koniec to zrozumiały przez wszystkich tekst, że chodzi o "nic", czyli obiekty materialne posiadające masę.
Astrofizyk twierdzi, że obserwujemy. ryszardo - Nie 25 Gru, 2022 Negatyw, zupełnie nie rozumiem Twojego problemu. Wyjaśnienie masz a artykule. Ja zwróciłem tylko uwagę, że proste zależności z podstawówki (średnia prędkość) nie mają tu zastosowania. Skoro musisz mieć to napisane wprost: w tym konkretnym przypadku przyczyną jest ekspansja wszechświata. Na przyszłość nie polecam używania argumentów typu "Każdy kto skończył szkołę średnią wie, że..." bo one mogą być dość ułomne i tak jest w tym przypadku. Fizyka ma to do siebie, że większość naszych modeli jest jedynie przybliżeniem i te ze szkoły średniej są bardzo zgrubnymi przybliżeniami i niekoniecznie mają zastosowanie w kosmologii
To też nie do końca. Fal również dotyczy to ograniczenie. Wszystkich fal, w tym grawitacyjnych, które chyba nie są "obiektami materialnymi posiadającymi masę". Jeśli ktoś chce się bawić, to polecam zastanowić się, co może 'poruszać się' szybciej niż prędkość światła (ogólnie to dowolnie szybko - nie ma żadnych ograniczeń teoretycznych) 
_Tomek_ - Nie 25 Gru, 2022
Fala. Przychodzi mi na myśl scena z Władcy Pierścieni, kiedy na kolejnych szczytach gór (powiedzmy odległych o 50 km) zapalane był ogniska w celu przesłania informacji na dużą odległość. Załóżmy, że każdej ekipie górskiej dajemy karteczkę z informacją kiedy ma zapalić ognisko. Niech to będzie 12:00 i dla kolejnych ekip +0.0000 s, +0.0001, +0.0002 s itd. Człowiek na orbicie zobaczy pewnie, że ogniska zapalają się w jednym momencie, ale kosmita o lepszej percepcji zobaczy falę poruszającą się z prędkością 500000 km/s. Inne przykład, już realny. Cząsteczki gazu w pojemniku poruszają się w przypadkowych kierunkach, zderzają, odbijają. Jest możliwe, że trzy z nich będą poruszały się obok siebie z tą samą prędkością, po czym każda z nich zderzy się z inną cząsteczką z minimalnym przesunięciem czasowym. Znów, przez układ 3 cząsteczek przejdzie fala nadświetlna. Soniak10 - Nie 25 Gru, 2022
Jak to "fala"? Przecież światło jest falą elektromagnetyczną  Czyli fala miałaby być szybsza od samej siebie
A ten pierwszy przykład, który podałeś, jest raczej przykładem złudzenia optycznego a nie obiektu szybszego od światła, a tym bardziej żadnej fali. Tam w gruncie rzeczy nic się nie porusza. Znaczy się: podałeś sposób jak oszukać kosmitę, i to nawet wyposażonego w nieznaną ludzkości supertechnologię
Pamiętam jak w technikum Pan Profesor od matematyki podawał podobny przykład, dający złudzenie ruchu szybszego od światła: otóż wyobraźmy sobie superreflektor (latarnię), obracający się na statywie z prędkością 1 obrotu na sekundę. Końcówka wysyłanego przez niego strumienia świetlnego w odległości 100 000 km od tegoż reflektora "obraca się" z prędkością 2*Pi*100 000 km, czyli ok. 628 000 km/sek. Niestety - nadal jest to tylko złudzenie, podobne do Twojego 
Ergo: mam wrażenie że współczesna nauka, w pogoni za sensacją (sławą, kasą - niepotrzebne skreślić) zatraciła zdolność odróżniania faktów od złudzeń i chyba nie do końca poprawnie interpretuje to, co faktycznie widzi lub co pokazują przyrządy, takie np jak teleskopy Hubble'a czy Webba. Ps: to jest moje zdanie i ja się z nim zgadzam 😇 _Tomek_ - Nie 25 Gru, 2022 Fala wg swojej najprostszej definicji - zaburzenie ośrodka w nim się przemieszczające. Ośrodkiem są ogniska, zapalenie ogniska jest zaburzeniem, które dla obserwatora z zewnątrz się przemieszcza. Zamiast ognisk ekipy na szczytach górskich mogą podnosić chorągiewki w ustalonych momentach. Mamy wtedy prostą falą mechaniczną (nie elektromagnetyczną!). Jak siedząc w rzędzie w kinie trącę sąsiada, on kolejnego, itd. to będzie taka sama fala 
Nie wiem czy to złudzenie, jeśli złudzenie - to dlaczego? Co stoi na przeszkodzie (pomijam techniczne kwestie) w zapaleniu ognisk z malutkimi przesunięciami czasowymi? Jak stoję w windzie i zapalają się kolejne lampki to też obserwuję falę, tutaj to samo - tylko szybciej. maziek - Nie 25 Gru, 2022 Nic nie stoi. Ale jeśli masz zapalić ognisko o określonym czasie (a nie, ponieważ zobaczyłeś, że rozpalono poprzednie), to nic materialnego ani też fala elektromagnetyczna nie porusza się w rzeczywistości po linii zapalanych ognisk. Rozpalanie ognisk jest konsekwencją umowy i nie możesz w ten sposób przekazać informacji od pierwszego do ostatniego obserwatora. Żadne prawo nie jest złamane, aczkolwiek rozpalane ogniska tworzą wzór poruszający się szybciej niż światło w próżni. Natomiast wzór interferencyjny (prędkość grupowa) może być większa niż c. Ale znów - aby nastąpiła interferencja potrzebne sę dwie fale, które dotrą do obserwatora i złożą się we wzór interferencyjny. Znów więc ograniczeniem jest prędkość samych fal, czyli c, a nie prędkość wzoru interferencyjnego, który się po nich "porusza". Zasadę widać to na przykład na takich filmikach: https://www.youtube.com/w...l=MissItalian01 . trzeba nieco zmrużyć oczy i widać, że "fale" poruszają się szybciej od medium. maziek - Nie 25 Gru, 2022 PS fazowa oczywiści (prędkość) - i sorry nie zauważyłem - Negatyw: https://pl.wikipedia.org/wiki/Wsp%C3%B3%C5%82rz%C4%99dne_wsp%C3%B3%C5%82poruszaj%C4%85ce_si%C4%99 . Negatyw - Nie 25 Gru, 2022
Ryszardo, świetnie Ci wychodzi bezmyślne pisanie, że niby to ja piszę bzdury, ale sam nic merytorycznego napisać nie potrafisz. Jeżeli wszechświat liczy sobie 13,8 miliarda lat a obiekty w tym czasie oddaliły się o 32,2 miliardy lat świetlnym to wg Ciebie jest bzdura? Tylko akurat nie ja to napisałem. A wytłumaczenie astrofizyka (o ile dobrze zrozumiałem), że czym innym jest poruszanie a czym rozszerzanie się jest jednak prostym naciąganiem teorii. ophiuchus - Pon 26 Gru, 2022 A dlaczego zaraz naciąganym? Rozszerza się ośrodek, w którym galaktyki się względem siebie poruszają. ryszardo - Pon 26 Gru, 2022 Soniak10, bardzo dobry przykład. Można tworzyć więcej podobnych efektów, ale ten wystarcza do wyjaśnienia idei. Cały dowcip polega na tym, że mamy tutaj zjawisko (obiektem ciężko to nazwać), które faktycznie porusza się z obserwowalną prędkością większą od c, ale wraz z tym zjawiskiem nie jest przekazywana żadna informacja. Informacje są przekazywane wraz falami elektromagnetycznymi, ale one poruszają się prostopadle do ruchu samej plamy światła i z mniejszą prędkością. Okazuje się, że jeśli coś niesie ze sobą jakąkolwiek informacje między punktami, pomiędzy którymi się porusza, to ograniczenie prędkości do c jest twardo nieprzekraczalne. W innych przypadkach niekoniecznie. Cząstki i fale zawsze niosą se sobą informację, stąd większość obserwowanych rzeczy podlega temu ograniczeniu. maziek - Pon 26 Gru, 2022
Negatyw - Pon 26 Gru, 2022 No to w końcu jak to jest, to że wszechświat liczy sobie 13,8 miliarda lat a obiekty w tym czasie oddaliły się o 32,2 miliardy lat świetlnym to ściema? Może jeszcze dodam, że to nie ja przez teleskop cokolwiek zaobserwowałem bo nie mam teleskopu. Mam tylko lornetkę a wiadomo GN-11z przez lornetkę nie zobaczę. maziek - Wto 27 Gru, 2022 Zależy co rozumiesz pod pojęciem "oddaliły się" Jeśli chodzi o przebytą ilość kilometrów w tym czasie, którą by odmierzyły mając koła i licznik kilometrów - to nie. Najdalszy obiekt jaki można zaobserwować (to akurat możesz i bez lornetki - za pomocą telewizora analogowego z anteną) to promieniowanie reliktowe. To, które w tej chwili rejestrujemy, a jest to, przynajmniej wg obecnej wiedzy, najdalsze i najstarsze coś, co można zobaczyć, zostało wyemitowane ok. 300 czy 400 tyś. lat po początku Wszechświata z punktów położonych na sferze o promieniu ok. 42 mln lat świetlnych od (przyszłej) Ziemi. Obecnie to promieniowanie wykazuje przesunięcie do czerwieni właściwe dla 13 z hakiem mld lat. Negatyw - Sro 28 Gru, 2022
maziek - Sro 28 Gru, 2022 Ty się zajmij inflacją (Wszechświata). To dopiero są grubsze przekręty. Te 32 mld ly w 13,8 mld lat czasu to pikuś, dzieciom można dać do zabawy. Negatyw - Sro 28 Gru, 2022
Co rozumiesz pod pojęciem inflacja (Wszechświata)? Na czym polegają te "grubsze przekręty"? I w jakim sensie miałbym się inflacją (Wszechświata) zająć? maziek - Czw 29 Gru, 2022 A może tak odrobina wkładu własnego? Google np.? Negatyw - Czw 29 Gru, 2022 Sam sobie gugluj, ja nie mam takiej potrzeby. Negatyw - Nie 08 Sty, 2023 Dla zainteresowanych kolejny artykuł Delty. Proste modele jednowymiarowe i obliczenia matematyczne (już nie dla każdego proste) pokazują dlaczego widzimy galaktyki oddalające się od nas z prędkością przekraczającą prędkość światła c. https://www.deltami.edu.p...-charzynski.pdf danileigh13 - Nie 21 Maj, 2023 To przydatna informacja, dzięki! |
