Wykorzystujemy pliki cookie do spersonalizowania treści i reklam, aby oferować funkcje społecznościowe i analizować ruch w naszej witrynie, a także do prawidłowego działania i wygodniejszej obsługi. Informacje o tym, jak korzystasz z naszej witryny, udostępniamy partnerom społecznościowym, reklamowym i analitycznym. Partnerzy mogą połączyć te informacje z innymi danymi otrzymanymi od Ciebie lub uzyskanymi podczas korzystania z ich usług i innych witryn.
Masz możliwość zmiany preferencji dotyczących ciasteczek w swojej przeglądarce internetowej. Jeśli więc nie wyrażasz zgody na zapisywanie przez nas plików cookies w twoim urządzeniu zmień ustawienia swojej przeglądarki, lub opuść naszą witrynę.
Jeżeli nie zmienisz tych ustawień i będziesz nadal korzystał z naszej witryny, będziemy przetwarzać Twoje dane zgodnie z naszą Polityką Prywatności. W dokumencie tym znajdziesz też więcej informacji na temat ustawień przeglądarki i sposobu przetwarzania twoich danych przez naszych partnerów społecznościowych, reklamowych i analitycznych.
Zgodę na wykorzystywanie przez nas plików cookies możesz cofnąć w dowolnym momencie.
Wysłany: Czw 16 Wrz, 2010 wykresy MTF a porównanie testów
Ciężko o porównanie danych z wykresów MTF dostarczanych przez producentów, a co dopiero wyników testów z różnych portali.
Np Canon i Nikon podają MTF dla 10 i 30lp/mm (line pairs/mm)
Panasonic dla 4/3 wybiera 20 i 40 LINES/MM. Czy to są pary linii, czy też linie pojedyncze?
Olympus za to podaje 30 i 60 LINII /mm, znowu,czy to to samo co 30lp/mm i 60 lp/mm?
To by było logiczne, bo umożliwiałoby bezpośrednie porównanie z testami dla obiektywów pełnoklatkowych (36x24mm), jako że klatka 4/3 ma dwa razy mniejszą przekątną, to otrzymanie takiego samego rozmiaru zdjęcia wymaga dwa razy większego powiększenia niż dla pełnoklatkowca.
Portale za to wybrały metodę rozdzielczości w liniach (parach linii) na wysokość obrazu czyli lw/ph--line widths/picture height albo lp/ph --line pairs/picture height, dla stałego MTF-- zazwyczaj 50%. Za to Optyczne.pl pozostają przy archaicznym lp/mm--line pairs/mm. Ta metoda była używana przy filmie 35mm, kiedy klatka była standardowa. Teraz mamy full frame (36x24) różne APSy, 4/3...o medium format nie wspominając.
Co nam daje wynik w lp/mm jeśli chcemy wiedzieć czy obrazek z Summiluxa D 25/1.4 na GH1 będzie bardziej szczegółowy od tego z Nikkora 50/1.4 na D700? Optyczne podają, że Summilux daje max 50lp/mm a Nikkor 45lp/mm w centrum i po 40lp/mm na brzegach (f 4-f5.6). Ale klatka 4/3 ma 13mm wysokośći a FF 24 mm, czyli efekt końcowy będzie ok 600lp (1200 linii poziomych) dla 4/3 i 1000lp (2000 linii poziomych) dla pełnej klatki.
Tyle że przy powiększeniu do np A4 przy 300dpi na dobrej drukarce żadnej różnicy w rozdzielczości nie widać, ani w centrum, ani na brzegach. A 4/3 musiało być dwa razy bardziej powiększone od FF żeby osiagnąć taki rozmiar.
No to jak to jest?
Czy ktoś się podejmie powyższe pytania/kwestie/spostrzeżenia wyjaśnić, uporządkować, wyłożyć jasnym językiem? Czy Optyczne mogą równolegle podawać typ matrycy/aparatu na jakim robicie testy ORAZ dodatkowo wynik w lw/ph? (albo lp/ph). Przecie Imatest oferuje to automatycznie.
TIA.
A przy okazji to gratulacje dla was wszystkich Optycznych za świetną robotę na światowym poziomie.
nugat, w każdym teście obiektywu jest podane na jakim korpusie jest testowany. Przeliczenie z lpmm do LWPH polega więc tylko na przemnożeniu lpmm przez 2*wysokość matrycy w mm. Niezmiennie uważamy, że lpmm jest najlepszą miarą oceny rozdzielczości obiektywu. Bo, przykładowo, badając jego rozdzielczość w centrum kadru nie powinno nas obchodzić jak daleko ciągnie się matryca. Mówiąc inaczej, podając wynik w LWPH obiektywy, które optycznie są takie same, miałyby różne wyniki, gdyby przetestować je na matrycach o różnej wielkości.
Jeśli chodzi o testy matryc, to sprawa wygląda trochę inaczej. Tutaj LWPH przydaje się bardziej, ale w zasadzie do oceny rozdzielczości wynikowego zdjęcia. Jeśli chcemy oceniać pracę pojedynczych pikseli, to znów lepiej używać lpmm. Warto jednak zawsze przeliczać sobie ten wynik do LWPH, co trudne nie jest.
Obie kwestie mamy dość gruntownie przemyślane i nie jesteśmy skorzy do jakichkolwiek zmian w tej kwestii.
Portale za to wybrały metodę rozdzielczości w liniach (parach linii) na wysokość obrazu czyli lw/ph--line widths/picture height albo lp/ph --line pairs/picture height, dla stałego MTF-- zazwyczaj 50%. Za to Optyczne.pl pozostają przy archaicznym lp/mm--line pairs/mm. Ta metoda była używana przy filmie 35mm, kiedy klatka była standardowa. Teraz mamy full frame (36x24) różne APSy, 4/3...o medium format nie wspominając.
Co nam daje wynik w lp/mm jeśli chcemy wiedzieć czy obrazek z Summiluxa D 25/1.4 na GH1 będzie bardziej szczegółowy od tego z Nikkora 50/1.4 na D700?
Ja już ten temat poruszałem na forum bo mam identyczne przemyślenia i potrzeby porównawcze.
Arek napisał/a:
Niezmiennie uważamy, że lpmm jest najlepszą miarą oceny rozdzielczości obiektywu. Bo, przykładowo, badając jego rozdzielczość w centrum kadru nie powinno nas obchodzić jak daleko ciągnie się matryca.
Ze względów "naukowych" masz rację. Taki wynik bezwzględny daje dość dobry obraz rozdzielczości szkła. Ale z drugiej strony stoi fotograf, który potrzebuje wyników dla porównywania szkieł. I jego interesuje praktyczny wymiar danych, zawartych w tabeli.
Oczywiście przeliczyć sobie można wszystko, z tym, że działa to też w drugą stronę. Jeśli ktoś potrzebuje mieć 'bardziej naukowy' wynik w lpmm to zawsze może do tego dojść z lw/ph, czy lp/ph.
Jeśli jest prosta zależność wyniku policzonego na 1mm (matrycy) i tym policzonym na przykładowo 24mm (również matrycy) to po co się upierać i robić inaczej niż inni?
Pytanie: czego potrzebuje tu fotograf?
TS [Usunięty]
Wysłany: Czw 16 Wrz, 2010
Arek napisał/a:
nugat, w każdym teście obiektywu jest podane na jakim korpusie jest testowany. Przeliczenie z lpmm do LWPH polega więc tylko na przemnożeniu lpmm przez 2*wysokość matrycy w mm.
Ja do porównań międzysystemowych (cel - określenie średniej szczegółowości całego zdjęcia) liczę lwph, ale biorę średnią lpmm z centrum i brzegu. Nie jestem tylko pewien czy przyjęcie liniowego spadku rozdzielczości w kierunku brzegu ma sens... Poza tym dostanę linie na wysokość, ale idąc środkiem - wzdłuż boku będzie gorzej, bo tak leżą pola pomiarowe. Jeśli by chcieć naprawdę dokładnie, to trzeba by mieć gęstość tych linii w zależności od odległości od środka, ale może przybliżenie ma sens...?
nugat napisał/a:
Optyczne podają, że Summilux daje max 50lp/mm a Nikkor 45lp/mm w centrum i po 40lp/mm na brzegach (f 4-f5.6). Ale klatka 4/3 ma 13mm wysokośći a FF 24 mm, czyli efekt końcowy będzie ok 600lp (1200 linii poziomych) dla 4/3 i 1000lp (2000 linii poziomych) dla pełnej klatki.
Warto jeszcze przesunąć względem siebie krzywe rozdzielczości z uwagi na różnice głębi ostrości.
nugat napisał/a:
Tyle że przy powiększeniu do np A4 przy 300dpi na dobrej drukarce żadnej różnicy w rozdzielczości nie widać, ani w centrum, ani na brzegach. A 4/3 musiało być dwa razy bardziej powiększone od FF żeby osiagnąć taki rozmiar.
No to jak to jest?
Mm dwa podejrzenia dlaczego nie widzisz różnicy:
1. Za mały format - oko tez ma swoja rozdzielczość, patrzyłeś na krop, tzn. przez lupę ?
2. Drukarka/papier nie przenosi tej rozdzielczości
nugat [Usunięty]
Wysłany: Czw 16 Wrz, 2010
Przyzwyczajenie drugą naturą...
Ciężko zidentyfikować poukrywane w tekście modele aparatów do testów, czasami w ogóle nie mogłem ich znaleźć. A to ważna informacja, bo ponieważ nie testujecie obiektywów na ławach optycznych, to tak naprawdę testujecie cały system: obiektyw, filtr AA, sensor, elektronikę, algorytmy debayeryzacji (i inne w przypadku jpegizacji). Jak wiadomo MTF systemu to iloczyn jego składowych. Prawdziwa optyczna rozdzielczość szkła jest więc zapewne wyższa.
Summicrony na filmie typu technopan dają i 100lp/mm.
Można podawać wyniki dla cyfry w lp/mm, ale bez wiedzy nt. wielkości piksela jest to wiedza tyleż o matrycy co o szkle. (to trochę jak testować obiektywy na różnych filmach/ISO).
Nie piszę tego by deprecjonować naprawdę świetną robotę Optycznych. Jest to wyraz frustracji nad stanem oceny systemów cyfrowych, gdzie do dzisiaj nie wypracowano jednej wspólnej metodologii i parametru. Jak np. przyspieszenie do 100km/h wprzypadku samochodów.
Arek napisał/a:
nugat, w każdym teście obiektywu jest podane na jakim korpusie jest testowany. Przeliczenie z lpmm do LWPH polega więc tylko na przemnożeniu lpmm przez 2*wysokość matrycy w mm. Niezmiennie uważamy, że lpmm jest najlepszą miarą oceny rozdzielczości obiektywu. Bo, przykładowo, badając jego rozdzielczość w centrum kadru nie powinno nas obchodzić jak daleko ciągnie się matryca. Mówiąc inaczej, podając wynik w LWPH obiektywy, które optycznie są takie same, miałyby różne wyniki, gdyby przetestować je na matrycach o różnej wielkości.
Jeśli chodzi o testy matryc, to sprawa wygląda trochę inaczej. Tutaj LWPH przydaje się bardziej, ale w zasadzie do oceny rozdzielczości wynikowego zdjęcia. Jeśli chcemy oceniać pracę pojedynczych pikseli, to znów lepiej używać lpmm. Warto jednak zawsze przeliczać sobie ten wynik do LWPH, co trudne nie jest.
Obie kwestie mamy dość gruntownie przemyślane i nie jesteśmy skorzy do jakichkolwiek zmian w tej kwestii.
Arek, to ja mam taki pomysł na innowację małą: niech ta informacja o modelu aparatu (najlepiej z linkiem do specyfikacji) będzie przy wykresach..
Każdy rozdział "Rozdzielczość obrazu" od pewnego momentu zaczyna się informacją o modelu aparatu, który został użyty do testu.
B o g d a n napisał/a:
Ze względów "naukowych" masz rację. Taki wynik bezwzględny daje dość dobry obraz rozdzielczości szkła. Ale z drugiej strony stoi fotograf, który potrzebuje wyników dla porównywania szkieł. I jego interesuje praktyczny wymiar danych, zawartych w tabeli.
Mam rację, ze względów naukowych i praktycznych. Właśnie dzięki temu, że mam rację, nie muszę na nic przeliczać starych testów wykonanych jeszcze na 20D, których wyniki możemy teraz bezpośrednio przekładać na 1Ds MkIII. Jak bym od początku podawał w LWPH to bym teraz miał piękną kaszankę.
Wybaczcie, ale naprawdę szkoda mi czasu, żeby ten temat drążyć po raz 10-ty. Na forum i w komentarzach pod różnymi testami wyjaśniałem te kwestie wielokrotnie i nie chcę się powtarzać.
Wybaczcie, ale naprawdę szkoda mi czasu, żeby ten temat drążyć po raz 10-ty.
Skoro dyskusji nie ma, to temat można zamknąć.
nugat [Usunięty]
Wysłany: Czw 16 Wrz, 2010
cytat:
"Mm dwa podejrzenia dlaczego nie widzisz różnicy:
1. Za mały format - oko tez ma swoja rozdzielczość, patrzyłeś na krop, tzn. przez lupę ?
2. Drukarka/papier nie przenosi tej rozdzielczości"[/quote]
odp.
300dpi wynika z rozdzielczości oka z 25 cm (wzrok 20/20 to 240dpi).
Różnic nie ma też na papierze A3+ Hahnemuhle (drukarka Canon pro 9500) i monitorze EIZO cg243w przy powiększeniu 100%. Testowałem stałki summilux 35 na M8, summilux25 D na GH1, nikkor 50 na D700 i Panansonic 20/1.7 na GH1. Nie ma znaczących różnic w rozdzielczości na wydrukach czy kropach 100%. A przecież piksele na GH1 sa o połowę mniejsze a 20/1.7 o wiele tańszy niż summiluxy. Oczywiście rozdzielczość to nie wszystko...
Jedno z moich praktycznych, "nienaukowych" porównań tutaj...
Ależ Wy możecie dyskutować ile wlezie Ja się tylko z niej wypisuje. Was do niczego nie zmuszam
Na Photozone macie wyniki z różnych korpusów podane w LWPH, na dodatek otrzymane jeszcze z wyostrzonych plików i bez uwzględnienia astygmatyzmu. Dzięki temu niczego z niczym nie można porównywać, a czasami przeciętne szkła wypadają tam świetnie...
TS [Usunięty]
Wysłany: Czw 16 Wrz, 2010
Bez przeliczania chyba też się da, ale mam inną wątpliwość - co to jest "poziom przyzwoitości". Jak było o tym, to przepraszam, ale nie znalazłem . Skoro na 8-10 mpix matrycach APS-C wynosi 30 lpmm, to ja to rozumiem tak - jeśli mam co najmniej te 30 lpmm, to na odbitce średniej wielkości (o, takiej jak Kol. nugat) oglądanej w normalny sposób mydła nie będzie. Tutaj pomiar w centrum i na brzegu mówią w zasadzie wszystko (np. centrum ok, ale brzegi już nie) i ten sposób jest o wiele lepszy niż przeliczanie na cały kadr (bo "średnio z psem mamy po 3 nogi"). Z tym że w takim wypadku poziom przyzwoitości powinien zależeć od rozmiaru matrycy, i np. dla FF być dwa razy mniejszy niż dla 4/3...
Arek napisał/a:
Mam rację, ze względów naukowych i praktycznych.
Mam wrażenie, że nikt z nas (ja na pewno) nie zarzucał braku racji, raczej o wątpliwościach mówimy
Poziom przyzwoitości to, mniej więcej, to co widać na f/16.
nugat [Usunięty]
Wysłany: Czw 16 Wrz, 2010
To jest oczywista oczywistość, że poziom przyzwoitości musi być dwa razy większy w lp/mm dla 4/3 niż 36x24. Dwa razy większe koło obrazowe FF ma połowę wymogów 4/3 przy powiększaniu. Stąd moje pytanie: czy MTFy Olympusa podane w "30 & 60 lines/mm" to tak naprawdę 30lp/mm i 60lp/mm? To byłoby przyzwoite. Podobno tak jest, ale ta informacja jest poufna i dodatkowo miesza Panasonic używając 20lines/mm & 40 lines/mm. A Sigma w 4/3 używa 10 i 30 lp/mm. Dzięki temu i totalnej wieży babel na portalach wszyscy porównujemy jabłka z pomarańczami , śliwkami etc etc. Producenci zamieszali na maksa, a recenzenci nie rozjaśnili sytuacji.
I o to mi od początku chodziło.
Na f16 w 4/3 to widać głównie dyfrakcję.
TS napisał/a:
Bez przeliczania chyba też się da, ale mam inną wątpliwość - co to jest "poziom przyzwoitości". Jak było o tym, to przepraszam, ale nie znalazłem . Skoro na 8-10 mpix matrycach APS-C wynosi 30 lpmm, to ja to rozumiem tak - jeśli mam co najmniej te 30 lpmm, to na odbitce średniej wielkości (o, takiej jak Kol. nugat) oglądanej w normalny sposób mydła nie będzie. Tutaj pomiar w centrum i na brzegu mówią w zasadzie wszystko (np. centrum ok, ale brzegi już nie) i ten sposób jest o wiele lepszy niż przeliczanie na cały kadr (bo "średnio z psem mamy po 3 nogi"). Z tym że w takim wypadku poziom przyzwoitości powinien zależeć od rozmiaru matrycy, i np. dla FF być dwa razy mniejszy niż dla 4/3...
Arek napisał/a:
Mam rację, ze względów naukowych i praktycznych.
Mam wrażenie, że nikt z nas (ja na pewno) nie zarzucał braku racji, raczej o wątpliwościach mówimy
Ostatnio zmieniony przez nugat Czw 16 Wrz, 2010, w całości zmieniany 1 raz
TS [Usunięty]
Wysłany: Czw 16 Wrz, 2010
Arek napisał/a:
Poziom przyzwoitości to, mniej więcej, to co widać na f/16.
Dzięki, teraz rozumiem. Czyli ocena optyki samej w sobie, a nie efektu na zdjęciu. Gdybym jeszcze wiedział ile linii na milimetr potrzebuję na odbitce 20x30 oglądanej normalnie (40 cm?), by nie mieć wrażenia nieostrości, to już poradziłbym sobie .
nugat napisał/a:
cytat:
Jedno z moich praktycznych, "nienaukowych" porównań tutaj...
Landrover ostrzejszy, oba kropy (pierwsze wrażenie, tam gdzie ostrość) . Może temu co widzisz nie odpowiada MTF-50, tylko jakiś inny (trzeci pomysł)? W końcu mamy różne oczy.
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach Nie możesz załączać plików na tym forum Możesz ściągać załączniki na tym forum
forum.optyczne.pl wykorzystuje pliki cookies, które są zapisywane na Twoim komputerze.
Technologia ta jest wykorzystywana w celach reklamowych i statystycznych.
Pozwala nam określać zachowania użytkowników na stronie, dostarczać im odpowiednie treści oraz reklamy,
a także ułatwia korzystanie z serwisu, np. poprzez funkcję automatycznego logowania.
Pliki cookies mogą też być wykorzystywane przez współpracujących z nami reklamodawców, a także przez narzędzie Google Analytics, które jest przez nas wykorzystywane do zbierania statystyk.
Korzystanie z serwisu Optyczne.pl przy włączonej obsłudze plików cookies jest przez nas traktowane, jako wyrażenie zgody na zapisywanie ich w pamięci urządzenia, z którego korzystasz.
Jeżeli się na to nie zgadzasz, możesz w każdej chwili zmienić ustawienia swojej przeglądarki. Przeczytaj, jak wyłączyć pliki cookie i nie tylko »
Strona wygenerowana w 0,07 sekundy. Zapytań do SQL: 14
. Skoro na 8-10 mpix matrycach APS-C wynosi 30 lpmm, to ja to rozumiem tak - jeśli mam co najmniej te 30 lpmm, to na odbitce średniej wielkości (o, takiej jak Kol. 