Wykorzystujemy pliki cookie do spersonalizowania treści i reklam, aby oferować funkcje społecznościowe i analizować ruch w naszej witrynie, a także do prawidłowego działania i wygodniejszej obsługi. Informacje o tym, jak korzystasz z naszej witryny, udostępniamy partnerom społecznościowym, reklamowym i analitycznym. Partnerzy mogą połączyć te informacje z innymi danymi otrzymanymi od Ciebie lub uzyskanymi podczas korzystania z ich usług i innych witryn.
Masz możliwość zmiany preferencji dotyczących ciasteczek w swojej przeglądarce internetowej. Jeśli więc nie wyrażasz zgody na zapisywanie przez nas plików cookies w twoim urządzeniu zmień ustawienia swojej przeglądarki, lub opuść naszą witrynę.
Jeżeli nie zmienisz tych ustawień i będziesz nadal korzystał z naszej witryny, będziemy przetwarzać Twoje dane zgodnie z naszą Polityką Prywatności. W dokumencie tym znajdziesz też więcej informacji na temat ustawień przeglądarki i sposobu przetwarzania twoich danych przez naszych partnerów społecznościowych, reklamowych i analitycznych.
Zgodę na wykorzystywanie przez nas plików cookies możesz cofnąć w dowolnym momencie.
I tym sposobem zbliżamy się do udowodnienia problemu nierozwiązywalnego dotąd dla filozofów, czyli paradoksu Achillesa: dlaczego szybkonogi Achilles nie dogoni żółwia?
Jak słusznie zauważyłeś jest to problem nierozwiązywalny dla filozofów. Na szczęście nauka filozofią nie musi się przejmować i obecnie każda osoba ze średnim wykształceniem powinna być w stanie policzyć granicę tego ciągu
Zrobiłem prostą symulację w Excelu i wychodzą bzdury. Aby teraz, czyli 13 miliardów lat po WW, zobaczyć obiekt 0,4 miliarda lat po WW to prędkość z jaką oddala się ten obiekt wskutek rozszerzania się wszechświata musiałaby wynosić 3,36525800493264 c. Uwzględnione jest rozszerzanie wszechświata pomiędzy fotonem a Ziemią. Wniosek: muszą być zastosowane wzory teorii względności.
Zwiększyłem dokładność, bo wiek wszechświata jest dłuższy niż 13 miliardów lat, wynosi 13,8 miliardów lat. Prędkość rozszerzania wszechświata wyniosła wg symulacji 3,42475482932277*c. Wtedy odległość obiektu od Ziemi na dzisiaj wyniosła wg symulacji 47,26 miliardy lat. Wydawało mi się, że wszechświat nie może się rozszerzać szybciej niż prędkość światła c. Poszukałem w Internecie:
"Jak daleko jest zatem najbardziej odległa galaktyka? Odległość do GN-11z
wynosi 32,2 miliarda lat świetlnych. Ale zaraz! Spostrzegawczy Czytelnik
zauważy, że przecież wiek Wszechświata to tylko 13,8 miliarda lat. A przecież nic
nie może się poruszać szybciej niż światło. To w takim razie, jak dwie galaktyki
mogą być oddalone o 32,2 miliarda lat świetlnych? Odpowiedź jest prosta.
W czasie 13,8 miliarda lat Wszechświat się rozszerzał wraz ze znajdującymi się
w nim galaktykami i emitowanymi przez nie fotonami – to tłumaczy ten pozorny
paradoks." https://www.deltami.edu.p...t-02-pistis.pdf
Człowiek od najdawniejszych czasów tłumaczył sobie otaczający świat tworząc przeróżne teorie, które po pewnym czasie zostawały zastąpione innymi bo okazywały się chybionymi.Obecna teoria wszechświata będzie obowiazywać też dotąd dopóki nie wyjdą na jaw jej braki. Wtedy ktoś wymyśli inną ale czy prawdziwą? Raczej wątpię.
Nie jestem biegły w teoriach kosmologicznych. Z tego co zrozumiałem dwa obiekty mogą nie poruszać się względem siebie a odległość między nimi rośnie wskutek "puchnięcia" wszechświata. Czym dalej są odległe od siebie tym szybciej się oddalają (oddalają a nie poruszają). Jak do tego dodamy, że się poruszają to wtedy mogą się oddalać z prędkością większą od prędkości światła. Wygląda to jak naciąganie teorii do obserwacji. No, ale na tym polega teoria by zgadzała się z faktami, a w zasadzie z obserwacją, którą w obecnym czasie uznajemy za fakt.
Pomógł: 22 razy Posty: 5163 Skąd: Chełm I stolica PRL!
Wysłany: Sro 21 Gru, 2022
Było to naciąganie teorii do obserwacji. Im odleglejsze obiekty się obserwuje, tym średnio szybciej się one poruszają (odkrycie Hubbla - stała kosmiczna). A ż się tak dzieje wiadomo z dopplerowskiego przesunięcia ku czerwieni - linie emisyjne w ich widmach znajdują się na spektrogramach w niewłaściwych miejscach - przesunięte ku dłuższym falom. Stąd okazało się i to fakt obserwacyjny a nie teoria, że Wszechświat się rozszerza, w dodatku tym szybciej, im dalszą jego część obserwować. Przez to odkrycie upadła teoria Wszechświata statycznego a Einstein musiał usunąć ze swoich równań stałą kosmologiczną, którą wprowadził tam bo z równań wynikał Wszechświat zmieniający rozmiar a to było sprzeczne z paradygmatem od Arystotelesa jeszcze że Wszechświat jest wieczny i niezmienny (rozbieganie się sugerowało, że kiedyś były bliżej i cofając się dochodzilo się do punktu - z czego wynikało, że Wszechświat miał początej). Te galaktyki, które są za daleko czyli z naszego punktu widzenia zbliżają się do prędkości światła ze względu na rozszerzenie przestrzeni mają tak olbrzymie przesunięcie ku czerwieni, że dla nas "czernieją i gasną" - zapadają się za granicę i nigdy już nic z nich nie dotrze do nas.
... Te galaktyki, które są za daleko czyli z naszego punktu widzenia zbliżają się do prędkości światła ze względu na rozszerzenie przestrzeni mają tak olbrzymie przesunięcie ku czerwieni, że dla nas "czernieją i gasną" - zapadają się za granicę i nigdy już nic z nich nie dotrze do nas.
Chyba nie czytałeś powyżej, że obserwuje się obiekty oddalające się ze średnią prędkością ponad 2,33 szybciej niż prędkość światła (32,2/13,8). Jest to średnia za okres 13,8 miliarda lat. I jakoś nie zrobiły się czarne. Poza tym teorie opierają się na obserwacjach (powiedzmy faktach) i obliczeniach opartych o te obserwacje. W przeciwnym razie są to hipotezy.
... Te galaktyki, które są za daleko czyli z naszego punktu widzenia zbliżają się do prędkości światła ze względu na rozszerzenie przestrzeni mają tak olbrzymie przesunięcie ku czerwieni, że dla nas "czernieją i gasną" - zapadają się za granicę i nigdy już nic z nich nie dotrze do nas.
Chyba nie czytałeś powyżej, że obserwuje się obiekty oddalające się ze średnią prędkością ponad 2,33 szybciej niż prędkość światła (32,2/13,8). Jest to średnia za okres 13,8 miliarda lat. I jakoś nie zrobiły się czarne. Poza tym teorie opierają się na obserwacjach (powiedzmy faktach) i obliczeniach opartych o te obserwacje. W przeciwnym razie są to hipotezy.
Pozostałe rzeczy już ignoruję, ale to jest wprost napisana oczywista bzdura.
Nie obserwuje się takich obiektów.
Jest to jedynie błędny wniosek autora powyższego tekstu.
Oprócz tego jest tu sporo innych głupot, z czego niektóre bawią: na przykład "naciąganie teorii do obserwacji". Mam wrażenie, że niektórzy nie wiedzą, na czym polegają badania naukowe.
Pomógł: 22 razy Posty: 5163 Skąd: Chełm I stolica PRL!
Wysłany: Pią 23 Gru, 2022
Negatyw - problem, który stawiasz wynika z mieszania rozmaitych wielkości pod wspólną nazwą odległości - do gwiazdy czy galaktyki. Zarejestrowano fotony z galaktyki, sądząc z poczerwienienia, wyemitowane 13 mld lat temu. Czy chodzi o odległość między nami a galaktyką w chwili ich emisji? W chwili kiedy emisję zarejestrowano? Czy jeśli to drugie, to czy przez kolejne 13 mld lat będziemy rejestrować tę emisję? Załóżmy, że ta odległa galaktyka błyska jednostajnie na żółto. Jakie będą z naszego punktu widzenia kolejne odstępy między błyskami? Jaki będzie się w czasie zmieniał ich zarejestrowany kolor? Podobne efekty są przy wpadaniu czegoś do czarnej dziury. Z teorii wynika co się stanie ale nie da się tego zaobserwować, bo z punktu widzenia odległego obserwatora dylatacja czasu staje się tak wielka, że okres "błyskania" i poczerwienienie dążą do nieskończoności. Nie da się zarejestrować przekroczenia horyzontu, bo trwa to dla obserwatora nieskończenie długo. Poczytaj np. tu: https://explainingscience.org/2021/04/30/cosmic-horizons/ .
Zgadzam się z Tobą co do tego, na czym opierają się teorie - cóż masz więc do zarzucenia temu, o czym mówisz?
Pozostałe rzeczy już ignoruję, ale to jest wprost napisana oczywista bzdura.
Nie obserwuje się takich obiektów.
Jest to jedynie błędny wniosek autora powyższego tekstu.
Oprócz tego jest tu sporo innych głupot, z czego niektóre bawią: na przykład "naciąganie teorii do obserwacji". Mam wrażenie, że niektórzy nie wiedzą, na czym polegają badania naukowe.
Nie jestem astronomem, nie jestem fizykiem, ale widzę, że Ty ryszardo znasz się. Wytłumacz jakim cudem obiekty oddaliły się od siebie o 32,2 miliardy lat świetlnych jak wszechświat liczy sobie 13,8 miliarda lat? Podaję jeszcze raz cytat z artykułu tego autora: https://www.ncbj.gov.pl/bp4/mgr-francesco-pistis
"Jak daleko jest zatem najbardziej odległa galaktyka? Odległość do GN-11z
wynosi 32,2 miliarda lat świetlnych. Ale zaraz! Spostrzegawczy Czytelnik
zauważy, że przecież wiek Wszechświata to tylko 13,8 miliarda lat. A przecież nic
nie może się poruszać szybciej niż światło. To w takim razie, jak dwie galaktyki
mogą być oddalone o 32,2 miliarda lat świetlnych? Odpowiedź jest prosta.
W czasie 13,8 miliarda lat Wszechświat się rozszerzał wraz ze znajdującymi się
w nim galaktykami i emitowanymi przez nie fotonami – to tłumaczy ten pozorny
paradoks."
Maziek, świetny przykład naciągania teorii do obserwacji, cytat: "W rzeczywistości nie ma sprzeczności ze szczególną teorią względności, gdy ruch szybszy od światła zachodzi poza inercyjnym układem obserwatora". Wystarczy dopisać, że ruch zachodzi poza inercyjnym układem obserwatora i wszystko staje się możliwe.
Negatyw
Po pierwsze w tym przypadku nie ma zastosowania prosta zależność średnia prędkość = różnica odległości/czas. Obserwowana prędkość oddalania (którą wyznaczamy na podstawie przesunięcia ku czerwieni) jest mniejsza od prędkości światła.
Po drugie pisanie o "naciąganiu teorii do obserwacji" jest moim zdaniem zwyczajnie głupie. I nie chodzi nawet o to, że to nie jest prawda. W pewnym bardzo pokrętnym sensie jest. Tworzenie modeli teoretycznych polega na "naciąganiu teorii do obserwacji" ponieważ ich celem jest opisanie obserwowanych zjawisk
I na koniec ciekawostka: w tym artykule z Delty jest jedna ciekawa nieścisłość. Nie do końca prawdą jest, że "nic" nie może poruszać się szybciej niż światło. Jako zagadkę na święta zostawię Wam pytanie co nie podlega temu ograniczeniu? Ktoś umie podać przykład?
Pomógł: 22 razy Posty: 5163 Skąd: Chełm I stolica PRL!
Wysłany: Sob 24 Gru, 2022
@Negatyw - "wystarczy dopisać, że ruch zachodzi poza inercyjnym układem obserwatora i wszystko staje się możliwe" - jeśli teoria oparta jest o założenie, to zanegowanie tego założenia czyni jej zastosowanie niemożliwym i da błędne wyniki. W tym wypadku chodzi o zasadę równoważności Galileusza. W kwestii sumowania prędkości właściwa jest OTW i zapewne na żadne inne prawo nie rzuciły się takie hordy żądnych sławy naukowców w nadziei, że wykażą jej błędność - ale nic z tego nie wyszło a nadzieja padała na przykład po stwierdzeniu obluzowania kabelka w urządzeniu.
NIE OBSERWUJEMY obiektów dalszych niż 13 z czymś mld lat świetlnych, najdalszy obserwowalny obiekt to promieniowanie mikrofalowe, jeszcze nieco "dalsze", a ponieważ zostało wyemitowane ok 300 tyś. lat po Wielkim Wybuchu to można zgrubnie oszacować, że najstarsze docierające do nas fotony mogą mieć 14 mld lat. Można wyliczyć, że wobec tego ich źródła znajdują się obecnie dalej. Zawsze będziesz mógł obserwować fotony tak tylko stare, jak Wszechświat. Gdyby nie ekspansja przestrzeni to średnia prędkość WSZYSTKICH galaktyk (gwiazd etc.) względem Ziemi byłaby równa zero, niezależnie od odległości. I wówczas miałbyś rację, że jak foton ma 14 mld lat to jego źródło jest 14 mld lat od nas. Ponieważ im dalej, tym ta średnia prędkość jest większa, to najpierw zdefiniowano stałą Hubbla a następnie odkryto, że nie jest ona stałą tylko parametrem, bo zmieniała się w czasie i ekspansja zgodnie z pomiarami przyspiesza. Jest rozciągana linijka, którą mierzymy, ale cechowanie odległości nie przesuwają się po linijce. To dość istotny szczegół: galaktyki stoją (pomijając ruchy własne), rozszerza się przestrzeń.
@ryszardo - powiedzmy że wyjdę z zapaloną latarką i nią pomacham ...
Negatyw
Po pierwsze w tym przypadku nie ma zastosowania prosta zależność średnia prędkość = różnica odległości/czas. Obserwowana prędkość oddalania (którą wyznaczamy na podstawie przesunięcia ku czerwieni) jest mniejsza od prędkości światła....
I na koniec ciekawostka: w tym artykule z Delty jest jedna ciekawa nieścisłość. Nie do końca prawdą jest, że "nic" nie może poruszać się szybciej niż światło. Jako zagadkę na święta zostawię Wam pytanie co nie podlega temu ograniczeniu? Ktoś umie podać przykład?
No widzisz, zadałem Ci proste pytanie i sam tego nie wiesz a innym wytykasz, że głupoty piszą. Każdy kto skończył szkołę średnią wie, że średnia prędkość = różnica odległości/czas bo to jest definicja średniej prędkości. A pisanie, że 2+2=4 nie ma zastosowania to każdy głupi może napisać. Niech napisze niby czemu nie ma zastosowania? A ta ciekawostka/nieścisłość na koniec to zrozumiały przez wszystkich tekst, że chodzi o "nic", czyli obiekty materialne posiadające masę.
maziek napisał/a:
NIE OBSERWUJEMY obiektów dalszych niż 13 z czymś mld lat świetlnych
Negatyw, zupełnie nie rozumiem Twojego problemu. Wyjaśnienie masz a artykule. Ja zwróciłem tylko uwagę, że proste zależności z podstawówki (średnia prędkość) nie mają tu zastosowania. Skoro musisz mieć to napisane wprost: w tym konkretnym przypadku przyczyną jest ekspansja wszechświata.
Na przyszłość nie polecam używania argumentów typu "Każdy kto skończył szkołę średnią wie, że..." bo one mogą być dość ułomne i tak jest w tym przypadku. Fizyka ma to do siebie, że większość naszych modeli jest jedynie przybliżeniem i te ze szkoły średniej są bardzo zgrubnymi przybliżeniami i niekoniecznie mają zastosowanie w kosmologii
Negatyw napisał/a:
A ta ciekawostka/nieścisłość na koniec to zrozumiały przez wszystkich tekst, że chodzi o "nic", czyli obiekty materialne posiadające masę.
To też nie do końca. Fal również dotyczy to ograniczenie. Wszystkich fal, w tym grawitacyjnych, które chyba nie są "obiektami materialnymi posiadającymi masę".
Jeśli ktoś chce się bawić, to polecam zastanowić się, co może 'poruszać się' szybciej niż prędkość światła (ogólnie to dowolnie szybko - nie ma żadnych ograniczeń teoretycznych)
Jeśli ktoś chce się bawić, to polecam zastanowić się, co może 'poruszać się' szybciej niż prędkość światła (ogólnie to dowolnie szybko - nie ma żadnych ograniczeń teoretycznych)
Fala. Przychodzi mi na myśl scena z Władcy Pierścieni, kiedy na kolejnych szczytach gór (powiedzmy odległych o 50 km) zapalane był ogniska w celu przesłania informacji na dużą odległość. Załóżmy, że każdej ekipie górskiej dajemy karteczkę z informacją kiedy ma zapalić ognisko. Niech to będzie 12:00 i dla kolejnych ekip +0.0000 s, +0.0001, +0.0002 s itd. Człowiek na orbicie zobaczy pewnie, że ogniska zapalają się w jednym momencie, ale kosmita o lepszej percepcji zobaczy falę poruszającą się z prędkością 500000 km/s.
Inne przykład, już realny. Cząsteczki gazu w pojemniku poruszają się w przypadkowych kierunkach, zderzają, odbijają. Jest możliwe, że trzy z nich będą poruszały się obok siebie z tą samą prędkością, po czym każda z nich zderzy się z inną cząsteczką z minimalnym przesunięciem czasowym. Znów, przez układ 3 cząsteczek przejdzie fala nadświetlna.
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach Nie możesz załączać plików na tym forum Możesz ściągać załączniki na tym forum
forum.optyczne.pl wykorzystuje pliki cookies, które są zapisywane na Twoim komputerze.
Technologia ta jest wykorzystywana w celach reklamowych i statystycznych.
Pozwala nam określać zachowania użytkowników na stronie, dostarczać im odpowiednie treści oraz reklamy,
a także ułatwia korzystanie z serwisu, np. poprzez funkcję automatycznego logowania.
Pliki cookies mogą też być wykorzystywane przez współpracujących z nami reklamodawców, a także przez narzędzie Google Analytics, które jest przez nas wykorzystywane do zbierania statystyk.
Korzystanie z serwisu Optyczne.pl przy włączonej obsłudze plików cookies jest przez nas traktowane, jako wyrażenie zgody na zapisywanie ich w pamięci urządzenia, z którego korzystasz.
Jeżeli się na to nie zgadzasz, możesz w każdej chwili zmienić ustawienia swojej przeglądarki. Przeczytaj, jak wyłączyć pliki cookie i nie tylko »
Strona wygenerowana w 0,04 sekundy. Zapytań do SQL: 14
