Wykorzystujemy pliki cookie do spersonalizowania treści i reklam, aby oferować funkcje społecznościowe i analizować ruch w naszej witrynie, a także do prawidłowego działania i wygodniejszej obsługi. Informacje o tym, jak korzystasz z naszej witryny, udostępniamy partnerom społecznościowym, reklamowym i analitycznym. Partnerzy mogą połączyć te informacje z innymi danymi otrzymanymi od Ciebie lub uzyskanymi podczas korzystania z ich usług i innych witryn.
Masz możliwość zmiany preferencji dotyczących ciasteczek w swojej przeglądarce internetowej. Jeśli więc nie wyrażasz zgody na zapisywanie przez nas plików cookies w twoim urządzeniu zmień ustawienia swojej przeglądarki, lub opuść naszą witrynę.
Jeżeli nie zmienisz tych ustawień i będziesz nadal korzystał z naszej witryny, będziemy przetwarzać Twoje dane zgodnie z naszą Polityką Prywatności. W dokumencie tym znajdziesz też więcej informacji na temat ustawień przeglądarki i sposobu przetwarzania twoich danych przez naszych partnerów społecznościowych, reklamowych i analitycznych.
Zgodę na wykorzystywanie przez nas plików cookies możesz cofnąć w dowolnym momencie.
Wysłany: Wto 10 Kwi, 2018 Kto kłamie, albo gdzie robię błąd???
Witam.
Jakiś czas temu skonstruowałem sobie prowizoryczny obiektyw z jednej soczewki do mojej puszki D7100. Średnica tej soczewki to 50mm, jednak przysłoniłem ją kartonem do 34mm, aby polepszyć jakość zdjęć. Ogniskowej nie znam, ale o tym za chwilkę. Oczywiście mam też obiektyw normalny - zoom 18-300 Nikona w wersji f/3.5-6.3. No i prosta rzecz - porównałem zdjęcia z obu szkieł. Nie chodzi mi o jakość, kontrast, ostrość, ect. Tylko o kąty widzenia.
1 - fotka z N 18-300 @300mm
2 - fotka z mojej soczewki
Fotki były w RAW, ale specjalnie wywołane z dokładnie takimi samymi parametrami. Aha, nie sugerujcie się zapisami w EXIF-ie, bo dla obiektywów manualnych są zapisywane ogniskowe i przesłony, które się ustawi w aparacie, a ja akurat zapomniałem tego zrobić. Zdjęcia zrobione z tego samego miejsca, z tej samej odległości (zarówno matryca jak i pierwsza soczewka obiektywu - akurat tak się złożyło że są podobnej długości te obiektywy). Widać, że kąt widzenia fotki 2 jest mniejszy. Po przeliczeniu stosunku rozdzielczości na tych zdjęciach wychodzi, że soczewka ta ma dokładnie 400mm ogniskowej:
Zdjęcie 1 przycięte do 4532x3021 jest takie samo jak zdjęcie 2.
Zdjęcie 2 ma rozdzielczość 6028x4012, dlatego 6028/4531 = 1.33
1.33 * 300mm = 400mm
Teraz parametry naświetlania zdjęć (widać, że oba są podobnej jasności. Ba, nawet drugie jest jaśniejsze, ale załóżmy, że są takie same, bo wyniki wyszłyby jeszcze bardziej szokujące):
Tak więc wychodzi, że moja soczewka ma parametry około 400mm f/5.7.
Ale, ale!...
ogniskowa / średnica = jasność
średnica = ogniskowa / jasność
średnica = 400 / 5.7 = 70 [mm]
A pisałem, że soczewka ma 50mm średnicy, co więcej jest przysłonięta do 34mm średnicy.
Czyli wychodzi na to, że daje ponad 4x więcej (34mm vs 70mm średnicy, ale w powierzchni mamy 908mm^2 vs 3848mm^2) światła niż może!
Jak więc jest to wszystko możliwe? Gdzie robię błąd? Lub kto kłamie?
Dodatkowo, ogniskowa rzeczonej soczewki mierzona jako odległość szkła od wyostrzonego obrazu na płaskiej powierzchni wynosi ok. 195mm. A wtedy magicznym sposobem wszystko się zgadza:
34 = 195 / 5.7 [mm]
!!!
Dlaczego więc zdjęcie robione z tej samej odległości nie obejmuje większego kąta, lecz przeciwnie - wyraźnie mniejszy?
Czy więc Nikon kłamie w podawaniu ogniskowych swoich obiektywów, czy o co chodzi?!?!
Dziękuję za wszystkie próby odpowiedzenia na moje pytanie i wskazówki
Chyba nie bardzo rozumiem. Pomijając poprawność obliczenia, jeśli fotka nr 1 jest z ogniskowej 300mm, a fotka 2 z 400mm, to wygląda to całkowicie poprawnie. Normalne jest, że 400mm powinno dać mniejszy kąt widzenia niż 300mm. Jak zerkniesz na obiektywy 300mm, masz tam pole widzenia 8.2°, a w 400mm 6.2°. Pozostaje kwestia obiektywów APS-C Nikona, gdzie masz podawany kąt dla tej wielkości matryc, czyli dla 300mm jest to 5.3°
Pomijając poprawność obliczenia, jeśli fotka nr 1 jest z ogniskowej 300mm, a fotka 2 z 400mm, to wygląda to całkowicie poprawnie. Normalne jest, że 400mm powinno dać mniejszy kąt widzenia niż 300mm. Jak zerkniesz na obiektywy 300mm, masz tam pole widzenia 8.2°, a w 400mm 6.2°.
Tu się całkowicie zgadzam. Tylko tyle, że w sumie nie jestem pewien, z jakiej ogniskowej jest fotka 2 - przeprowadzonymi doświadczeniami chciałem to sprawdzić. No i na podstawie tych zdjęć i porównania z fotką z N18-300 stwierdziłem, że ta soczewka ma ok. 400mm.
Wojmistrz napisał/a:
Pozostaje kwestia obiektywów APS-C Nikona, gdzie masz podawany kąt dla tej wielkości matryc, czyli dla 300mm jest to 5.3°
Natomiast tego nie wiem, czy dobrze rozumiem. Oznacza to, że w obiektywach DX, takich jak 18-300, ogniskowa i kąt widzenia jest już podawany dla formatu matrycy DX, czyli jest już pomnożone przez 1.5?? W przeciwieństwie do Canona? Ale wtedy nie zgadza się w drugą stronę - skoro 18mm to ekwiwalent, to miałbym mieć niby 100* na szerokim kącie, a wcale tak nie jest, bo porównywałem z Nikonem P510, gdzie ekwiwalent dla szerokiego kąta jest 24mm, a tu z N18-300 @18mm kąt widzenia był jeszcze mniejszy.
Wtedy też porównując np. ten N 18-300 @300 DX do np. N 300/4 FX, miałbym inny kąt widzenia dla tego samego aparatu DX?! Przecież to bez sensu. I nie zgadza się z ichniejszym symulatorem: https://www.nikon.pl/pl_P..._simulator.page
Czy nadal czegoś nie rozumiem, czy o co tu chodzi?
Oznacza to, że w obiektywach DX, takich jak 18-300, ogniskowa i kąt widzenia jest już podawany dla formatu matrycy DX, czyli jest już pomnożone przez 1.5??
Nie, ogniskowa jest podawana bez zmian, bo to cecha fizyczna obiektywu niezależna od matrycy, natomiast kąty widzenia są podawane już dla formatu DX, jeśli obiektyw jest to takiegoż przeznaczony.
No właśnie, więc wszystko jest tak jak myślałem. Nic nie pomieszali, wszystko jest logiczne.
Ale w takim razie dlaczego powyższe doświadczenie daje taki efekt? Ponad 4-krotna różnica!
I dlaczego Nikon nie zapisuje ekwiwalentu w EXIFie dla zdjęć z 18-300, a jak zdejmę obiektyw to już zapisuje? Tak samo w testach na optyczne - dla 18-300 ekwiwalent nie jest zapisany, a dla np 70-300 juz jest.
michael99, nie mam Nikona, ale coś nie chce mi się wierzyć, żeby w EXIF był zapisywany ekwiwalent. Dla obiektywu 70-300 podaje Ci jakieś inne jakieś inne ogniskowe niż z zakresu 70 mm do 300 mm?
No tak, ogniskowa tak. Jednak odeszliśmy od tematu:
1) potwierdziliśmy, że fizyczna ogniskowa N18-300 na długim końcu to 300mm (przynajmniej teoretycznie - bo na tę chwilę nie widzę innego wytłumaczenia zaistniałej sytuacji jak zawyżanie ogniskowej)
2) potwierdziliśmy w takim razie, że moja soczewka musi mieć ogniskową ok. 400mm.
Jesteśmy w miejscu, gdzie piszę o parametrach naświetlania obu zdjęć:
Tak więc wychodzi, że moja soczewka ma parametry około 400mm f/5.7.
Ale, ale!...
ogniskowa / średnica = jasność
średnica = ogniskowa / jasność
średnica = 400 / 5.7 = 70 [mm]
A pisałem, że soczewka ma 50mm średnicy, co więcej jest przysłonięta do 34mm średnicy.
Czyli wychodzi na to, że daje ponad 4x więcej (34mm vs 70mm średnicy, ale w powierzchni mamy 908mm^2 vs 3848mm^2) światła niż może!
michael99 napisał/a:
Dodatkowo, ogniskowa rzeczonej soczewki mierzona jako odległość szkła od wyostrzonego obrazu na płaskiej powierzchni wynosi ok. 195mm. A wtedy magicznym sposobem wszystko się zgadza:
34 = 195 / 5.7 [mm]
Nadal zatem pozostaje pytanie, jak z soczewki o średnicy 34mm i ogniskowej 400mm wychodzi obiektyw o świetle f/5.7?
michael99, wydaje mi się, że cały czas masz problem ze zrozumieniem ogniskowej.
Podpalałeś kiedyś patyk szkłem powiększającym? Chyba wszystkie dzieci to robiły przynajmniej raz w życiu. Pamiętasz? Skupiałeś promienie słoneczne w jakieś konkretne miejsce. Tam gdzie one są skupione najbardziej, to jest ognisko, a odległość tego miejsca od matrycy to właśnie ogniskowa. Wcale nie musi przypadać na pierwszą soczewkę, co doskonale widać w zoomach bez wysuwanego tubusu. W obiektywach, światło potrafi być odbijane jak piłeczka przez chińskich mistrzów ping-ponga Przypomnij sobie, że jak miałeś soczewkę za blisko lub za daleko od tego co chciałeś spalić, to miałeś tylko jasne kółko. To samo jest w obiektywach, korzystasz z takiego właśnie kółka, bo inaczej byś zrobił dziurę w matrycy Zobacz, że jak weźmiesz obiektyw FX np 300mm i zamontujesz na aparacie z matrycą APS-C, to kąt widzenia będzie taki sam, jak zamontujesz obiektyw DX. Te obiektywy będą się różniły wielkością wyświetlanego koła z ostrym obrazem, w jakiejś konkretnej odległości od tylnej soczewki, a nawet można to nazwać, że do akceptowalnego poziomu winiety, jaki da się zarejestrować matrycą.
Może to ci jeszcze pomoże.
[ Dodano: Sro 11 Kwi, 2018 16:24 ]
michael99 napisał/a:
Nadal zatem pozostaje pytanie, jak z soczewki o średnicy 34mm i ogniskowej 400mm wychodzi obiektyw o świetle f/5.7?
Wrócę do tego co napisałem. Skąd wiesz gdzie masz ognisko?
michael99, obraz czego powstaje w odległości 195 mm od soczewki? To obraz słońca czy żarówki w pokoju? Bo jeśli to drugie, to do bani. Obraz w ognisku (w płaszczyźnie ogniskowej) powstaje tylko dla przedmiotu w nieskończoności (czyli z tych dwóch przykładów ten ze słońcem), dla obiektów bliskich gdzie indziej. Przedmiot musi być w odległości x>2f, aby obraz był rzeczywisty i dał się rzutować. Wówczas obraz będzie w odległości y<f. To wynika ze szkolnego równania soczewki. I to tylko w przypadku prostej pojedynczej soczewki (akurat tutaj tak), bo dla złożonych układów optycznych wchodzą w grę tzw. płaszczyzny główne, od których liczy się te wszystkie odległości. Stąd się biorą różne na pozór dziwne efekty geometryczne, o których wspominał Wojmistrz. W szczególności sprawdź, jaką fizyczną długość ma ten Twój Nikkor, na pewno mniej niż 300mm (czyli jest krótszy od swojej ogniskowej).
Podejrzewam, że ten wynik rzędu 195mm jest bez sensu. Skoro z porównania kadrów z obiektywem o f=300mm wychodzi Ci ok. 400mm, to ta wartość wydaje mi się wiarygodna. Bo kąt widzenia (rozmiar kadru) określa rozmiar matrycy i fizyczna ogniskowa. Prosta zależność, łatwa do wykorzystania w pomiarze.
Nie umiem na 100% przeanalizować problemu z przesłoną, więc trochę przypuszczeń:
1) Przesłona w sensie geometrycznym, a w sensie transmisji światła, to dwie różne rzeczy. To może generować pewne różnice, choć nie drastyczne (raczej na poziomie dziesiątych części chyba).
2) Skąd pewność, że oba zdjęcia są tak samo naświetlone. W jaki sposób to określiłeś. To jest kluczowe założenie Twoich obliczeń. Jeśli nie zostało to fizycznie dobrze zmierzone (tj. z bardzo małym błędem), generowany będzie b. duży błąd apertury, którą chcesz określić.
Pozdrawiam
-J.
michael99, wydaje mi się, że cały czas masz problem ze zrozumieniem ogniskowej.
Podpalałeś kiedyś patyk szkłem powiększającym? Chyba wszystkie dzieci to robiły przynajmniej raz w życiu. Pamiętasz? Skupiałeś promienie słoneczne w jakieś konkretne miejsce. Tam gdzie one są skupione najbardziej, to jest ognisko, a odległość tego miejsca od matrycy to właśnie ogniskowa. Wcale nie musi przypadać na pierwszą soczewkę, co doskonale widać w zoomach bez wysuwanego tubusu. W obiektywach, światło potrafi być odbijane jak piłeczka przez chińskich mistrzów ping-ponga Przypomnij sobie, że jak miałeś soczewkę za blisko lub za daleko od tego co chciałeś spalić, to miałeś tylko jasne kółko. To samo jest w obiektywach, korzystasz z takiego właśnie kółka, bo inaczej byś zrobił dziurę w matrycy Zobacz, że jak weźmiesz obiektyw FX np 300mm i zamontujesz na aparacie z matrycą APS-C, to kąt widzenia będzie taki sam, jak zamontujesz obiektyw DX. Te obiektywy będą się różniły wielkością wyświetlanego koła z ostrym obrazem, w jakiejś konkretnej odległości od tylnej soczewki, a nawet można to nazwać, że do akceptowalnego poziomu winiety, jaki da się zarejestrować matrycą.
Ależ ja to doskonale rozumiem!
Wojmistrz napisał/a:
michael99 napisał/a:
Nadal zatem pozostaje pytanie, jak z soczewki o średnicy 34mm i ogniskowej 400mm wychodzi obiektyw o świetle f/5.7?
Wrócę do tego co napisałem. Skąd wiesz gdzie masz ognisko?
No wiem, że ogniskowa tej soczewki jest w okolicach 400mm, bo zdjęcie obejmuje mniejszy kąt widzenia niż z obiektywem N18-300, więc ogniskowa musi być dłuższa, chyba to logiczne i proste.
Jar napisał/a:
W szczególności sprawdź, jaką fizyczną długość ma ten Twój Nikkor, na pewno mniej niż 300mm (czyli jest krótszy od swojej ogniskowej).
Oczywiście masz rację i ja to wszystko rozumiem, ale w N18-300 mamy układ soczewek, a nie jedną jedyną. Tak na marginesie od przedniej soczewki do matrycy jest ok. 200mm dla tego obiektywu.
Jar napisał/a:
Podejrzewam, że ten wynik rzędu 195mm jest bez sensu. Skoro z porównania kadrów z obiektywem o f=300mm wychodzi Ci ok. 400mm, to ta wartość wydaje mi się wiarygodna. Bo kąt widzenia (rozmiar kadru) określa rozmiar matrycy i fizyczna ogniskowa. Prosta zależność, łatwa do wykorzystania w pomiarze.
Tu się zgadzamy, masz rację, że mierzona odległość była na żarówkach w pokoju, ale soczewka ta jest od prostej lunetki. A długość całkowita tej lunetki zdecydowanie nie wykracza ponad 250mm, więc i ogniskowa samej głównej soczewki nie powinna być dłuższa (to prosta lunetka, bez soczewek barlow'a, ect - okular 3 elementowy chyba). No ale załóżmy, że soczewa ma faktycznie ok. 400mm ogniskowej, jak to wynika z porównywania zdjęć.
Jar napisał/a:
1) Przesłona w sensie geometrycznym, a w sensie transmisji światła, to dwie różne rzeczy. To może generować pewne różnice, choć nie drastyczne (raczej na poziomie dziesiątych części chyba).
Transmisję światła pomijam, no ale po prostu zmniejszam średnicę soczewki do 34mm. Tyle. A jeśli by i nawet to pominąć, to i tak mamy 50mm vs 70mm, które powinno być.
Jar napisał/a:
2) Skąd pewność, że oba zdjęcia są tak samo naświetlone. W jaki sposób to określiłeś. To jest kluczowe założenie Twoich obliczeń. Jeśli nie zostało to fizycznie dobrze zmierzone (tj. z bardzo małym błędem), generowany będzie b. duży błąd apertury, którą chcesz określić.
Zgadza się. Porównanie tych zdjęć jako tak samo naświetlonych to klucz do wszystkich obliczeń. Jednak zauważ, że jak porównamy histogramy (w załącznikach) obu fotek to ten z mojej soczewki i tak jest bardziej przesunięty w prawo (a w obliczeniach już to pomijam), więc różnica w rzeczywistości jest jeszcze większa, niż to wynika z obliczeń.
f powinno być 5.6, dla otrzymania tak samo naświetlonego zdjęcia, ale aby w miarę poprawnie wykonać te obliczenia, musiałbyś fotografować np szarą kartę i to z zachowaniem możliwie takich samych warunków oświetleniowych. Jeśli fotografowałeś przy jakiejś żarówce, to nawet twoja pozycja mogła wpłynąć na ilość światła, inne jest także procentowe pokrycie jasnych i ciemnych miejsc na zdjęciach.
ZNALAZŁEM ROZWIĄZANIE! Jeśli nie chcesz czytać dalszych badań tylko przejść do rozwiązania, to czytaj trochę niżej. Aha, ale znalazłem rozwiązanie, ale nie wytłumaczenie, dlaczego się tak dzieje
Jar napisał/a:
michael99, obraz czego powstaje w odległości 195 mm od soczewki? To obraz słońca czy żarówki w pokoju?
Dobra, skoro mamy robić dokładne wyliczenia, to sprawdziłem i na Słońcu. Obraz ogniskuje się w okolicy 180-190mm od pierwszej płaszczyzny soczewki.
Wojmistrz napisał/a:
No to mnie ciekawi, skąd bierzesz f/5.7 a nie np f/11.8? Przecież twoje metody pomiarowe są obarczone gigantyczną niedokładnością. Faktycznie dla
f powinno być 5.6, dla otrzymania tak samo naświetlonego zdjęcia, ale aby w miarę poprawnie wykonać te obliczenia, musiałbyś fotografować np szarą kartę i to z zachowaniem możliwie takich samych warunków oświetleniowych. Jeśli fotografowałeś przy jakiejś żarówce, to nawet twoja pozycja mogła wpłynąć na ilość światła, inne jest także procentowe pokrycie jasnych i ciemnych miejsc na zdjęciach.
Nie uważam, aby moje pomiary były obarczone 4-krotnym błędem, ale skoro tak myślisz, to ok, zrobiłem dokładne pomiary na jednolitej powierzchni w takim samym, dziennym oświetleniu. Fotki znów w RAW, wywołane z tymi samymi parametrami. Chyba już teraz mi nie zarzucisz, że nie mogę porównywać tych zdjęć. Tylko teraz obie fotki zrobiłem z takimi samymi parametrami (ISO3200, 1/50s), a więc jasność mojej soczewki musi być większa od jasności obiektywu (<6.3). I się zgadza. W załączniku obie fotki jasnego fotelu i ich histogramy.
ROZWIĄZANIE:
Problem leżał w tym, że fotografowany obiekt był zbyt blisko! Doszedłem do tego, gdy za radą Wojmistrza fociłem jednolicie oświetlony obiekt. Tylko przypadkiem wybrałem coś trochę bardziej odległego niż poprzednio. I zauważyłem, że zdjęcia z obu sprzętów obejmują podobny kąt widzenia. Tzn, jeśli zrobię jeszcze raz fotki, tylko że fotografowany obiekt będzie w odległości nie ok. 1.5m, jak to było wcześniej, a np. 15m, to wyniki pomiaru kątów widzenia są zupełnie różne. Jeszcze raz wstawiam fotki. Jedna para to porównanie fotek z ok. 1m, a druga to ok. 20m. Ale dlaczego tak się dzieje? Być może przez skomplikowaną konstrukcję obiektywu N18-300? Nie wiem, macie jakieś pomysły?
Teraz, dla porównywania na odpowiednio dużych odległościach, wszystko się zgadza: i pomiary ze Słońca, i długość lunetki, i wyliczenia jasności. Tym razem bowiem ogniskowa wychodzi ok. 190mm. A 190/34 = 5.6 < 6.3.
Tylko że ta różnica jest naprawdę ogromna. Bo przy bliskich obiektach wychodzi nam ogniskowa nawet 450mm, a przy odległych - tylko 190mm. To prawie 2.4-krotna różnica! Teraz pytanie, skąd ona się bierze?
jeśli zrobię jeszcze raz fotki, tylko że fotografowany obiekt będzie w odległości nie ok. 1.5m, jak to było wcześniej, a np. 15m, to wyniki pomiaru kątów widzenia są zupełnie różne. Jeszcze raz wstawiam fotki. Jedna para to porównanie fotek z ok. 1m, a druga to ok. 20m. Ale dlaczego tak się dzieje?
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach Nie możesz załączać plików na tym forum Możesz ściągać załączniki na tym forum
forum.optyczne.pl wykorzystuje pliki cookies, które są zapisywane na Twoim komputerze.
Technologia ta jest wykorzystywana w celach reklamowych i statystycznych.
Pozwala nam określać zachowania użytkowników na stronie, dostarczać im odpowiednie treści oraz reklamy,
a także ułatwia korzystanie z serwisu, np. poprzez funkcję automatycznego logowania.
Pliki cookies mogą też być wykorzystywane przez współpracujących z nami reklamodawców, a także przez narzędzie Google Analytics, które jest przez nas wykorzystywane do zbierania statystyk.
Korzystanie z serwisu Optyczne.pl przy włączonej obsłudze plików cookies jest przez nas traktowane, jako wyrażenie zgody na zapisywanie ich w pamięci urządzenia, z którego korzystasz.
Jeżeli się na to nie zgadzasz, możesz w każdej chwili zmienić ustawienia swojej przeglądarki. Przeczytaj, jak wyłączyć pliki cookie i nie tylko »
Strona wygenerowana w 0,51 sekundy. Zapytań do SQL: 26
Przypomnij sobie, że jak miałeś soczewkę za blisko lub za daleko od tego co chciałeś spalić, to miałeś tylko jasne kółko. To samo jest w obiektywach, korzystasz z takiego właśnie kółka, bo inaczej byś zrobił dziurę w matrycy 
