Wykorzystujemy pliki cookie do spersonalizowania treści i reklam, aby oferować funkcje społecznościowe i analizować ruch w naszej witrynie, a także do prawidłowego działania i wygodniejszej obsługi. Informacje o tym, jak korzystasz z naszej witryny, udostępniamy partnerom społecznościowym, reklamowym i analitycznym. Partnerzy mogą połączyć te informacje z innymi danymi otrzymanymi od Ciebie lub uzyskanymi podczas korzystania z ich usług i innych witryn.
Masz możliwość zmiany preferencji dotyczących ciasteczek w swojej przeglądarce internetowej. Jeśli więc nie wyrażasz zgody na zapisywanie przez nas plików cookies w twoim urządzeniu zmień ustawienia swojej przeglądarki, lub opuść naszą witrynę.
Jeżeli nie zmienisz tych ustawień i będziesz nadal korzystał z naszej witryny, będziemy przetwarzać Twoje dane zgodnie z naszą Polityką Prywatności. W dokumencie tym znajdziesz też więcej informacji na temat ustawień przeglądarki i sposobu przetwarzania twoich danych przez naszych partnerów społecznościowych, reklamowych i analitycznych.
Zgodę na wykorzystywanie przez nas plików cookies możesz cofnąć w dowolnym momencie.
Wysłany: Wto 30 Cze, 2015 Pytanie stricte do Arka astronomiczne (ULX)
Zawsze drażniły mnie koncepcje, gdy coś jest zerowe (bo uważam, że wtedy właściwie nie istnieje) a jeszcze bardziej gdy jest nieskończone. Szkolnym przykładem jest katastrofa nadfioletowa która przerodziła się w mechanikę kwantową.
Teraz nie umiem pogodzić się z koncepcją czarnej dziury jako ciała nieskończonego. I nagle dostaję ratunek, tylko nie wiem jak bardzo mogę mu ufać. W Delcie nr 3 z 2015 str 24 Michał Bejger sugeruje, że ultrajasne źródła rentgenowskie (ULX) nie wydają sie być czrnymi dziurami, a jedynie pulsarami (a więc nieskonczoności odpadają), a gdzie indziej http://www.skyandtelescop...urces-10132014/ autorzy twierdzą, że czarność dziur nadal ma się dobrze. I nieskończoności oczywiście też.
Nie będę pytał który z autorów ma rację, bo to pytanie jałowe. Ale zapytam czy naprawdę bez koncepcji nieskończoności czarnych dziur, ich braku powierzchni itp. nie da się żyć? Czy naprawdę w astronomii nie wystarcza powiedzenie: nie wiemy co tam jest, nigdy się nie dowiemy i nie będziemy pytać?
Skoro czarne dziury mają średnicę, to mają pewnie i powierzchnię
Co to znaczy "nieskończoność" czarnych dziur? W jakim sensie mają być nieskończone? Dla ich paru cech można użyć "niewyobrażalne", ale "nieskończone"?
1. Michał Bejger pisze o tylko jednym typie obiektów. To, że dla nich istnieje wytłumaczenie nie wymagające istnienia czarnych dziur nie daje podstaw uważać, że czarne dziury nie istnieją.
Wręcz przeciwnie. Jest wiele miejsc, gdzie tylko istnienie czarnych dziur dobrze tłumaczy to co widzimy (np. supermasywne czarne dziury w centrach galaktyk)
2. w pewnym sensie nie mówimy tutaj o nieskończoności, a bardziej o osobliwości. I to osobliwości
w tej fizyce, którą rozumiemy.
3. czarne dziury nie mają powierzchni lecz tzw. horyzont zdarzeń czyli miejsce, w którym prędkość
ucieczki jest równa prędkości światła. To nie jest nic fizycznego na czym można stanąć i zastanowić się czy już jesteśmy na cz.d. czy już nie.
Horyzont zdarzeń to raczej pojęcie intucyjnie przyswajalne. Coś jak powierzchnia planety typu gazowy olbrzym. Jeszcze jej nie widzimy, jeszcze nie wylądowaliśmy, ale już jesteśmy na powierzchni. Z bliska jej nie czujemy, z daleka doskonale. Jak chmurę, albo mgłę. Na dodatek taki horyzont może się przesuwać (głównie rosnąć). Dodatkowo może fluktuować. OK.
Ale osobliwości o których Arek wspomniałeś to właśnie nieskończoność. Przyspieszenie grawitacyjne, gęstość materii? https://pl.wikipedia.org/wiki/Osobliwo%C5%9B%C4%87_%28astronomia%29 Nieskonczoności nie występują nigdzie indziej w fizyce. Prędkość światła jest mierzalna. Wszechświat wydaje się skończony tak w czasie jak i w przestrzeni. Temperatura też nigdzie nie wynosi zero kelwinów. Cząstki elementarne także nie zachowują się punktowo. Jeśli oddziaływują z jakimś pędem (czyli pokazują, że istnieją) to egzystują w jakimś niezerowym kawałku przestrzeni. Przyjmowania wartości nieskończonych zabrania im zasada nieoznaczoności. I tylko te czarne dziury występują z nieskończonościami. Pal licho już tę osobliwość pierwotną z wielkiego wybuchu. W tym przypadku wszycy się zgadzają, że to coś czego nie rozumiemy i nigdy nie pojmiemy. Ale czarna dziura występuje ponoć w naszej galaktyce. I kłuje tymi nieskończonościami.
Pomógł: 22 razy Posty: 5163 Skąd: Chełm I stolica PRL!
Wysłany: Wto 30 Cze, 2015
+tof, ostatnio sam Hawking dość zasadniczo zmienił swoje poglądy. Ale nie tylko. Jest obecnie więcej zamieszania z tymi sprawami i nie jest już tak prosto, że każda masa "większa niż", rotująca czy nie, nieuchronnie zapadnie się do czarnej dziury, posiadającej osobliwość we wnętrzu i tylko jedną cechę - czyli masę.
Nie jestem niestety naukowcem, co głównie charakteryzuje się tym, że wiedzę czerpię z prasy popularno-naukowej, czyli to jest co najmniej 3 poziomy w dół od tych, co (może) coś rozumieją (to znaczy ci co może rozumieją, fizycy, opowiadają to dziennikarzom naukowym, którzy może jeszcze cokolwiek rozumieją, a oni z kolei piszą dla zwykłych ludzi za pomocą przenośni, żeby choć mieli wrażenie, że trochę zrozumieli - co ma mniej więcej taki skutek, jak tłumaczenie przewodnictwa elektrycznego za pomocą krasnoludków pchających taczki w tunelu ). Tym niemniej czytam od dość dawna i ta sprawa szczególnie ostatnio nabiera "rumieńców". Zresztą jak i kwestia czy istniała osobliwość na początku wszechświata.
Natomiast co do tego, żeby fizycy powiedzieli "nie wiem i nie będę widział" to jest to możliwe w obrębie określonej teorii - wnioski nie mogą wybiegać poza jej założenia. Jeśli teoria mówi, że wszystko zaczęło się od osobliwości, która "skasowała" cokolwiek było wcześniej to nie ma sensu się o to pytać (w ramach tejże teorii). Ale fizyka tak się rozwija jak sam dałeś doskonały przykład. U progu XX wieku fizyczne autorytety odradzały zdolnym uczniom studiowanie fizyki jako dziedziny, w której w zasadzie wszystko już odkryto a zostały trzeciorzędne drobiazgi jak promieniowanie ciała doskonale czarnego. W ramach klasycznej teorii gwóźdź rozgrzany do czerwoności powinien emitować w nadfiolecie więcej energii niż w podczerwieni i to się nie zgadzało z doświadczeniem. Z tego się wzięły kwanty itd. Dokładnie tak samo a w każdym razie bardzo podobnie jest z czarnymi dziurami. Jest doskonale ugruntowana doświadczalnie OTW i równie dobrze mechanika kwantowa i te dwie teorie rozłażą się na zagadnieniu czarnej dziury. Jest to przesłanka, że obie te teorie są tylko przybliżeniem jakiejś jeszcze nieznanej (jak Newton Einsteina).
Ale osobliwości o których Arek wspomniałeś to właśnie nieskończoność.
Nie tłumaczysz, co jest dla Ciebie tą nieskończonością. "Osobliwość" nie jest nieskończonością. Osobliwością nazwano zjawiska, o których nie mamy pojęcia, a które zachodzą we wnętrzu czarnej dziury
Arek
Tak ale nieskończoności nieosiągalnych. Jak wiadomo nie da się masy rozpędzić do szybkości światła. Analogicznie nie da się rozpędzić obiektu wirującego do takich prędkości.
Prędkość światła jak doskonale wiesz posiadają tylko cząstki mające ją z automatu : fotony.
Ale nawet one nie są wieczne, bo trafiwszy w pobliże czegoś potrafią przekształcić się w parę elektron pozyton.
A tu masz ci los tę czarną dziurę nie dość że osiąga nieskonczoności to czas w niej zamiera i ustaje całkowicie. I co ma tak trwać w po wieczność?
[ Dodano: Sro 01 Lip, 2015 00:53 ]
Tutejszyn
Nieskonczoność rozumiem w sposób matematyczny jako równoliczność np ze zbiorem liczb naturalnych.
Zgodnie z teorią mnogości.
Ależ właśnie osobliwość jest przkrywką, garnkiem w którym nieskończoności siedzą.
Po prostu uznaje się że cz dziura zapada się bez ograniczeń narzuconych przez znane prawa fizyki.
Tyle, że jeżeli są nieznane to nigdy ich nie poznamy bo jakikolwiek rezultat eksperymentu dokonanego wewnątrz cz dz, jakakolwiek informacja do nas nie dotrze.
Tak więc nie wiemy i nigdy się nie dowiemy.
Dlaczego fizycy tak boją się to jasno powiedzieć? Czyżby się bali, że przełamiemy całą fizykę osiągniemy prędkości nadświetlne, nauczymy cofać w czasie itp I nie chcieli się dzisiaj wygłupić gdyby to się ziściło??
Albo co bardziej prawdopodobne cała ta koncepca czanych dziur jest po prostu z gruntu fałszywa i wyssana z palca I do tego też fizycy boją się przyznać??
... że przełamiemy całą fizykę osiągniemy prędkości nadświetlne, nauczymy cofać w czasie itp
Blad logiczny. Nie nauczymy sie cofac w czasie . Szczegolna teoria wzglednosci zaklada ze predkosc swiatla jest stala i nie mozna jej przekroczyc (bo cofnelibysmy sie w casie ). Jezeli udowodnimy ze da sie jednak poruszac szybciej niz swiatlo, to nie oznacza to jednak cofniemy sie w czasie. Bedzie to oznaczalo ze teroia wzglednosci jest wadliwa i nie sprawdza sie dla v> c
Kiedys tez nie mozna bylo wytlumaczyc odchylenia orbity Merkurego za pomoca fizyki Newtonowskiej, wiec wymyslono nowa teorie. Teraz mamy podobnie, jezeli cos istnieje i nie umiemy tego wytlumaczyc, to znaczy ze nasza teoria nie sprawdza sie.
To tylko moje rozwazania pseudonaukowe i nie bede sie podpieral zadnymi wzorami
Też mi coś, ja mam nieskończoność na każdym obiektywie a na Ruskich szkłach to nawet ponad nieskończoność jest
Usjwo napisał/a:
Teraz mamy podobnie, jezeli cos istnieje
Właśnie wiadomo przecież że w rzeczywistości "czas nie istnieje" a to podobnie jak nieskończoność jest niewygodne dla wielu etatowych naukofcóf. No ale radość z ich teorii- bezcenna.
A tu masz ci los tę czarną dziurę nie dość że osiąga nieskonczoności to czas w niej zamiera i ustaje całkowicie. I co ma tak trwać w po wieczność?
Jestem cieniutki w te klocki, ale dla mnie powyższy argument to coś jak z człowiekiem, któremu uświadomiono, że to Ziemia kręci się wokół Słońca, a nie odwrotnie, a on się opiera, że przecież wyraźnie widać, że Ziemia stoi a Słońce się porusza po horyzoncie, wschodzi tu, zachodzi tam. Trzeba zmienić punkt odniesienia i oderwać się od swojego antropocentrycznego myślenia.
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach Nie możesz załączać plików na tym forum Możesz ściągać załączniki na tym forum
forum.optyczne.pl wykorzystuje pliki cookies, które są zapisywane na Twoim komputerze.
Technologia ta jest wykorzystywana w celach reklamowych i statystycznych.
Pozwala nam określać zachowania użytkowników na stronie, dostarczać im odpowiednie treści oraz reklamy,
a także ułatwia korzystanie z serwisu, np. poprzez funkcję automatycznego logowania.
Pliki cookies mogą też być wykorzystywane przez współpracujących z nami reklamodawców, a także przez narzędzie Google Analytics, które jest przez nas wykorzystywane do zbierania statystyk.
Korzystanie z serwisu Optyczne.pl przy włączonej obsłudze plików cookies jest przez nas traktowane, jako wyrażenie zgody na zapisywanie ich w pamięci urządzenia, z którego korzystasz.
Jeżeli się na to nie zgadzasz, możesz w każdej chwili zmienić ustawienia swojej przeglądarki. Przeczytaj, jak wyłączyć pliki cookie i nie tylko »
Strona wygenerowana w 0,96 sekundy. Zapytań do SQL: 13
...
