Wykorzystujemy pliki cookie do spersonalizowania treści i reklam, aby oferować funkcje społecznościowe i analizować ruch w naszej witrynie, a także do prawidłowego działania i wygodniejszej obsługi. Informacje o tym, jak korzystasz z naszej witryny, udostępniamy partnerom społecznościowym, reklamowym i analitycznym. Partnerzy mogą połączyć te informacje z innymi danymi otrzymanymi od Ciebie lub uzyskanymi podczas korzystania z ich usług i innych witryn.
Masz możliwość zmiany preferencji dotyczących ciasteczek w swojej przeglądarce internetowej. Jeśli więc nie wyrażasz zgody na zapisywanie przez nas plików cookies w twoim urządzeniu zmień ustawienia swojej przeglądarki, lub opuść naszą witrynę.
Jeżeli nie zmienisz tych ustawień i będziesz nadal korzystał z naszej witryny, będziemy przetwarzać Twoje dane zgodnie z naszą Polityką Prywatności. W dokumencie tym znajdziesz też więcej informacji na temat ustawień przeglądarki i sposobu przetwarzania twoich danych przez naszych partnerów społecznościowych, reklamowych i analitycznych.
Zgodę na wykorzystywanie przez nas plików cookies możesz cofnąć w dowolnym momencie.
Nie rozumiem. Przedtem twierdziłeś że FF ma większy DR, a teraz mówisz że jest odwrotnie.
Ciągle rozmawiamy o tym co się dzieje już po przetworniku. Czy jednak sama konstrukcja matrycy nie oferuje większego DR, na poziomie danych z matrycy?
Nie - dla mnie oczywistym jest, że sama matryca musi mieć odpowiednią pojemność, a jej odczyt jest sprawą wtórną. Ale 14-bitowy odczyt/zapis daje więcej danych niż 12-bitowy i przy tej samej matrycy da wyraźnie lepszy DR. Problemem takiego K10D był zbyt wysoki poziom szumów samego sensora i zastosowanie 22-bitowego przetwornika nic nie dawało w kwestii DR, zwłaszcza, że RAW był zapisywany do 12-bitów, czyli wstępnie interpretowany.
d.prowadzisz, między TIFF a BMP nie ma żadnej zasadniczej różnicy konstrukcyjnej, obydwa formaty zapamiętują piksele RGB bez straty przy konwersji (nie biorę pod uwagę formatu TIFF używającego kompresji JPG). Format JPG z kolei to kompresja stratna, wykorzystująca m.in. wady oka nie wyłapującego drobnych różnic kolorów lub jasności. JPG do dalszej obróbki z definicji jest ułomny i powoduje tylko dalszą degradację obrazu.
Format RAW, jak już przypomniał Jaad, to informacja jeszcze przed demozaikowaniem, a jak można przeczytać w podanych wcześniej artykułach z Earthboundlight.com to się akurat przydaje przy wyciąganiu informacji z ciemnych i jasnych partii.
Generalnie 14 bitów nie musi być panaceum na całe zło, bo jak już wspomniano wcześniej - liczy się jakość samej matrycy, wielkość pikseli który może łapać więcej itd.
Ale zasada jest taka, że im więcej bitów tym precyzyjniejsza obróbka. Jeśli ktoś sądzi, że obróbka to już nie jest fotografia to się myli, bo tzw. operacje na krzywych robi nawet film analogowy, którego charakterystyka naświetlania nie jest liniowa. Fizyka generalnie nie jest liniowa, z wyjątkiem wyjątków.
1. Oto prosty 8-bitowy gradient z Photoshopa i towarzyszący mu histogram:
2. Robię prostą operację na krzywych (przyciemnienie):
3. Teraz staram się go rozjaśnić w kierunki pierwotnej jasności:
Wystarczy popatrzeć na wynikowy gradient i histogram, co się dzieje po dwóch prostych operacjach w przypadku obróbki 8-bitowej. Oczywiście różnica między 12- a 14-bitów niekoniecznie będzie taka dramatyczna, ale jak przeczytać na Earthboundlight.com gdzie idzie idzie te dodatkowe 2-bity (czyli czterokrotne zwiększenie ilości dostępnych wartości liczbowych!!!!) to…
Proponuję wykonać eksperyment. Dwa zdjęcia zrobione tym samym aparatem, w identycznych warunkach zapisane jako RAWy 12 i 14 bitowe, bez kompresji. Bierzemy DCRaw'a i wypruwamy dane natywne z matrycy - zapisujemy jako TIFF 16bit. (dobrze byłoby mieć wektory korekcji kolorów składowych matrycy) Prostym programikiem wykonujemy demozaikowanie, najprostszą z metod - czyli po prostu wyznaczamy wartość pojedynczego piksela z każdej grupy RGGB. Wyliczamy odległość między najciemniejszym i najjaśniejszym pikselem.
W takim sposób byśmy po prostu podeszli do tematy empirycznie.
Po pierwsze aparat nic nie domalowuje. Bo niby jak aparat ma nam domalować detale które fizycznie są zarejestrowane, czy w cieniach dorysuje nam krasnala a w jasnych partiach zachód Słońca (w zależności od stylu który wybierzemy)
Jeżeli ktoś myśli, że zdjęcia zrobione przez aparat wyglądają tak jak się pojawiają na ekraniku to się grubo myli - wystarczy wykonać raw i dokonać konwersji liniowej - tak wyglądają dane wprost z matrycy, choć po prawdzie najfajniej wyglądają zdjęcia przez zdjęciem maski bayera
Innymi słowy, czy tego chcemy czy nie aparat po zrobieniu zdjęcia sam sobie wykonuje szereg opracji - wg. zadanej krzywej ustalają tonalność, kontrast, saturacje, wyostrzanie i odszumianie. Łudzenie się więc, że wduszając spust migawki otrzymujemy coś czystego w formie i idealnie zgodnego z naturą jest dość naiwne.
Muszę posprawdzać dane bo zdaje się, że sama matryca nie ma żadnych ograniczeń w bitowości. Oczywiście jest ona ograniczona poprzez S/N danego przetwornika, ale to właśnie konwerter A/D wypluwa nam ostateczny plik który to zapisujemy jako raw (12/14 bitów) lub następuje kolejny "histogram stretch" do 8 bitów.
Jak już wspominałe, niech wyjdzie słonko to zabiorę pare puszek do testów, mam możliwość również zabrania Sony A900.
Pozdrawiam!
d.prowadzisz [Usunięty]
Wysłany: Nie 18 Paź, 2009
komor napisał/a:
te dodatkowe 2-bity (czyli czterokrotne zwiększenie ilości dostępnych wartości liczbowych!!!!) to…
W opisie obrazu otrzymanego z matrycy!! Ludzie!! Nie dostrzegacie subtelnej różnicy?
14bit, 8EV
|--------------------*-|
12bit, 9EV
|- - - - - - - - - - - * -|
W drugim przypadku, jak słusznie zauważyliście sygnał jest "rzadszy", ale (co ciągle podkreślam) obejmuje on większe spektrum świateł i cieni.
Pierwsza sytuacja to kwintet smyczkowy, zapisany w dobrym formacie (duży, gęsty mpc), a druga to orkiestra symfoniczna, ale na MP3. Niewiele z tego zrobisz później, bo ma mniej bitów, ale sam sygnał pomimo tego obejmuje większą różnorodność dźwięków (instrumentów).
* - oznacza punkt blisko przepału (ale nie przepalony) z którego w 14 bitach, po "przyciemnieniu" w "wywoływarce" otrzymamy więcej, bo tam informacja jest gęstsza.
Jak napisał Jaad75: mamy z czego wybrać te 8bit, bo jest ich w tym punkcie więcej. Ma rację.
Komor również zauważył że w tym punkcie jest 4x więcej informacji i też ma rację.
Taki obraz jest z pewnością wdzięczniejszy podczas edysji.
Ja jednak nie mówię o tym punkcie, ale o tym, który w FF/12bit jest jeszcze trochę bardziej na prawo, a którego już nie znajdziemy w APS-C/14bit.
Jako że grafikiem ani edytorem dźwięku nie jestem, preferuję rozwiązanie nr. 2
hijax_pl napisał/a:
W takim sposób byśmy po prostu podeszli do tematy empirycznie.
Wystarczy takie same kadry, te same parametry ekspozycji i porównać histogramy z wyzerowanymi ustawieniami.
Ostatnio zmieniony przez d.prowadzisz Nie 18 Paź, 2009, w całości zmieniany 1 raz
papatki, no właśnie mi chodzi o to że to czy będzie 12 czy 14 bitów to nam dynamiki nie zmieni. W eksperymencie który opisałem okaże się, że po znormalizowaniu wyniki dla obu zapisanych plików będą - identyczne.
papatki napisał/a:
Muszę posprawdzać dane bo zdaje się, że sama matryca nie ma żadnych ograniczeń w bitowości. Oczywiście jest ona ograniczona poprzez S/N danego przetwornika, ale to właśnie konwerter A/D wypluwa nam ostateczny plik który to zapisujemy jako raw (12/14 bitów) lub następuje kolejny "histogram stretch" do 8 bitów.
Do ADC sygnał jest analogowy - za nim dynamika sygnału to 20*log10(2^n), gdzie n- to liczba bitów używana do kwantyzacji.
Dla 12 bitów to około 72,24dB a dla 14bitów - 84,28dB. Z tym że jest to dynamika teoretyczna sygnału w kodowaniu n-bitowym. Nie wiemy jeszcze na ile ogranicza tą dynamikę A) wzmacniacz sygnału B) stabilność referencyjnego źródła napięcia C) sam przetwornik A/D
Więc z technicznego punktu widzenia jest różnica w dynamice i to jest to co wykorzystujemy w ACR przy korekcji ekspozycji...
d.prowadzisz [Usunięty]
Wysłany: Nie 18 Paź, 2009
papatki napisał/a:
Po pierwsze aparat nic nie domalowuje. Bo niby jak aparat ma nam domalować detale które fizycznie są zarejestrowane, czy w cieniach dorysuje nam krasnala a w jasnych partiach zachód Słońca (w zależności od stylu który wybierzemy)
Bardzo śmieszne. Nie aparat, ale ACR!. Rekonstruuje, niejako domyśla się utraconych danych z przepalonego kanału (najczęściej czerwony) na podstawie pozostałych. 14bit służy takim zabiegom, ale nie jest to duży DR.
Ostatnio zmieniony przez d.prowadzisz Nie 18 Paź, 2009, w całości zmieniany 1 raz
No a co do "domyślania się aparatu" to jednak kolega baaardzo się myli, choć myślę, że to problem bardziej na poziomie werbalnym bo aparat nie może się niczego domyślać, interpretuje dane które zarejestrował, danych których nie ma nie zinterpretuje.
Większa dokładność bitowa na pewno da nam płynniejsze przejścia barwne. Przy podobnym S/N matrycy różnice w kodowaniu mogę przechylić skalę dynamiki w skrajnych zakresach, choć tutaj faktycznie różnica nie będzie kluczowa.
d.prowadzisz [Usunięty]
Wysłany: Nie 18 Paź, 2009
papatki napisał/a:
No a co do "domyślania się aparatu"
Analfabetyzm wtórny. Ręce mi opadają. Nigdzie nie napisałem że aparat się czegoś domyśla.
Napisałem, że ACR na podstawie dostępnych danych, wymyśla "co tam mogło być". Nie aparat, ale ACR!
Powiedzmy, że aparat zrobił G:249 B:251 i R:255 (przepalony), to dajmy R:252 i już będzie szczegół którego matryca nie złapała, a że w dziwnym kolorze to trudno. ACR tak manipuluje, żeby podczas obróbki dorobić fragmenty danych w kanałach, których tam wcześniej nie było. Niektórzy mylą to z DR
Mam pytanie oglądasz histogram wykonanych zdjęć? Bo gdyby tak było to byś takich rzeczy nie wypisywał. Myślę, że niestety masz nikłe pojęcie o tym co się dzieje w aparacie po wykonaniu zdjęcia. Proponuję wykonać kilka zdjęć mocno niedoświetlonych i mocno prześwietlonych a następnie dokładnie przyjrzeć się temu czego jest mało, czego dużo i jak aparat to interpretuje (podkreślam aparat).
Powiedzmy, że aparat zrobił G:249 B:251 i R:255 (przepalony), to dajmy R:252 i już będzie szczegół którego matryca nie złapała, a że w dziwnym kolorze to trudno. ACR tak manipuluje, żeby podczas obróbki dorobić fragmenty danych w kanałach, których tam wcześniej nie było.
Bzdura. Matryca tak nie działa. W dużym uproszczeniu to zbiór fotodiod. To co rejestruje matryca to wartość napięcia, a nie jakieś cyferki. Sygnał zarejestrowany przez matrycę jest analogowy, dopiero potem, w przetworniku następuje zamiana tego analogowego sygnału na postać cyfrową, za pomocą mniejszej lub większej ilości bitów. Niewielkie przepalenia są przepaleniami ze względu na sposób przetwarzania danych. To że jpg ma przepały nie znaczy że te informacje zostały stracone (chyba że mamy tylko plik jpg).
d.prowadzisz [Usunięty]
Wysłany: Nie 18 Paź, 2009
lama napisał/a:
Bzdura. Matryca tak nie działa.
Kolejny.. Czy ja napisałem że tak działa matryca?
Dyskusja z wami jest bezprzedmiotowa. Nie umiecie czytać ze zrozumieniem.
Myślałem, że to bardzo proste.
Matryca APS-C wykonuje zdjęcie:
czernie |----------------------------------| światła
następnie zapisuje cyfrowo w 14 bitach:
czernie |===================| światła
Matryca FF wykonuje zdjęcie:
czernie |-------------------------------------| światła
następnie zapisuje cyfrowo w 12 bitach:
czernie | = = = = = = = = = = = = = = | światła
Porównajcie proszę bacznie te prowizoryczne wykresy. D drugim przypadku, zakres (dynamika, DR) jest większa, ale zapisana mniej szczegółowo, z mniejszą liczbą bitów.
Co mają w takim układzie bity do DR?
Oczywiście jeżeli zechcemy pogrzebać cokolwiek np. przy światłach, to w pierwszym przykładzie będzie tam więcej informacji, ale tylko w obszarze wspólnym dla obu matryc. FF bowiem (z racji swojej budowy) zarejestruje jeszcze dodatkowo coś odrobinę jaśniejszego, choć zapisze to stosunkowo słabym, 12bitowym "językiem".
Dlaczego średnioformatowe przystawki mają tak duży DR? Z racji bitów?
Ostatnio zmieniony przez d.prowadzisz Nie 18 Paź, 2009, w całości zmieniany 1 raz
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach Nie możesz załączać plików na tym forum Możesz ściągać załączniki na tym forum
forum.optyczne.pl wykorzystuje pliki cookies, które są zapisywane na Twoim komputerze.
Technologia ta jest wykorzystywana w celach reklamowych i statystycznych.
Pozwala nam określać zachowania użytkowników na stronie, dostarczać im odpowiednie treści oraz reklamy,
a także ułatwia korzystanie z serwisu, np. poprzez funkcję automatycznego logowania.
Pliki cookies mogą też być wykorzystywane przez współpracujących z nami reklamodawców, a także przez narzędzie Google Analytics, które jest przez nas wykorzystywane do zbierania statystyk.
Korzystanie z serwisu Optyczne.pl przy włączonej obsłudze plików cookies jest przez nas traktowane, jako wyrażenie zgody na zapisywanie ich w pamięci urządzenia, z którego korzystasz.
Jeżeli się na to nie zgadzasz, możesz w każdej chwili zmienić ustawienia swojej przeglądarki. Przeczytaj, jak wyłączyć pliki cookie i nie tylko »
Strona wygenerowana w 0,03 sekundy. Zapytań do SQL: 9
i to jest to co wykorzystujemy w ACR przy korekcji ekspozycji...