Wykorzystujemy pliki cookie do spersonalizowania treści i reklam, aby oferować funkcje społecznościowe i analizować ruch w naszej witrynie, a także do prawidłowego działania i wygodniejszej obsługi. Informacje o tym, jak korzystasz z naszej witryny, udostępniamy partnerom społecznościowym, reklamowym i analitycznym. Partnerzy mogą połączyć te informacje z innymi danymi otrzymanymi od Ciebie lub uzyskanymi podczas korzystania z ich usług i innych witryn.
Masz możliwość zmiany preferencji dotyczących ciasteczek w swojej przeglądarce internetowej. Jeśli więc nie wyrażasz zgody na zapisywanie przez nas plików cookies w twoim urządzeniu zmień ustawienia swojej przeglądarki, lub opuść naszą witrynę.
Jeżeli nie zmienisz tych ustawień i będziesz nadal korzystał z naszej witryny, będziemy przetwarzać Twoje dane zgodnie z naszą Polityką Prywatności. W dokumencie tym znajdziesz też więcej informacji na temat ustawień przeglądarki i sposobu przetwarzania twoich danych przez naszych partnerów społecznościowych, reklamowych i analitycznych.
Zgodę na wykorzystywanie przez nas plików cookies możesz cofnąć w dowolnym momencie.
Nie rozumiem - nie dopuszczasz możliwości wydruku z mniejszej ilości pikseli i uzyskania takiej samej jakości?
Oczywiście, że dopuszczam. Przecież patrząc na detale patrzymy przez pryzmat siły filtra AA. A filtry AA w róznych modelach aparatów to loteria. By długo nie szukać wystarczy spojrzeć na wykresy MTF matrycy z tesów A77 i A55.
Chris62 napisał/a:
że taka sytuacja jest również możliwa zwłaszcza, ze producenci podają ilość MP wg własnego widzimisię czyli na ile intrpolowali obraz z aparatu a nie na podstawie "pikseli" odwozorwanych.
Co masz na myśli?
Chris62 napisał/a:
bez lupy a nie chcemy jej używac prawda?
Lupa w mojej wypowiedzi odnosiła się do gęstości druku versus wielkości odbitki.
Chris62 napisał/a:
Co ma wspólnego to pytanie z dywagacjami nt oceny
Aboslutnie nic. To taka dygresja dotycząca Twoich wypowiedzi odnośnie formatu A0.
teraz już wiem, że pisząc A0 masz na myśli wycinek (np wielkości 10x15cm)powiększony do takiej wielkości by nie uzywać... lupki.
Jednakowy format sprawiedliwa ocena finalnego produktu - uzyskanego obrazu.
I tak w istocie jest przy oglądaniu cropów 100% na ekranie. Jednakowy format, jednakowa gęstość, sprawiedliwa ocena.
Jedno "ale" to niejednakowe rozmiary fotografowanego obiektu w wycinku porównywanym - na to cały czas usilnie kładę nacisk w dyskusji i dziwię si, że tak usilnie walczysz z tym aspektem...
Fotografujemy tablicę z 9 cioma kwadracikami w 9-ciu różnych kolorach.
Aparat na zdjęciu zarejestrował jednak 1 kwadracik z kolorem pośrednim albo 3 kreski w 3 kolorach albo szachwnicę i tak dalej....w ieskończoność można mnożyć możłiwe przykłądy odstępstw.
Idalnie by było gdyby te 9 kwadracików w zbliżonych kolorach zarejestrował aparat no ale często tak nie jest.
Jedno "ale" to niejednakowe rozmiary fotografowanego obiektu w wycinku porównywanym - na to cały czas usilnie kładę nacisk w dyskusji i dziwię si, że tak usilnie walczysz z tym aspektem...
To naświetlaj matryce tych dwóch aparatów tak by kąt widzenia per pixel był taki sam.
Chris62 napisał/a:
Idalnie by było gdyby te 9 kwadracików w zbliżonych kolorach zarejestrował aparat no ale często tak nie jest.
W Foveonie tak jest dlatego jest przez co po niektórych uwielbiany.
I w kamerach 3CCD też. Ale to przemysłowe rozwiązania raczej...
dcs [Usunięty]
Wysłany: Pon 13 Sie, 2012
hijax_pl,
W niektórych 3CCD pixele są przesunięte -nie pokrywają się.
A ja myślałem, że powstała bo był problem z produkcją tanich matryc /z Bayerem/ z dużym zagęszczeniem
Tak. I jako rozwiązanie zastosowano pryzmat i trzy matryce monochromatyczne o małej gęstości wraz ze specjalizowanym pryzmatem. Ale dziś to już raczej taki wybryk natury niż kierunek rozwoju. Foveon to zupełnie co innego
To naświetlaj matryce tych dwóch aparatów tak by kąt widzenia per pixel był taki sam...
Po co? To już bardziej do mnie przemawia interpolacja "wyrównawcza" z tym ze przy oglądaniu cropów dochodzi jeszcze aspekt monitora. Każdy inaczej wyświetla obraz.
Na tym co mam dzisiaj moze mi się podobać ale na nowszym modelu niekoniecznie.
Dlatego do wydania osądu wolałbym jednak zrobić wydruki porównawcze.
[ Dodano: Wto 14 Sie, 2012 09:33 ]
hijax_pl napisał/a:
]W Foveonie tak jest dlatego jest przez co po niektórych uwielbiany.
Teoretycznie tak jest i do pewnego stopnia może działać potem nie musi bo jak kwadracików będzie o wiele więcej niż matryca może odwzorować to kiszka - efekt niewiadomy.
Przy tym dochodza znane problemy Foevona w kwestii docierania światła gdzie trzeba i przekłamania kolorów.
Dlatego na podstawie danych technicznych trudno przewidziec jaki stopień odwaorowania uzyskamy.
Wiele aparatów cyfrowych miewa problemy z interpretacją różnych faktur i w stosunku do rzeczywistości na zdjęciach czasami mamy co innego niż było "w realu".
Po to m. in. trzeba zrobić testowe wydruki.
Podam taki przykład:
W testach często ocena rozdzielczości to tablica z czarno-białymi wzorami.
Taki test mój były s7000 zaliczał bardzo dobrze ale kiedy w grę wchodziły kolory to bywało że sąsiadujące kolory np czerwony z jakaimś innym (najczęściej niebieski lub zółty) na zdjęciu w obszarze granicznym niejako przenikały się nawzajem a to nie wyglądało ładnie...przy czym kompletnie nie odworowywało rzeczywistości.
Swego czasu analizowałem kilka aparatów wiem też że np Nikon D70 też potrafił "pomylić fakturę".
By zredukować wszelkie możliwe niewiadome do minimalnej ilości. Interpolując wprowadzasz nowe a to nie służy metodologii pomiarowej.
Chris62 napisał/a:
dochodzi jeszcze aspekt monitora. Każdy inaczej wyświetla obraz.
Czy to oznacza, że nie kalibrujesz monitorów? I co ma jakość monitora do oddania detalu?
Chris62 napisał/a:
Dlatego do wydania osądu wolałbym jednak zrobić wydruki porównawcze.
I tego właśnie zupełnie tego nie rozumiem. To tak wygląda jakbyś nie panował nad monitorem i nie mógł mu zawierzyć w kontekście tego co widzisz. Ja bym taki monitor wyrzucił przez okno.
Chris62 napisał/a:
Teoretycznie tak jest i do pewnego stopnia może działać
Praktycznie tak jest. Ściągnij sobie jakieś RAWy z matrycy Foveona i przyjrzyj im się.
Chris62 napisał/a:
Przy tym dochodza znane problemy Foevona w kwestii docierania światła gdzie trzeba i przekłamania kolorów.
Dlatego na podstawie danych technicznych trudno przewidziec jaki stopień odwaorowania uzyskamy.
Pogubiłem się - mówisz o kolorze czy detalu?
Chris62 napisał/a:
Wiele aparatów cyfrowych miewa problemy z interpretacją różnych faktur
Bo wiele aparatów ma matryce z filtrem Bayera i musi walczyć z morą. Przy okazji - w kontekście mory co sądzisz o matrycy TransX?
Powiedzmy,że usiłuję ale nigdy nie udaje mi się uzyskac identycznych obrazów na wszystkich....
[quote="hijax_pl"]I co ma jakość monitora do oddania detalu?
Nie wiem. NAtomiast oglądając zdjęci ana różnych monitorach widze różnicę.
Pewne monitory są jakby bardziej upakowane inne mniej (stosunek wielkości do rozdzielczości matryc) w efekcie wrażenia inne.
Papier to papier ten sam format i nie ma dyskusji.
hijax_pl napisał/a:
Praktycznie tak jest. Ściągnij sobie jakieś RAWy z matrycy Foveona i przyjrzyj im się..
Jakieś RAWy nie zobrazują tego o czym ja piszę a mniej więcej pisałem o tym że jak matryca Foevona jest wyposażona w 6 pikseli to nie wiemy jak odwzoruje nasz rzeczywisty kwadracik 9 pikseli z róznymi kolorami - czaisz?
Dlatego napisałem do pewnego stopnia bo to zależy od fotografowanej sceny.
hijax_pl napisał/a:
]Pogubiłem się - mówisz o kolorze czy detalu?.
Mówię to co wiadomo, że Foevon miewa problemy z kolorem zwłaszcza w słabszym świetle.
hijax_pl napisał/a:
Przerost formy nad treścią - wystarczy monitor.
Możłiwe, tylko, że na tej podstawie redaktorzy w teście Nikona D800 36 MP stwierdzili, że to Canon oferuje lepsza jakość obrazu - podsumowali to w tabelce odpowiednią punktacją...
Popatrz na cropy z testu i powiedz co myślisz...albo pobierz "jakieś rawy" i sam zrób porównanie.
Ja jakoś jestem przekonany, że drukując format A0 ten Nikon pokona tego Canona.
Chris62, chcesz powiedzieć, że drukując na papierze wprowadzasz mniej niewiadomych niż oglądając na monitorze? A nie możesz oglądać na jednym wybranym monitorze, który dla Ciebie jest „referencyjny”? Rozumiem, że wydruki robisz zawsze na tym samym papierze, tymi samymi tuszami i na tej samej drukarce/ploterze, tak?
Chris62, chcesz powiedzieć, że drukując na papierze wprowadzasz mniej niewiadomych niż oglądając na monitorze?
Jakich niewiadomych? Drukuję widzę nie mam pytań
komor napisał/a:
A nie możesz oglądać na jednym wybranym monitorze, który dla Ciebie jest „referencyjny”?
Mogę ale jaki to by miał być monitor?
Każdy ma inne świetlówki lub diody do tego w różnych ukłądach,inne zagęszczenie pikseli itd. Mam kilka do dyzpozycji i na każdym wszystko wygląda inaczej.
Najbardziej lubię wiec oglądac zdjęcia na ekranie plazmowym niestety ten zamyka sie w rozdzielczości fullHD i do określenia wyższości jednego apratu nad drugim się nie nadaje.
Praktycznie można więc powiedzieć że testowanie sprzetu nie ma żadnego sensu bo na ekranie wszystko wygląda bardzo ładnie.
komor napisał/a:
Rozumiem, że wydruki robisz zawsze na tym samym papierze, tymi samymi tuszami i na tej samej drukarce/ploterze, tak?
Ależ nie. Mowa była o wydrukowniu testowego obrazka w tej samej skali formacie po to aby stwierdzić który aparat lepiej wydala ze szczegółami.
Mamy finalny cały obraz nie musimy niczego liczyć domyślac się itd.
Do tego porównania wystarczą 2 arkusze takie same żeby było sprawiedliwie.
Jak nie musimy drukować całości wystarczy wybrać fragment który nas interesuje różnca bedzie taka z efragmenty będą takie same co do wielkości.
Taka metafora:
Jedziemy autem po dobrej autostradzie z pedałem w podłodze - możemy pomierzyć jak to auto się zachowuje w praktyce znacznie dokładniej niż na podstawie testów na hamowni (prędkość maksymalna, poziom hałasu, sterowanie, praca zawieszenia itd itp - i tu nikt nie twierdzi, ze jeździmy tak na codzień.
Chodzi o warunki oceny.
Popatrz na te cropy z testu Nikona D800 jeszcze raz i powiedz jakie na ich podstawie wysnujesz wnioski? Mamy przysłowiowy przykład jaki podałem wcześsniej oko vs źrenica tyle, że tu jakiś domek z kreskami jest.
Mogę powiedzieć że auto A hałasuje mniej przy prędkości 100km/h niż auto B przy prędkości 200 km/h owszem, ale czy na tej podstawie mogę powiedziec ,które z nich ogólnie hałasuje bardziej?
Chris62, w zasadzie to się poddaję. Jeśli monitory różnią się dla Ciebie bardziej niż wydruki przy ocenie detalu to nie widzę możliwości dalszej dyskusji. Każdy w miarę przyzwoity, współczesny ekran LCD podłączony cyfrowym łączem do komputera daje obraz tak dobrej jakości – jeśli chodzi o detal i odwzorowanie pikseli, a nie wierność kolorów – że żadna drukarka z definicji nie podskoczy, bo wprowadza jeden poważny nowy problem. Mianowicie piksele nie odwzorowuje jako jednolite plamy kolory, tylko jako zbiór kropeczek. Po co oglądać taki wydruk, kiedy ekran odwzoruje piksel w piksel to, co jest zapisane w pliku? I tak zakładasz przecież możliwość oglądania wycinka, więc brak ekranu o rozdzielczości 10 czy 30 megapikseli nie jest żadnym problemem.
Jaką metodą interpolujesz i czy używasz pre-sharpeningu i wstępnego odszumiania? Jaką metodą i z jakimi parametrami ostrzysz? Jaką metodą i przy użyciu jakich materiałów drukujesz?
Zdaje się, że masz naprawdę niewielkie rozeznanie jak wiele dodatkowych kroków wprowadza takie porównanie, by odzwierciedlało "rzeczywiste warunki"... A do tego każdy z tych plików będzie w realnych warunkach potraktowany nieco inaczej (odszumianie, ostrzenie). No chyba, że Twoje szumne "porównanie na A0", to mają być wydruki prosto z TIFF-ów z dcrawa na neutralnych ustawieniach, tyle, że to ma się nijak do rzeczywistych warunków, bo zwyczajnie nikt rozsądny tak nie drukuje/plotuje/naświetla rzeczywistych zdjęć...
Chris62 napisał/a:
Mogę ale jaki to by miał być monitor?
Każdy ma inne świetlówki lub diody do tego w różnych ukłądach,inne zagęszczenie pikseli itd. Mam kilka do dyzpozycji i na każdym wszystko wygląda inaczej.
Zagęszczenie pikseli jest tu mało istotne, jeśli używasz natywnej rozdzielczości i porównujesz cropy 100% właśnie. A jeśli wszystko wygląda inaczej, to po prostu nie masz prawidłowo skalibrowanych monitorów.
Chris62 napisał/a:
Najbardziej lubię wiec oglądac zdjęcia na ekranie plazmowym
Akurat ten, ze względu na technologię wyświetlania ciemnych partii zupełnie nie nadaje się do oglądania, a tym bardziej analizy statycznych obrazów.
Akurat ten, ze względu na technologię wyświetlania ciemnych partii zupełnie nie nadaje się do oglądania, a tym bardziej analizy statycznych obrazów.
Ciekawe bo wg moich obserwacji właśsnie ciemne partie odwzorowuje wspaniale a zdjęcia b&w zdecydowanei lepiej niż wszystkie monitory/telewizory lcd jakich używałem.
Ba wiele tych ekranów lcd zamiast czerni wyświetla jakieś ciemne odcienie koloru niebieskiego o ró wnomierności podświetlenia nie wspominając.
Owszem przy pewnych ustawieniach może być jak piszesz ale tu też powiem że to kwestia kalibracji. Generalnie oglądanie zdjęć na plaźmie jest bardzo OK pod względem naturalności wierności odwzorowania rzeczywistości.
Niestety ekran plazmowy ma też jedną wadę - nie jest predystynowany do statycznych obrazów wyświetlanych przez dłuższy okres więc obróbka zdjęć na nim wpłynęła by na powstanie powidoków.
Niemniej po obróbce na lcd przepuszaczam zdjęcia jako pokaz slajdów na plaźmie dla sprawdzenia kolorów kontrastów itd..
W kwestii kalibracji lcdków to niektórych nie da sie skalibrować. Jakby się nie kombinowało jeden w porównaniu do drugiego inaczej wyświetla barwy podobnie jak telewizory na półce sklepowej niby wszystkie fabrycznie regulowane na przyrządach a każdy ma nieco inny obraz.
Jeżeli obrobię zdjęcie na określonym monitorze wydaje mi się ze jest ono cacy. Niestety to zdjecie trafia potem na wiele innych monitorów i na kazdym inaczej się prezentuje.
Na zbyt małym o iskiej rozdzielczości wygląda na przeostrzone i występują schodkowani aukośnych krawędzi, na innym z kolei może wyglądać na nieco nieostre (duży monitor o małej rozdzielczości - małe upakowanie. a na innym super ostre (gęste upakowanie).
Nie powiecie mi że wszystkie monitory używane przez ludzi są super kalibrowane zwłaszcza te nędzne w laptopach. W efekcie enasuwa się wniosek po co robić tak ostre zdjęcia skoro przeciętne monitory wyświetlają je gorzej? Lepiej wygląda zdjecie nieco niedostrzoe niż takie które ma poschodkowane linie i łuki bo jakiś monitor sobie nie radzi.
Czytający te testy mają właśnie monitory bardzo różnej jakości więc lepszym rozwiązaniem jest pobrani epliku i wydruk na tej samej drukarce niż wyciąganie wniosków n apodstawie co się widzi w internecie na wątpliwej jakości ekranie.
Ja tam nie zamierzam nikogo przekonywać każdy ma swoje przekonania.
Jednak dyskutuję w tym temacie bo wg Waszych preferencji przyznawane są punkty w testach aparatów.
Żeby nie być gołosłownym przejdźmy do praktyki.
Weźcie więc teraz te testowane aparaty jak np wspomniany porównywany w teście Canon i Nikon D800 zróbcie nimi po prostu zdjęcie o identycznych nastawach obróbkę na takich samych parametrach wynikowych potem wydruk możliwie duży i wyjaśnijcie mi dlaczego Canon uzyskał więcej punktów niż D800 w kategorii jakoć obrazu.
Innych przykładów tego typu można tu wyszukać na pęczki.
O co w tym wszystkim chodzi? O marketing?
Ja przedstawiam interes klienta - chce jako potencjalny kupujący uzyskać z testu prostą informację - czy lepszy jest aparat a czy b czy może c wdanej klasie.
Czytam tu test punkty w tabelce i niczego nie rozumiem obrazki nic mi nie mówią ciekawe co sądzą o tych testach osoby niezorientowane w temacie dopiro zaczynajace przygodę z fotografią.
BTW jest na świecie kilka portali które przy porównaniu aparatów wyrównują ilość pikseli dla porównania jakości.
Widziałem takie zestawienia np w konforntacji NEX-7 z X-Pro-1 i wielu innych.
Jeżeli rozmiar obiektu w pikselach jest taki sam to ok moge porównywać na tym samym monitorze potem upewnić się na innym bo mam zdjęcia obok siebie na ekranie w tej samej wielkości i z tym samym obszarem powiększonym.
Nie porównywałbym zdjeć na minimalnym wyostrzeniu fabrycznym z tego powodu że po pierwsze takie mamy już zdolności percepcji, że taki ezdjęcie i tak traktujemy jako nieostre a po drugie minimalny nie oznacza jednakowy!
W tej sytuacji proponowałlbym porównywanie raczej na takim wyostrzeniu gdzie jest granica powodująca występowania artefaktów czyli zdjęcie wyostrzone na max ale bez artefaktów.
Ogólnie do porównań należy podchodzić starannie zadbać o identyczne parametry w trakcie wykonywania zdjecia jak i w post procesie. Ten ostatni winien być przeprowadzony tak aby uzyskać co jest możliwe w danym momencie (nie mam gwarancji, że za rok nie pojawi się wywwoływarka RAW pozwalająca na uzyskanie lepszych wyników).
Kiedyś "studiowałem" różne wywoływarki RAW pewnego aparatu. Niestey co jedna to dawał inne wyniki. Nie sądzę więc że wywoływanie jedną i tą samą wywoływarką plików z różnych aparatów może być podstawą do wyciągania wniosków.
Czy więęc w tej kwestii tak jest w istocie? Nie jest! Jako przykład może służyć scenka porównawcza na dpreview. Z wieleu aparatów można zaobserwować ustawienie ostrości na inny punkt!
W efekcie na jednym wycinku aparat A wydaje sie być "ostrzejszy" a na innym wycinku tego samego zdjecia lepiej wygląda crop z aparatu B.
W absolutnej większości dpreview twierdzi że najlepsze wyniki uzyskać można w ACR.
Ech doktorat można by napisać o ...... występujących w testach różnej maści.
Im dłużej czytuję te testy to tym bardziej zastanawiam się czy te bzdury są powodowane przez brak kompetencji testerów czy jest to efekt kombinacji mających na celu wywarcie wrażenia o lepszości firmy A nad B, C, D itd.
Tak czy siak jak mam wybrać coś dla siebie to nie polegam do końca na żadnych testach z netu tylko własnych.
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach Nie możesz załączać plików na tym forum Możesz ściągać załączniki na tym forum
forum.optyczne.pl wykorzystuje pliki cookies, które są zapisywane na Twoim komputerze.
Technologia ta jest wykorzystywana w celach reklamowych i statystycznych.
Pozwala nam określać zachowania użytkowników na stronie, dostarczać im odpowiednie treści oraz reklamy,
a także ułatwia korzystanie z serwisu, np. poprzez funkcję automatycznego logowania.
Pliki cookies mogą też być wykorzystywane przez współpracujących z nami reklamodawców, a także przez narzędzie Google Analytics, które jest przez nas wykorzystywane do zbierania statystyk.
Korzystanie z serwisu Optyczne.pl przy włączonej obsłudze plików cookies jest przez nas traktowane, jako wyrażenie zgody na zapisywanie ich w pamięci urządzenia, z którego korzystasz.
Jeżeli się na to nie zgadzasz, możesz w każdej chwili zmienić ustawienia swojej przeglądarki. Przeczytaj, jak wyłączyć pliki cookie i nie tylko »
Strona wygenerowana w 0,08 sekundy. Zapytań do SQL: 14
A nie możesz oglądać na jednym wybranym monitorze, który dla Ciebie jest „referencyjny”? Rozumiem, że wydruki robisz zawsze na tym samym papierze, tymi samymi tuszami i na tej samej drukarce/ploterze, tak?
