Przetwarzanie danych osobowych

Nasza witryna korzysta z plików cookies

Wykorzystujemy pliki cookie do spersonalizowania treści i reklam, aby oferować funkcje społecznościowe i analizować ruch w naszej witrynie, a także do prawidłowego działania i wygodniejszej obsługi. Informacje o tym, jak korzystasz z naszej witryny, udostępniamy partnerom społecznościowym, reklamowym i analitycznym. Partnerzy mogą połączyć te informacje z innymi danymi otrzymanymi od Ciebie lub uzyskanymi podczas korzystania z ich usług i innych witryn.

Masz możliwość zmiany preferencji dotyczących ciasteczek w swojej przeglądarce internetowej. Jeśli więc nie wyrażasz zgody na zapisywanie przez nas plików cookies w twoim urządzeniu zmień ustawienia swojej przeglądarki, lub opuść naszą witrynę.

Jeżeli nie zmienisz tych ustawień i będziesz nadal korzystał z naszej witryny, będziemy przetwarzać Twoje dane zgodnie z naszą Polityką Prywatności. W dokumencie tym znajdziesz też więcej informacji na temat ustawień przeglądarki i sposobu przetwarzania twoich danych przez naszych partnerów społecznościowych, reklamowych i analitycznych.

Zgodę na wykorzystywanie przez nas plików cookies możesz cofnąć w dowolnym momencie.

optyczne.pl forum.optyczne.pl  
•  FAQ  •  Szukaj  •  Użytkownicy  •  Grupy  •  Statystyki  •  Rejestracja  •  Zaloguj  •  Galerie  •   Ulubione tematy

----- R E K L A M A -----



Poprzedni temat :: Następny temat
Co właściwie pokazuje teleskop Webba?
Autor Wiadomość
Soniak10 
Optyczny
A700, X-S1, G90



Pomógł: 19 razy
Posty: 1075
Wysłany: Pią 18 Lis, 2022   Co właściwie pokazuje teleskop Webba?

Arku, czytałeś to?
Teleskop Webba odkrył najodleglejsze galaktyki
Czy mógłbyś wyjaśnić takiemu laikowi jak ja, jak to się dzieje, że światło, które zostało wysłane 300-400 milionów lat po BigBangu, czyli jakieś 13,3-13,4 miliarda lat temu, gdy wszechświat miał max 600-800 milionów lat świetlnych średnicy, czyli gdy najbardziej odległe od siebie antypody ówczesnego wszechświata były właśnie o tyle od siebie oddalone – to światło potrzebowało aż 13,3-13,4 miliarda lat, żeby do nas współcześnie dotrzeć? To w końcu z jaką prędkością porusza się światło w przestrzeni i z jaką prędkością rozszerza się wszechświat? Rozumiem, że teoretycznie tuż po samym BB kosmos mógł się rozszerzać szybciej niż światło, ale chyba mało prawdopodobne, żeby taki stan trwał przez kilkaset milionów lat, a może nawet dłużej i w konsekwencji, żeby światło wysłane przez powstałą wówczas galaktykę (lub gwiazdę) potrzebowało aż ponad 13 miliardów lat, żeby pokonać odległość nieprzekraczającą 800 milionów lat świetlnych?
Ergo: czy my (a przede wszystkim współcześni astrofizycy) jesteśmy aby na pewno absolutnie pewni, co tak naprawdę widzimy przez te teleskopy Webba i Hubble’a?
 
 
Reklama

Pomógł: 0 razy
Posty: 1
Skąd: Optyczne.pl






Dżozef 
Entuzjasta


Pomógł: 4 razy
Posty: 534
Wysłany: Sob 19 Lis, 2022   

Nie wierz w te pseudo naukowe brednie. Nieskończoność jest -nieskończona i tyle, a barany nie mogą tego pojąć i ograniczają wszechświat do tych kilkunastu miliardów lat świetlnych co przecież jest absurdalnie małą , wręcz nic nie znaczącą odległością w porównaniu do nieskończoności.
No pomyśl, jeśli to nasze maleńkie zadupie nazywają wszechświatem to reszta czym jest?.
 
 
Negatyw 
Optyczny



Pomógł: 17 razy
Posty: 1051
Skąd: Reda
Wysłany: Nie 20 Lis, 2022   

Wszystko się zgadza, tylko nie tak łatwo to wyjaśnić. Trzeba to liczyć wzorami szczególnej i ogólnej teorii względności Einsteina. Z teorii szczególnej wynika dylatacja czasu:
https://pl.wikipedia.org/wiki/Dylatacja_czasu
Z ogólnej teorii względności wynika, że świat ma 4 a nie 3 wymiary, jest to tzw. czasoprzestrzeń relatywistyczna. Czwartym wymiarem jest czas, który ma wymiar długości: s = ct , gdzie s to czwarty wymiar, c to prędkość światła w próżni, t to czas. https://pl.wikipedia.org/wiki/Czasoprzestrze%C5%84
 
 
Negatyw 
Optyczny



Pomógł: 17 razy
Posty: 1051
Skąd: Reda
Wysłany: Nie 20 Lis, 2022   

Do tego przyjmuje się, że c to prędkość światła w próżni, także próżni grawitacyjnej. Ogólnie światło porusza się zgodnie z poprawioną na wpływ grawitacji zasadą Fermata. https://pl.wikipedia.org/wiki/Zasada_Fermata
 
 
Soniak10 
Optyczny
A700, X-S1, G90



Pomógł: 19 razy
Posty: 1075
Wysłany: Nie 20 Lis, 2022   

Dzięki za wyjaśnienia, a własciwie za... dociemnienia :mrgreen:
Czyli: nadal niewiele rozumiem. Powiem tylko, skąd to moje pytanie: otóż zastanawiam się, że skoro światło gwiazd/galaktyk rozchodzi się we wszystkich kierunkach, a przestrzeń jest zakrzywiona, to czy przypadkiem niektóre z tych super odległych galaktyk nie są obrazami tych samych galaktyk, które obserwujemy od przeciwnej strony i oceniamy jako położone znacznie bliżej? Coś jak z wyprawą Magellana: skoro Ziemia jest okrągła, to płynąc ciągle na zachód, powinniśmy w końcu wrócić do portu wypłynięcia, ale od wschodu? Tak samo z wszechświatem: jeżeli jest zakrzywiony, to powinno do nas docierać zarówno światło, wysłane przez galaktyki bezpośrednio w naszą stronę najkrótszą drogą, jak i to wysłane mniej/więcej w kierunku przeciwnym, tyle że po znacznie dłuższym czasie.
MZ zaobserwowanie takich faktów powinno być znacznie prostsze i bardziej powszechne, niż wątpliwe wnioskowanie o istnieniu odległych egzoplanet li-tylko na podstawie okresowego pociemnienia gwiazdy macierzystej.
To jest moje zdanie i ja się z nim zgadzam.
 
 
Dżozef 
Entuzjasta


Pomógł: 4 razy
Posty: 534
Wysłany: Nie 20 Lis, 2022   

To "dociemnię" jeszcze trochę: Nie istnieje w fizyce coś takiego jak czas, najbardziej podobne zjawisko określa się jako -"następujący po sobie ciąg zdarzeń".
Nie może więc być mowy o jakiejś czasoprzestrzeni jako o rzeczywistości, bo czas jest pojęciem czysto abstrakcyjnym a przestrzeń jast rzeczywistością.
Einstein był kpiarzem i bufonem tak że już za swojego życia musiał przepraszać publicznie innych za swoje filozofie. Co nie znaczy że nie był geniuszem i szybko zmądrzał wynosząc swoje teorie ponad możiwości czepiania się przeciętnych śmiertelników.
Tłumaczenie pewnych zjawisk za pomocą nie istniejącego czasu jest taką właśnie bufonadą. Ale jeśli chcesz aby bajka o królewnie śnieżce była piękna to musisz uwierzyć w krasnoludki, czarownice i jakieś tam gadające lusterko.
 
 
Negatyw 
Optyczny



Pomógł: 17 razy
Posty: 1051
Skąd: Reda
Wysłany: Nie 20 Lis, 2022   

Nie wykluczam, że autor artykułu się pomylił.
 
 
Soniak10 
Optyczny
A700, X-S1, G90



Pomógł: 19 razy
Posty: 1075
Wysłany: Nie 20 Lis, 2022   

@Negatyw: który autor? Jakiego artykułu? Ten z Wikipedii?
BTW: z treści artykułu o dylatacji czasu, który zalinkowałeś wynika, że znaczący współczynnik dylatacji, który by usprawiedliwiał to, o co pytałem, pojawia się wówczas, gdy ciało (galaktyka) porusza się z prędkościami bliskimi prędkości światła. To w takim razie tym bardziej aktualne jest moje drugie pytanie: z jaką prędkością rozszerza się wszechświat? Zwłaszcza jeżeli prawdą ma być to, co niektórzy twierdzą, że prędkość rozszerzania się wszechświata wzrasta? Jeżeli jeszcze 400 milionów lat po BB była ona niemal równa prędkości światła, to z jaką prędkością rozszerza się teraz?
BTW2: jeżeli teraz widzimy światło, które zostało wyemitowane 400 milionów lat po BB, czyli potrzebowało ono +/- 13,3 miliarda lat na przebycie max 800 milionów lat świetlnych to znaczy, że współczynnik dylatacji wynosiłby ok. 16,6 a to oznaczałoby prędkość ponad 99% prędkości "c". Przyjmując za prawdziwą tezę że, jak już wspomniałem, prędkość rozszerzania się wszechświata wzrasta, to tym bardziej warto się zastanowić nad kwestią, co my właściwie w tym DeepSpace widzimy przez te teleskopy? :shock:
Ostatnio zmieniony przez Soniak10 Nie 20 Lis, 2022, w całości zmieniany 2 razy  
 
 
ryszardo 
Maniak



Pomógł: 46 razy
Posty: 924
Skąd: Józefów
Wysłany: Nie 20 Lis, 2022   

Dżozef napisał/a:
To "dociemnię" jeszcze trochę: Nie istnieje w fizyce coś takiego jak czas, najbardziej podobne zjawisko określa się jako -"następujący po sobie ciąg zdarzeń".
Nie może więc być mowy o jakiejś czasoprzestrzeni jako o rzeczywistości, bo czas jest pojęciem czysto abstrakcyjnym a przestrzeń jast rzeczywistością.


Pierwsze słyszę, żeby w fizyce czas nie istniał. Nie spotkałem się jeszcze z dziedziną fizyki, w której nie występuje pojęcie czasu. Bez czasu nie mogłoby istnieć pojęcie prędkości i wiele innych. Inna sprawa, że czas definiuje się oddzielnie dla każdego obiektu/obserwatora, ale cały czas jest to czas.
Można też mówić bardziej ogólnie o czasoprzestrzeni i daje to bardziej całościowy obraz sytuacji, ale cały czas ( :wink: ) "czas" jest istotnym elementem tej układanki.
Co więcej "następujący po sobie ciąg zdarzeń" jest w ogólności niedoskonałym pojęciem, ponieważ jednoczesność/kolejność zdarzeń również jest zależna od obserwatora (polecam zapoznać się z paradoksem kija i stodoły).

No i mamy jeszcze mechanikę kwantową, która też jakoś słabo by wyglądała bez pojęcia czasu.

Czas jest równie 'rzeczywisty', jak przestrzeń. Jedno i drugie jest w fizyce tworem będącym elementem modelu teoretycznego (a raczej wielu różnych modeli) mającego na celu opisać obserwowane zjawiska fizyczne. Dalej z modelu teoretycznego wynikają (najczęściej) jakieś przewidywania, które pozwalają go zweryfikować, a czasami nawet zrozumieć inne zjawiska i wykorzystać tę wiedzę w praktyce.
 
 
Negatyw 
Optyczny



Pomógł: 17 razy
Posty: 1051
Skąd: Reda
Wysłany: Nie 20 Lis, 2022   

Soniak10 napisał/a:
@Negatyw: który autor? Jakiego artykułu? Ten z Wikipedii?

Logiczne jest, że jeżeli nie sprecyzowałem to chodzi o artykuł tytułowy, czyli ten, do którego link podałeś w pierwszym poście. Nie wiem z jaką prędkością rozszerza się wszechświat, ale załóżmy, że z c/2, czyli ze stałą prędkością równą połowie prędkości światła. Ziemia jest w centrum wszechświata, istniała od zawsze, a rachunki robimy jak dla fizyki klasycznej. Po upływie 8,67 miliarda lat, obiekt na granicy wszechświata puszcza fotony w stronę Ziemi. Odległość wynosi 8,67/2 czyli 4,335 miliarda lat świetlnych. Fotony przybędą do Ziemi po czasie 4,335 miliarda lat świetlnych czyli po 13,005 miliarda lat po WW i pokażą obiekt mający 8,67 miliardów lat po WW.
 
 
Soniak10 
Optyczny
A700, X-S1, G90



Pomógł: 19 razy
Posty: 1075
Wysłany: Nie 20 Lis, 2022   

Fajnie, tylko że założenia nijak nie przystają do tego przykładu.
Po pierwsze: obiekt puszcza fotony w stronę Ziemi nie po 8,67 mld lat po WW, tylko 0,4 mld lat, a więc mają one do pokonania nie więcej niż 0,8 mld lat świetlnych (ly);
Po drugie: jak by nie patrzeć, trudno przyjąć założenie, że Ziemia znajduje się w centrum wszechświata;
Po trzecie: nie liczymy czasu od WW tylko od wysłania fotonów;
Po czwarte: opóźnienie ("dylatacja") czasu dla prędkości c/2 wynosi 15% (wg artykułu, który zalinkowałeś) czyli z grubsza można je pominąć.
Jak widzisz, zbyt dużo założeń upraszczających trzeba przyjąć, żeby potwierdzić słuszność przedstawionego przez Ciebie punktu widzenia.
Do czego zmierzam? Otóż do tego, że w Czasoprzestrzeni mogą istnieć zjawiska, o których jeszcze nic nie wiemy, częściowo dlatego, że ich nie szukaliśmy. Mam na myśli np., że w pewnych miejscach przestrzeń może mieć takie właściwości, które działają jak gigantyczne, kosmiczne zwierciadła, w których odbijają się fotony (i w ogóle fale elektromagnetyczne). Czyli wszechświat byłby czymś w rodzaju kosmicznego gabinetu luster (krzywych?) i w efekcie ten sam obiekt moglibyśmy widzieć pozornie w wielu miejscach kosmosu, z różnych perspektyw i z pozornie różnej odległości? No bo skoro istnieją takie zjawiska jak zakrzywienie przestrzeni, tunele czasoprzestrzenne albo "soczewkowanie grawitacyjne", to dlaczego odrzucać założenie, że mogą istnieć także "kosmiczne zwierciadła czasoprzestrzenne"? A przesuniecie odległych obiektów ku czerwieni, interpretowane jako dowód rozszerzania się wszechświata, może być... rodzajem aberracji chromatycznej tychże zwierciadeł czasoprzestrzennych?
Ja już tego założenia nie zweryfikuję bo wybrałem inny kierunek wiedzy i aktywności zawodowej i nie jestem wyposażony w aparat narzędziowy, który pozwoliłby mi tę kwestie rozstrzygnąć, ale może Arek, znający od podstaw wszelkie równania opisujące właściwości wszechświata, spróbuje podjąć wyzwanie i - przez sam fakt rzucenia takiej hipotezy - zyska nieśmiertelność w świecie naukowym? Stanie w jednym szeregu z takimi gigantami intelektu, jak Pitagoras, Euklides, Archimedes, Kopernik, Newton, Einstein, Skłodowska-Curie i in? Czego Mu szczerze i gorąco życzę.
Ps: Arku, pozdrawiam.
 
 
ryszardo 
Maniak



Pomógł: 46 razy
Posty: 924
Skąd: Józefów
Wysłany: Nie 20 Lis, 2022   

Soniak10, w głównym temacie wątku (poprzednio odnosiłem się tylko do "ciekawych" wypowiedzi Dżozefa):

Nie są mi znane żadne podstawy teoretyczne dla tych "zwierciadeł czasoprzestrzennych" o których piszesz. Zakrzywienie czasoprzestrzeni to wniosek z modelu teoretycznego, a soczewkowanie grawitacyjne to obserwowane zjawisko będące naturalną konsekwencją tego modelu i stanowiące jeden z mocnych argumentów na poparcie jego prawdziwości. O "tunelach czasoprzestrzennych" poza science-fiction nie słyszałem (widziałem trochę rozważań kategorii "co by było gdyby" ale z niczym całkiem na poważanie się nie zetknąłem).

Jeśli chodzi zaś o główny problem, czyli wymiary wszechświata, "czas lotu" fotonów i przebytą drogę, to moje intuicyjne zrozumienie problemu na podstawie posiadanych danych jest takie, że w modelu teoretycznym nie ma żadnych sprzeczności pod tym względem. Sam tego jednak nie liczyłem i musiałbym sporo rzeczy sobie przypomnieć, żeby w ogóle stwierdzić, czy jestem w stanie to policzyć. Wiem natomiast, że podczas 3 lat studiów licencjackich z astronomii na Uniwersytecie Warszawskim ten problem nie jest poruszany i przekazywane tam informacje są zdecydowanie niewystarczające do odpowiedzi na postawione tutaj pytania.
O ile dobrze mi się wydaje, to diabeł może tkwić w tym szczególe, że przestrzeń między nami, a obserwowanym obiektem również się rozszerza. Moje wątpliwości budzi też samo pojęcie "średnicy" wszechświata. Muszę sobie trochę rzeczy przypomnieć, ale coś mi to mocno nie pasuje intuicyjne.

Na koniec dodam jedną ciekawostkę: opisanej w artykule galaktyce (jak i wszystkim innym) bardzo daleko do najstarszego obserwowanego promieniowania. Najstarszym obserwowanym promieniowaniem jest mikrofalowe promieniowanie tła. Zostało ono przewidziane z teoretycznego modelowania wczesnego wszechświata i niezależnie odkryte później, co stanowi (w mojej ocenie) jeden z najmocniejszych dowodów na "poprawność" teorii wielkiego wybuchu (w stopniu, w jakim teoria naukowa może być poprawna). Wyemitowane zostało ono, gdy wszechświat miał <0,5 miliona lat :idea:

PS: przesunięcie ku czerwieni jest całkiem dobrze opisanym i zrozumianym zjawiskiem, które z aberracją chromatyczną ma niewiele wspólnego ;)
 
 
Negatyw 
Optyczny



Pomógł: 17 razy
Posty: 1051
Skąd: Reda
Wysłany: Nie 20 Lis, 2022   

Soniak10 napisał/a:

Po trzecie: nie liczymy czasu od WW tylko od wysłania fotonów;

No właśnie kluczowe jest policzenie czasu od WW by on wyszedł ok. 13 miliardów lat. Zakładam, że tyle ma wszechświat i te fotony muszą być zarejestrowane teraz, czyli ok. 13 miliardów lat po WW. Licząc klasycznie, czyli bez wzorów teorii względności nijak nie wyjdzie, że można zobaczyć coś z początkowych lat wszechświata, nawet gdy prędkość rozszerzania się wszechświata będzie c.
 
 
Negatyw 
Optyczny



Pomógł: 17 razy
Posty: 1051
Skąd: Reda
Wysłany: Pon 21 Lis, 2022   

ryszardo napisał/a:

O ile dobrze mi się wydaje, to diabeł może tkwić w tym szczególe, że przestrzeń między nami, a obserwowanym obiektem również się rozszerza.

To może być klucz do poprawnych obliczeń. Załóżmy, że fotony w stronę Ziemi przemierzą 1 metr a w tym czasie przestrzeń się rozszerzy 0,9 metra. A rozszerzanie się przestrzeni jest proporcjonalne do odległości z której ją obserwujemy. Czyli patrząc z pozycji fotonu na obiekt, z którego ten foton wyruszył, odległość będzie 1 metr, a do Ziemi zbliży się: 1 - 0,9 = 0,1 [m], bo ta przestrzeń się międzyczasie rozszerzy.
 
 
Soniak10 
Optyczny
A700, X-S1, G90



Pomógł: 19 razy
Posty: 1075
Wysłany: Pon 21 Lis, 2022   

I tym sposobem zbliżamy się do udowodnienia problemu nierozwiązywalnego dotąd dla filozofów, czyli paradoksu Achillesa: dlaczego szybkonogi Achilles nie dogoni żółwia? :roll:
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group
Template FIsilverBrown v 0.2 modified by Nasedo. Done by Forum Wielotematyczne

forum.optyczne.pl wykorzystuje pliki cookies, które są zapisywane na Twoim komputerze. Technologia ta jest wykorzystywana w celach reklamowych i statystycznych. Pozwala nam określać zachowania użytkowników na stronie, dostarczać im odpowiednie treści oraz reklamy, a także ułatwia korzystanie z serwisu, np. poprzez funkcję automatycznego logowania. Pliki cookies mogą też być wykorzystywane przez współpracujących z nami reklamodawców, a także przez narzędzie Google Analytics, które jest przez nas wykorzystywane do zbierania statystyk. Korzystanie z serwisu Optyczne.pl przy włączonej obsłudze plików cookies jest przez nas traktowane, jako wyrażenie zgody na zapisywanie ich w pamięci urządzenia, z którego korzystasz.
Jeżeli się na to nie zgadzasz, możesz w każdej chwili zmienić ustawienia swojej przeglądarki. Przeczytaj, jak wyłączyć pliki cookie i nie tylko »
Strona wygenerowana w 0,07 sekundy. Zapytań do SQL: 14