Wykorzystujemy pliki cookie do spersonalizowania treści i reklam, aby oferować funkcje społecznościowe i analizować ruch w naszej witrynie, a także do prawidłowego działania i wygodniejszej obsługi. Informacje o tym, jak korzystasz z naszej witryny, udostępniamy partnerom społecznościowym, reklamowym i analitycznym. Partnerzy mogą połączyć te informacje z innymi danymi otrzymanymi od Ciebie lub uzyskanymi podczas korzystania z ich usług i innych witryn.
Masz możliwość zmiany preferencji dotyczących ciasteczek w swojej przeglądarce internetowej. Jeśli więc nie wyrażasz zgody na zapisywanie przez nas plików cookies w twoim urządzeniu zmień ustawienia swojej przeglądarki, lub opuść naszą witrynę.
Jeżeli nie zmienisz tych ustawień i będziesz nadal korzystał z naszej witryny, będziemy przetwarzać Twoje dane zgodnie z naszą Polityką Prywatności. W dokumencie tym znajdziesz też więcej informacji na temat ustawień przeglądarki i sposobu przetwarzania twoich danych przez naszych partnerów społecznościowych, reklamowych i analitycznych.
Zgodę na wykorzystywanie przez nas plików cookies możesz cofnąć w dowolnym momencie.
Remol tez nie ma problemow zeby sie z arkiem dogadac, wiec nie bardzo rozumiem ta uwage.
Remol ma problemy aby się dogadać z forum Nikona bez używania inwektyw, o które użytkowników tego forum posądza. Napisał u nas, ze mówimy bzdury, ze nie jestesmy w stanie prowadzic dyskusji merytorycznej, ze nie wiemy o czym mowimy. Ciesze sie że on jest w stanie i pokazał nam juz wszystkie aspekty tego testu w formie zrozumiałej dla przecietnego czytelnika (abstrahując od tego ze nie jest autorem testu). Problem w tym ze on jest nadczłowiekiem - jest w stanie widziec wiecej szczegółów na odbitce 13 x 18 niz jest w stanie zarejestrowac matryca 6 mega, baaaa nawet 10 mega to dla niego za mało dla tego rozmiaru odbitki. Czeka teraz aż ktoś opacuje i wdroży technikę wywołwania odbitek z rozdzielczością np. 600 DPI lub moze nawet wiecej, nie patrząc że to jest ekonomicznie nieuzasadnione. Ale nie o tym chaiłem pisac i trochę mnie zaczyna ponosic, za co przepraszam.
Jak narazie ja nie używałem inwektyw w żadnych rozmowach, ani z Arkiem (z którym wciąż się nie zgadzamy ale nie sypiemy sobie per. "idiota", "piszesz ......" itp tylko staram się prowadzić konwersację. Remol posądza Forum Nikona o obgadywanie Was, przy czym nie zwrócił uwagi na fakt rejestracji na forum Waszego serwisu, który coś szwankuje - gdyby nie to że zalezało mi, to po paru godzinacj czekania na kod olałbym dalsze. A tak to otrzymałem kod po 3 dniach jak już pisałem. Mam nadzieję że to wyjaśni co miałem na myśli.
Cytat:
pozwol ze teraz ja Tobie zadam kilka pytan z uprzejma prosba o odpowiedz.
w takim razie jak wytlumaczysz to co zostalo zarejestrowane powyzej czestotliwosci nyquista na naszych testowych zdjeciach z d50?? a ze cos zostalo zarejestrowane pokazuje ten wykres
http://www.optyczne.pl/tmp/3572_nikd50mtf.jpg
Pozwolisz ze przygotuje parę obrazków i wówczas je wkleję jako odpowiedź - na razie chciałbym tylko stwierdzic, że to nie tak, że powyzej NF nie ma sygnału - on jest, ale to nie jest prawdziwy sygnał, tylko zniekształcony (w skrajnych przypadkach pokażę na rysunkach co może zostać zarejestrowane).
Cytat:
autora naszego testu zastanowil ten wykres i napisal co jest tego przyczyna
Ciesze się, że autora zastanowił ten wynik, ale uczono mnie kiedyś że wyciąganie wniosków na podstawie błędnych danych prowadzi do błędnych wniosków - jak już pisałem Arkowi autor na podstawie absurdalnych wartości stwierdził, że tam jest wyostrzanie i to się zgadza, bo jak wiadomo wyostrzanie to zmiana lokalnego kontrastu pikseli obrazu i ono zakłóca pomiar częstotliwości obrazu.
tu lekkie wtrącenie Dla przykładu również szum impulsowy (czyli takie skoki sygnału o dużej amplitudzie i krótkim czasie trwania) również mają bardzo dużą częstotliwość i gbyby byly obecne w obrazie również spowodowałyby wzrost wartosci uzyskanych wyników pomiarów czestotliwości. Chyba ze akurat program imatest wykrywa takowe impulsy i sie do nich nie odnosi, czego nie mam niestety jak sprawdzic, ale jest to mozliwe.
W kazdym razie na podstawie wyników które autor uzyskał nie jest on w stanie powiedziec nic o naturze i sile tego wyostrzania, ona moze byc np. 10% 100% albo 200% a robi się z tego wielkie halo. Poza tym pytanie jak realizowane jest to wyostrzanie w aparacie - soft wyostrza na podstawie 'różnokolorowych pikseli' (przed interpolacją kolorów z sąsiednich pikseli każdy piksel matrycy zapisauje informację albo o sygnale czerwonycm, zielonym albo niebieskim)? Powstałyby wówczas przekłamania kolorów - powiem przykładowe maski wyostrzające wyglądają np. [1 1 1; 1 -8 1; 1 1 1], [-1 2 -1; 2 -4 2; -1 2 -1] tak więc sygnał czerwony dostawałby nagle informację z zielonego i niebieskiego - o tym nic w tescie nie jest napisane prosiłbym autora o komentarz do tego. Bo skoro powiedział A to niech powie B i niech dowie sie od Nikona jak to jest robione - sam jestem ciekaw. Aaaa i prosiłbym autora aby zaczął odpowiadać na zarzuty, a nie był ciągle broniony przez Arka i Ciebie Robercie.
Co do innych testów przedstawionych przez Ciebie one tez mi sie nie podobają, ale chyba nie muszą (nawet jako 'fanatykowi' Nikona, ktorym przeciez z definicji musze byc bo nie zgodzilem sie z Waszym testem). Robili je na podstawie JPG (co w Waszym przypadku nalezy uznac za plus bo robiliscie na NEFach, a nie JPG), które mają strukturę blokową (8 x 8 px poddawanych transformacie cosinusowej) i standardowo są wyostrzane więc jakoś mnie nie dziwi wysoka odpowiedz dla NF.
Pozdrawiam
Erie
PS Obrazki przygotuje w wolnej chwili, ale jako ze troszkę to zajmie a mam pilniejsze sprawy jak dokonczenie 'wypracowanka' zwanego magisterką to nie mogę się tym zająć teraz (tekst sie jakoś zdecydowanie szybciej pisze i dlatego moglem sobie pozwolic na odetchnęcie od pisania o szumach). Mam nadzieję że zostanie mi to wybaczone i że nie zotanie to potraktowane jako próba uniknęcia odpowiedzi.
Pozdrawiam
Erie
Ostatnio zmieniony przez Erie Sob 25 Lis, 2006, w całości zmieniany 1 raz
Remol ma problemy aby się dogadać z forum Nikona bez używania inwektyw, o które użytkowników tego forum posądza. Napisał u nas, ze mówimy bzdury, ze nie jestesmy w stanie prowadzic dyskusji merytorycznej, ze nie wiemy o czym mowimy.
Na naszym forum Remol nie ma problemow dogadywaniem sie i mysle ze powinienes zastanowic sie czy dobre jest przenoszenie swoich emocji z forum Nikona na nasze??
Cytat:
Jak narazie ja nie używałem inwektyw w żadnych rozmowach,
Nikt cie o to przeciez nie posadza, poza tym Remol na tym forum tez tego nie robil.
Cytat:
...z Arkiem (z którym wciąż się nie zgadzamy...
Ciesze się, że autora zastanowił ten wynik, ale uczono mnie kiedyś że wyciąganie wniosków na podstawie błędnych danych prowadzi do błędnych wniosków - jak już pisałem Arkowi autor na podstawie absurdalnych wartości stwierdził, że tam jest wyostrzanie i to się zgadza,
Smiem watpic w to czy sie zgadzasz z Arkiem, skoro on uwaza to co jest napisane w 6 rozdziale testu za sluszne, a ty wciaz starasz sie to podwazyc. Jak dotat bezskutecznie bo poki co ograniczas sie tlyko do stwierdzen ze dane sa absurdalne i bledne.
To ja sie pytam gdzie sa te bledy w pomiarach
autor uzyskal absurdalne wyniki pomiarow i napisal z czego ten absurd wynika. wlasnie z duzego wyostrzania RAW'ow.
a czy bylo ono 10% czy 200% po co oceniac, faktem jest iz jest ono duzo wieksze niz moze byc w innych testowanych przez nas lustrzankach (o ile takie istnieje bo nie jestesmy w stanie powiedziec czy niezerowa odpowiedz matrycy powyzej FN w D200 jest wynikiem tylko szumu czy rowniez wyostrzania. faktem jest iz jest ona w granicach bledu pomiarowego wiec z inzynierskiego punktu widzenia jest do pominiecia.
Cytat:
Dla przykładu również szum impulsowy (czyli takie skoki sygnału o dużej amplitudzie i krótkim czasie trwania) również mają bardzo dużą częstotliwość i gbyby byly obecne w obrazie również spowodowałyby wzrost wartosci uzyskanych wyników pomiarów czestotliwości.
szum zawsze sie pojawia dlatego nigdy nie otrzymamy obrazu gdzie wartosc MTF powyzej czestotliwosci nyquista jest zerowa (zobacz wykres w tescie dla Nikona D200). zawsze wynosi ona kilka procent. Ale jezeli wynosi 16% lub ponad 40% , a szumow na obrazie nie widac to przyczyna tak duzych wartosci wlasnie jest wyostrzanie.
Cytat:
ale uczono mnie kiedyś że wyciąganie wniosków na podstawie błędnych danych prowadzi do błędnych wniosków
no to zle cie uczono, albo nie uwazales na wykladach. przypomnij sobie logike. P implikuje Q
jezeli P jest falszem a Q prawda to zdanie jest prawdziwe (http://pl.wikipedia.org/wiki/Wynikanie) czyli z blednego zalozenia (blednych pomiarow) mozemy wywnioskowac prawde. co nie oznacza stwierdzic ze bledne pomiary sa prawdziwe.
to taka dygresja na boku bo i tak twierdze ze nasze pomiary nie sa bledne
Robert niniejszym zakonczyłem rozmowę z Wami, dziekuję ale nie mam ochoty tracić na Was ani wiecej czasu ani nerwów. Albo udajesz ze nie umiesz czytac albo pbóbujesz przekłamywać moje słowa - ja napisałem "...z Arkiem (z którym wciąż się NIE zgadzamy..." - Ty z tego robisz ze On sie ze mną zgadza i piszesz "Smiem watpic w to czy sie zgadzasz z Arkiem". No to o czym mamy rozmawiać skoro przekręcasz moje słowa i zaczynasz tworzyc herezje?
Co do szumu to sprawdź proszę co to jest szum impulsowy (zakłócenia typu pik) a co to jeszt szum Gaussowski/ Poisona (czyli taki który modeluje np. wpływ termiczny na działanie matrycy CCD/ CMOS). Masz rację z sumem, że on jest zawsze i dlatego nie ma zerowej odpwowiedzi dla NF (bo szum jest składnikiem o wysokiej częstotliwości czyli znów potwierdzenie tego co mowilem wczesniej - powyzej NF nie ma "prawdziwego sygnału" inaczej zwanego użytecznym). Znów cytat z Ciebie "Ale jezeli wynosi 16% lub ponad 40% , a szumow na obrazie nie widac to przyczyna tak duzych wartosci wlasnie jest wyostrzanie." - a może to wynikać z szumu impulsowego, a w pewnym sensie krawędzie obrazu również można uwazać za impulsowe zmiany (krawędź w obrazie jest niczym innym jak skokiem wartości - tu proszę sprawdzić co to jest skok jednostkowy - taka dygresja z automatyki).
Z logiką to widzę, że również próbujesz mnie ośmieszać więc OK, Tobie też mam przyznać zę jestem IDIOTĄ. Lepiej? Próbujesz podważać moje argumenty w dyskusji wytykając mi coś zupełnie innego. Na takim poziomie prowadzenia dyskusji to faktycznie równie dobrze możemy stwierdzić, że nie mam racji bo mam krzywy nos, a Arek nie ma racji bo na jego avatarze ma infantylne warkoczyki, co będzie BZDURĄ i nie mam zamiaru się do tego poziomu zniżać. Podam tylko mały przykład - zważymy 1 kg obiekt na wadze - pomiar wyjdzie np. 1,5 kg. Z tego wyciągamy wnioski ze albo waga jest źle wytarowana, albo jest po prostu uszkodzona. Ale Wy (analogicznie do wyostrzania) wyciągniecie wnioski ze ktoś Was oszukuje i obiekt jest za ciezki. O to mi chodziło z wyciąganiem błędnych wniosków na podstawie błednych wyników.
Inny przyklad - mi w trakcie laborki z fizyki na pierwszym roku z pomiarów przyspieszenia ziemskiego wyszedł wynik ~10 m/s^2, ale kolegom wyszło ponad 13 m/s^2. Dlaczego? Bo za mocno rozkołysali wahadło i przestała obowiązywać zasada kąt ~= sinusowi kąta. Ale potrafili to skomentować, a nie twierdzili że wahadło jest zepsute, albo ze taka jest faktyczna wartosc przyspieszenia g. Jezeli wyjdzie sie poza punkt pracy ukladu to wyniki beda absurdalne.
Dziekuję za rozmowę, mam nadzieję że przyniosła Wam ona prznajmniej wymierne korzyści wynikające ze zwiększonego ruchu i większej ilości odsłon reklam, bo przekonac Was nie zdołam, jako ze macie z góry przyjete zdanie które bedzie niezmienne. EoT
Albo udajesz ze nie umiesz czytac albo pbóbujesz przekłamywać moje słowa - ja napisałem "...z Arkiem (z którym wciąż się NIE zgadzamy..."
Cytat:
Z logiką to widzę, że również próbujesz mnie ośmieszać więc OK, Tobie też mam przyznać zę jestem IDIOTĄ. Lepiej?
tu akurat nie popisalem sie umiejetnosciami czytania, wiec idac Twoim tokiem rozumwania:
skoro ja chcialem cie osmieszyc i zrobic z ciebie idiote z logiki, to teraz ty zrobiles ze mnie analfabete. Lepiej?
smiesznie sie czyta takie slowa, prawda?? wiec nie dziw sie ze sie usmialem czytajac Twoja wypowiedz.
Cytat:
Podam tylko mały przykład - zważymy 1 kg obiekt na wadze - pomiar wyjdzie np. 1,5 kg. Z tego wyciągamy wnioski ze albo waga jest źle wytarowana, albo jest po prostu uszkodzona. Ale Wy (analogicznie do wyostrzania) wyciągniecie wnioski ze ktoś Was oszukuje i obiekt jest za ciezki. O to mi chodziło z wyciąganiem błędnych wniosków na podstawie błednych wyników.
swietny przyklad z ta waga, tylko chyba nie zrozumiales naszych wnioskow.
jezeli na nikonie D50 uzyskalismy wynik na poziomie 4400 LW/PH to wyraznie napisalismy ze jest to wynikiem wyostrzania RAW'ow (to tak jakby waga dodawla 0.5kg).
cytat z testu: "a chyba nikt nie sądzi, że matryca, która ma 2000 pikseli na wysokość obrazu jest w stanie zarejestrować 4400 linii na tej samej wysokości..."
jezeli ty zrozumiales z naszego testu ze uznalismy iz nikon D50 jest z stanie zarejestrowac 4400linii (czyli ze przedmiot jest za ciezki) to rzeczywiscie dalsza dyskusja nie ma sensu.
pozdrawiam i zycze powodzenia na obronie
Robert Olech
swietny przyklad z ta waga, tylko chyba nie zrozumiales naszych wnioskow.
jezeli na nikonie D50 uzyskalismy wynik na poziomie 4400 LW/PH to wyraznie napisalismy ze jest to wynikiem wyostrzania RAW'ow (to tak jakby waga dodawla 0.5kg).
cytat z testu: "a chyba nikt nie sądzi, że matryca, która ma 2000 pikseli na wysokość obrazu jest w stanie zarejestrować 4400 linii na tej samej wysokości..."
jezeli ty zrozumiales z naszego testu ze uznalismy iz nikon D50 jest z stanie zarejestrowac 4400linii (czyli ze przedmiot jest za ciezki) to rzeczywiscie dalsza dyskusja nie ma sensu.
pozdrawiam i zycze powodzenia na obronie
Robert Olech
Wiesz co czy nie powinieneś udaś sie do psychologa? Jeśli uważasz że waga jest zepsuta to dlaczego wciąż piszesz że 1 kg to według ciebie 1,5 kilograma.
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach Nie możesz załączać plików na tym forum Możesz ściągać załączniki na tym forum
forum.optyczne.pl wykorzystuje pliki cookies, które są zapisywane na Twoim komputerze.
Technologia ta jest wykorzystywana w celach reklamowych i statystycznych.
Pozwala nam określać zachowania użytkowników na stronie, dostarczać im odpowiednie treści oraz reklamy,
a także ułatwia korzystanie z serwisu, np. poprzez funkcję automatycznego logowania.
Pliki cookies mogą też być wykorzystywane przez współpracujących z nami reklamodawców, a także przez narzędzie Google Analytics, które jest przez nas wykorzystywane do zbierania statystyk.
Korzystanie z serwisu Optyczne.pl przy włączonej obsłudze plików cookies jest przez nas traktowane, jako wyrażenie zgody na zapisywanie ich w pamięci urządzenia, z którego korzystasz.
Jeżeli się na to nie zgadzasz, możesz w każdej chwili zmienić ustawienia swojej przeglądarki. Przeczytaj, jak wyłączyć pliki cookie i nie tylko »
Strona wygenerowana w 0,08 sekundy. Zapytań do SQL: 14
