mozer - Sro 18 Wrz, 2013 Temat postu: Fool Frame - konkretne przykłady przewagi? Tak, wiem, temat wałkowany od czasu odkąd wynaleziono chleb - zastrzelcie mnie ;P Mimo to może ktoś jest w stanie dostarczyć mi jednoznacznych przykładów wyższości FF w sytuacjach "z życia wziętych", a nie opartych na analizie szumu na tablicach testowych. Pomińmy przy tym GO - zasadniczo chodzi mi o szczegółowość zdjęć i ich jakość - np. zachowanie w rogach przy krajobrazach itp. Szukałem po sieci i jakoś nie mogę wpaść na żadne proste porównanie typu: zrobiłem dwa zdjęcia w tym samym miejscu, z takim samym kątem widzenia - jedno aparatem FF, drugie APS-C - oto one. Patrzcie jaka różnica! 
Wiem, że fizyka przemawia na korzyść FF, ale chciałbym się jednak przekonać, czy to jest zauważalne, a jeśli zauważalne to w jakiej skali są te różnice. Najlepiej jakby to było porównanie z jakimś dobrym APS-C typu K5, a nie z Canonami ;P Oprócz matryc dochodzą przecież jeszcze szkła - co z tego, że matryca daje świetną szczegółowość jak np. w rogach będzie koszmar? Z drugiej strony większe piksele stawiają mniejsze wymagania szkłom - fajnie by było zobaczyć, który efekt jest istotniejszy. Już kilka razy różne osoby się zarzekały, że pokażą takie porównanie, ale jakoś nadal do tego nie doszło. No chyba, że coś przegapiłem. 
Wiele z tych przewag można było łatwo kiedyś pokazać, ale teraz dokonał się spory postęp w mniejszych matrycach. toledo - Sro 18 Wrz, 2013 Przecież w sieci jest zatrzęsienie takich porównań http://tiny.pl/qhxtg Poza tym był nawet stosowny temat http://forum.optyczne.pl/viewtopic.php?p=214534 Przeważnie zakładanie takich wątków jest objawem choroby sprzętowej
mozer - Sro 18 Wrz, 2013 toledo, chyba jednak nie zrozumiałeś o co pytam... Pokaż mi chociaż jeden namiar obrazujący to, co chciałbym zobaczyć. Większość z tego co zalinkowałeś to porównanie GO i kątów widzenia. toledo - Sro 18 Wrz, 2013 Chyba jednak nie zrozumiałem (...) Bo co można jeszcze dopisać do tych 12tu zalinkowanych stron? Chcesz porównywać cropy 1:1? Szukasz motywacji do zakupu to przejedź się na zlot i strzelisz sobie z jakiegoś D700/D7000 bo ja szczerze nie kumam po co taki topic 
muzyk - Czw 19 Wrz, 2013
matko bosko oportuńsko... od pięciu i pół boleści... ale żeś wynalazł 
mozer - Czw 19 Wrz, 2013 Na razie tylko skrytykowaliście temat, a nic konstruktywnego nie powiedzieliście. Nawet tego jednego jedynego porównania nie podaliście. Naprawdę nie musicie się tutaj wypowiadać. Właśnie chodzi o to, że temat jest przegadany przez n stron a sensownych przykładów porównawczych brak. Jeszcze raz - chcę zobaczyć praktyczną różnicę w sytuacji kiedy ona jest widoczna, a nie usłyszeć po raz n-ty teorię. Teorię znam. Strzelenie na "zlocie" też mi nic nie da - wiem, że prawdopodobnie w losowej sytuacji nie zobaczę różnicy. Ludzie, uczcie się czytać ze zrozumieniem... muzyk - Czw 19 Wrz, 2013 Mniejsza GO na FF zdaje się, poza tym inne kąty tych samych obiektywów FF używanych na APSc. O jakości zdjęć nie wspominając... na plus dla FF. Wielkość wizjera (choć VF4 olego pobił wszystko APSc i FF... )
mozer - Czw 19 Wrz, 2013 muzyk, muzyk.... załamujesz mnie... muzyk - Czw 19 Wrz, 2013
Mozerze, mozerze, zaprawdę powiadam Ci, zadając pytanie o różnice FF i reszty świata - tego mniejszego ciastka, nie wiesz co czynisz.
mozer - Czw 19 Wrz, 2013 muzyk, zadaję pytanie nie o FF tylko o konkretną rzecz z nim związaną - jakość obrazu wskroś kadru. Poza tym piszę po raz trzeci - interesują mnie przykłady zdjęciowe, a nie teoria, którą czytałem sto pięćdziesiąt razy. Znam przewagi FF, doceniam itd itp. Nie o to chodzi. Jakby to było takie oczywiste i proste to byście mi podali jednego linka do porównania i po sprawie. Ale widać nie jest
komor - Czw 19 Wrz, 2013 Ja tam nie wiem ile jest w tym magii, a ile nauki, ale do dziś pamiętam, jak oglądałem na niniejszym forum zdjęcia z pierwszego zlotu optycznych, na którym mnie nie było. Na aparatach i fulfrejmach nie znałem się wtedy zbytnio, ale oglądając kilka podobnych zestawów zdjęć z tego samego miejsca jedne z nich wyróżniały się. To był ogród w pełnym słońcu, dużo liści, roślin i trudnych detali. Zgadnij zdjęcia z jakiego aparatu się wyróżniały… :) A sprawdziłem to potem, a nie przed oglądaniem zdjęć. Po prostu zwróciły moją uwagę, dlatego się zainteresowałem czemu. Oczywiście prawda jest bardziej skomplikowana, bo poza faktem, że to było 5D, to szkła też były nie od sroki spod ogona, a i operator zacny. Ale jednak… muzyk - Czw 19 Wrz, 2013 http://www.dslr-forum.de/showthread.php?t=1136667 - w drugim poście: 5dIII z 135 f2 i 7d z 85 1.8 - pewnie koleś główkował, żeby zrównać ekwiwalent...
http://www.fotopunk.de/ti...vollformat.html - jeśli znasz "rzeszański" - poczytaj, jeśli nie, wrzuć w google uebersetzer. mozer - Czw 19 Wrz, 2013
No widzisz - i teraz nie wiemy czy to jednak nie te szkła... Ja naprawdę poświęciłem trochę czasu, żeby poszukać w sieci jakichś sensownych porównań z tego samego miejsca i nie udało mi się znaleźć. Dlatego liczyłem, że kogoś wcześniej już to interesowało i może gdzieś się natknął na takie zestawienie. Po prostu chciałbym jakoś wyłuskać ile z tej "magii FF" siedzi w samym FF, a ile w pozostałych czynnikach. Nie ukrywam, że szczególnie mnie to interesuje w temacie krajobrazów. Poza tym tak jak sam piszesz - to było dawno. Teraz się aps-c i u4/3 rozwinęło i może to już nie jest prawdą? [ Dodano: Czw 19 Wrz, 2013 00:39 ] muzyk, ten zestaw to raczej zaprzeczenie wyższości FF - w dodatku na FF lepsze szkło założył
muzyk - Czw 19 Wrz, 2013 Mozer, sam, jeśli masz możliwość, pójdź, podepnij to same szkło i porównaj. mozer - Czw 19 Wrz, 2013 muzyk, please... przestań mi podrzucać teorię... muzyk - Czw 19 Wrz, 2013
Tak? Zaprzeczenie przez co? Nie powiesz, że 5dIII daje gorszy obraz od 7d... mozer - Czw 19 Wrz, 2013 muzyk, a) nie mam możliwości b) patrz pierwszy post [ Dodano: Czw 19 Wrz, 2013 00:42 ] muzyk, no na tych dwóch obrazkach porównawczych ten z 5D wygląda gorzej jak dla mnie. muzyk - Czw 19 Wrz, 2013
Ty normalnie żartujesz... mozer - Czw 19 Wrz, 2013 muzyk, no powiedz mi gdzie na tym obrazu z 5D jest jakakolwiek ostrość? Już nie mówię o tym, że balans bieli jest inaczej ustawiony najwyraźniej i ekspozycja inna. Tutejszyn - Czw 19 Wrz, 2013 Pomijając magię pełnej klatki, na pewno przewagą FF jest pewien kiedyś ustalony standard. W efekcie format APS-C będzie ulegał marginalizacji. W jakimś momencie, trzeba będzie się przesiąść na FF, bo człek zostanie w garści z kupą szkła, którego nie będzie miał do czego podpiąć. A wracając do magii.. czy to nie jest taki fotograficzny punkt G? Wszyscy słyszeli, ale nikt nie widział.. muzyk - Czw 19 Wrz, 2013
Nie rozumiem, że tak oczywiste sprawy sprawiają Ci problem. Jeśli np. GO jest mniejsza na FF, to ma to dla Ciebie znaczenie? Dla mnie - wielkie. Z tymi samymi szkłami, konkretnie - 24 1.4 II L jest inna zabawa na FF niż na APSC i też inny kąt widzenia. Co do jakości samego obrazka... tutaj na 100% nie możesz porównać, bo musiałaby być TA SAMA matryca o dwóch różnych rozmiarach, tzn. np. 20 megowa FF i 20 megowa APSc żeby jak najmiarodaniej porównać. Nie trzeba być prorokiem, żeby nawet teoretycznie stwierdzić, że u tego samego producenta (obojętnie jakiego) ta sama matryca APSC i FF - FF będzie szumiała mniej niż APSC.
Może to wynika z tego, że są różne szkła. Na obrazku z 5dIII widać litery na etykietce, w 7d - nie. P.S. Mozer, inaczej. Weź mnie przekonaj, że nie powinienem kupować FF (cały czas mam w planie) na rzecz APSC. Przecież pojawił się 70D. Kupę kasy tańszy niż 5dIII. mozer - Czw 19 Wrz, 2013 Tutejszyn, ponownie - chyba nie czytacie tego, o co pytam. Nie pytam o standard, nie pytam o magię, nie pytam o GO, nie pytam o perspektywę, nie pytam o ciężar szkieł, nie pytam o L na obudowie itd itp. Pytam o rzeczywiste porównanie jakości obrazu zrobionego w określonym miejscu i czasie, w których tą przewagę szczególnie widać. Pełny obrazek, nie miniaturki. Do zastosowań sieciowych to można i z komórki wrzucić... Ja po prostu się obawiam, że teza o wyższości FF powstała 10 lat temu i nikt jej nie weryfikuje od tamtego czasu. [ Dodano: Czw 19 Wrz, 2013 00:53 ] muzyk, jakie oczywiste sprawy? Napisałem już ze 3 razy co najmniej, że nie pytam o GO i kąty widzenia. A Ty mi ciągle wyłącznie o tym. Naprawdę nie można przeczytać postu, na który się odpowiada? [ Dodano: Czw 19 Wrz, 2013 00:54 ]
Akurat w Canonie sytuacja jest specyficzna - napisałem o tym już w pierwszym poście, czego oczywiście też ze zrozumieniem nie przeczytałeś... muzyk - Czw 19 Wrz, 2013
Dlatego piszę: porównanie nie będzie nigdy miarodajne w 100%, bo nie ma TAKIEJ SAMEJ matrycy w dwóch rozmiarach.
Ale to już nie sama matryca, tylko JAKOŚĆ szkieł... 
mozer - Czw 19 Wrz, 2013 muzyk, no to dlaczego głoszone są tezy o wyższości FF w dziedzinie jakości obrazu? Na czymś się one powinny opierać, nieprawdaż? Poza tym po raz kolejny - nie interesuje mnie dyskusja akademicka tylko przykłady. [ Dodano: Czw 19 Wrz, 2013 00:57 ]
WŁAŚNIE!!! Jeszcze raz wróć do mojego pierwszego postu - pytam o SYSTEM FF, a nie samą matrycę. Jasne teraz? Tutejszyn - Czw 19 Wrz, 2013
mozer - Czw 19 Wrz, 2013
Kul
muzyk - Czw 19 Wrz, 2013
To nie są TEZY, tylko rzeczywistość. Większa matryca może więcej, tyle, że jakoś GÓ...nianych szkieł WSZYSTKICH systemów C/N/P/S ogranicza ją - tzn. matrycę FF. Zobacz co potrafią szkła pod wielki format... np. Sinar czy Schneider Kreuznach. FF,APSCe szkła to mogą im ... kurz z soczewek strząsnąć. Podejrzewam zatem, że gdyby założyć na FF i APSC - znów tylko niemiarodajne, bo to są zupełnie różne, poza rozmiarem, MODELE matryc - naprawdę mocne szkła, wówczas różnice w obrazie byłyby widoczne jeszcze bardziej. mozer - Czw 19 Wrz, 2013 muzyk, no to pokaż mi tą rzeczywistość. O to cały czas mi chodzi - o przykład konkretny, a nie bajanie doświadczonych fotografów. Dlaczego mam wierzyć na słowo? Np. krajobraz K5II ze szkłem 10 mm vs 6D z 16 mm. Tak to sobie przykładowo wymyśliłem
[ Dodano: Czw 19 Wrz, 2013 01:05 ] Widzisz - ciągle jest 'podejrzewam', 'hipotetycznie', 'tak powinno byc', 'na pewno bedzie lepiej' itd itp. Robisz z tego legendę. muzyk - Czw 19 Wrz, 2013
Bez sensu. Jedna matryca ma 16 Mpx i jest innej firmy, druga ma 20 i jest jeszcze innej. Gdyby były to obie matryce 20 Mpx tego samego TYPU o dwóch różnych rozmiarach, to wówczas można dokładniej porównać, a tak będzie to tylko porównanie nieobiektywne. mozer - Czw 19 Wrz, 2013 muzyk, skoro nie można tego porównać to skąd wnioski o ZNACZĄCEJ wyższości jednego nad drugim? Ja chcę po prostu dotrzeć do niezbajasowanego źródła. Ja nie twierdzę, że tak nie jest, ale wszystko to opiera się na rozmaitych założeniach. muzyk - Czw 19 Wrz, 2013
Nie robię legendę, tylko piszę, to samo, co wcześniej wklejałem z niemieckiego portalu http://www.fotopunk.de/ti...vollformat.html że jest kilka punktów - przez Ciebie nazywanych teorią, w których FF znacznie się różni od APSc. Dla mnie istotny jest: kąt widzenia tego samego szkła na FF i APSc ( tylko nie mów, że nie ma to znaczenia...) mniejsza GO na FF mniejsze szumy na FF - tylko... ze względu na brak tej samej matrycy o dwóch rozmiarach, porównanie skupi się de facto na ocenie dwóch różnych diametralnie matryc różnych producentów. Innymi słowy: rzeczywiste porównanie FF i APSC jest niemożliwe, bo musiałby zaistnieć przypadek tego samego ciastka tylko inaczej ukrojonego (24x36 mm vs 23 coś tam x coś tam).
Bo te wniski wynikają z wielkości fizycznych matrycy, pikseli, płytkości GO. Inaczej. Idąc Twoim tropem, można by porównać FF z MF - ostatnio widziałem porównanie d800e (czyli wypsau wśrod FF) z niepełnym średnim formatem, czyli Pentaxem 645D. Efekt? D800e może Pentaxowi śrubki lizać... Podobnie porównanie micro 43 z APSc. Kupując m43, godzę sią na to, że obrazek NIGDY nie będzie takiej jakości jak z matrycy (no, może tej lepszej) APSc. Dlaczego? Po prostu dlatego, że większe ciastko zaspoki większy głód jakościowy - że tak to ujmę. mozer - Czw 19 Wrz, 2013 muzyk, poddaję się... Może ktoś inny coś konstruktywnego napisze. Można np taką hipotetyczną sytuację wymyślić - czy pejzażyście focącemu k5II opłaca się przejść na 6D? Oczywiście nadal interesuje mnie wyłącznie przykład zdjęciowy, a nie teoria którą co poniektórzy próbują mi po raz kolejny wyłożyć mimo, że dałem wyraźnie do zrozumienia, że ją znam
toledo - Czw 19 Wrz, 2013
To jest właśnie ta choroba o której wspominałem
Co chcesz sobie udowodnić? Masz całe 12 stron rozważań i potrzebne Ci kolejne 12? Czynników jest więcej niż wielkość matrycy dlatego takie porównania nie mają większego sensu. komor dobrze uzasadnił to co wcześniej Ci zasugerowałem - jeśli dostrzegasz różnice to nie potrzebujesz żadnych porównań. Względnie jeśli czujesz ograniczenia narzucone przez format matrycy to też nie potrzebujesz takich durnych uzasadnień.
A to jest ciekawa teoria, zwłaszcza że nie trzeba mieć szklanej kuli aby wyobrazić sobie jak ogromna różnica w liczbie użytkowników dzieli rynek APSC od FF. Już parę lat temu wieszczono schyłek kropa i jakoś nic specjalnie się nie zmieniło. Co więcej, coraz więcej użytkowników lustrzanek zdaje sobie wreszcie sprawę, że w ich rękach rozmiar matrycy nie ma większego znaczenia ale już sam rozmiar/waga aparatu wraz z optyką, który trzeba targać na spacery staje się dosyć istotny. Wbrew temu co wieszczą niektórzy, tendencja jest wręcz odwrotna - to często jeszcze mniejsze matryce bezlusterkowców mocniej wypierają APSC, jak i nieporęczne w swej naturze bajońsko drogie FF. muzyk - Czw 19 Wrz, 2013
Proszę Cię bardzo. Ja się poddałem po tym, jak zobaczyłem ten temat... choć, coś podkusiło, żeby bajdurzyć o oczywistościach, które wszystkim są wiadome. Zarzucasz, że nie potrafię czytać ze zrozumieniem, tymczasem Ty nie rozumiesz - hmm, może nie jestem najlepszym wyłuskiwaczem tez... - tego o czym ja piszę. A piszę o bardzo prostej rzeczy, że aby tak w 100% porównać, trzeba mieć dokładnie TO samo ciastko w różnych rozmiarach.
Już sama rozdzielczość - 16Mpx względem 20 może być decydująca, poza tym, dobór szkieł i dostępne KĄTY na APSC względem FF. Tyle, że porównanie DALEJ nie spełnia kryterium tożsamości matrycy, o tej samej liczbie pikseli, tego samego ewentualnie producenta, tylko różnicy wielkości. mozer - Czw 19 Wrz, 2013
Nic nie chcę sobie udowadniać. Czy ciekawość świata i chęć jego doświadczalnego poznania są takie nie do pojęcia? Podchodzę do tego bez uprzedzeń i założeń - przyjmuję do wiadomości każdy wynik porównania. Po raz kolejny piszę, że wiem ile jest czynników dlatego chciałem na razie skupić się na tym jednym. Właśnie nie chcę wielu stron rozważań, o czym napisałem na samym początku, ale wyłącznie porównanie zdjęciowe. Tyle. Wy natomiast z uporem maniaka ciągle próbujecie dążyć w stronę rozważań i to jeszcze pisząc, czy chcę wielu stron rozważań
[ Dodano: Czw 19 Wrz, 2013 01:29 ]
Toteż napisałem, żeby o nich nie pisać, co nie przeszkodziło Ci napisać o nich już kilka razy. Nie zrozumiałeś nadal tematu. Może nie wyraziłem się dostatecznie precyzyjnie, nie wiem.
To nie ma znaczenia. Wystarczy żebyśmy się poruszali w obrębie dostępnych na rynku rozwiązań. muzyk - Czw 19 Wrz, 2013
Zatem nie pozostaje nic innego, aby poprosić testerów o zestawienie: apsc ff tego samego obrazka, przy tym samym obiektywie. Teraz dostępna jest Sigma 35 1.4, więc przynajmniej od strony optyki wymóg tożsamości materiału do porównania byłby spełniony. Co do matrycy, póki co NIGDY w 100%. Zawsze będzie to porównanie iluś tam Mpx APSc producenta X z ilomaś tam Mpx FF producenta Y, zamiast iluś tam Mpx ASc producenta X vs ileś tam MPx FF producenta X.
No właśnie, że niemiarodajna w 100% du.pa. Patrz wyżej - X i Y... mozer - Czw 19 Wrz, 2013
Właśnie nie du.pa, bo MNIE interesuje porównanie rzeczywistych, istniejących fizycznie układów matryca+obiektyw. Nie interesuje mnie sama matryca, nie interesuje mnie sam obiektyw, nie interesuje mnie co by było jakby obiektyw Nikona dało się podłączyć do puszki Pentaxa
Muzyku, ja rozumiem, że Ciebie interesują pewne właściwości szkieł, matryc itp., ale w tym temacie próbuję się dowiedzieć czegoś co mnie interesuje
toledo - Czw 19 Wrz, 2013 Wg DXO masz 2Ev przewagi w dynamice, a do tego K5IIs ma kapitalną rozdzielczość. Ilekroć jednak spotykam wspaniałe jakościowo zdjęcia z EXIFem to zawsze siedzi tam jakiś 5D albo D700. Nie spróbujesz  nie dowiesz się bo czynników jest tak wiele, że można godzinami dywagować i szukać właściwego porównania, które przemówi Moim zdaniem powinieneś wybrać jednak 6D aby samemu ocenić jak to smakuje 
mozer - Czw 19 Wrz, 2013
Tak, ale nadal nie będę wiedział, czy jak bym nie wybrał KIIs nie smakowałoby mi bardziej
OK, ja wiem, że najlepsze rozwiązanie to kupić oba aparaty wraz ze szklarnią i się przekonać, ale kurcze blade chyba od czegoś jednak są te fora
toledo - Czw 19 Wrz, 2013 Na pewno nie ryzykujesz zbyt wiele tym wyborem, a wybierając K5II zawsze będziesz się zastanawiał jakby to było na FF
zresztą niech przemówią zdjęcia (ale nie porównania) http://www.dpreview.com/a...n-iceland/print Chodzi wyłącznie o to aby polubić się ze swoim sprzętem tak aby wyciskać z niego soki. Czy to będzie krop czy FF, chyba nie ma większego znaczenia bo obie wymienione propozycje mają swoje atuty, a reszta to kwestia wiary w swoje umiejętności
muzyk - Czw 19 Wrz, 2013
Kopsnij się do sklepu i sam się przekonaj. Weź wsadź do jednego i drugiego kartę i obfoć jakiś motyw. Nie masz takiej możliwości, to ...
jeśli czytasz w necie ile za FF ... że GO, kąt itd. - ale ciągle uparcie twierdzisz, że to teoria... choć TO TEKST napisany na podstawie praktyki, to trudno Tobie coś przemówić do Twojego fotograficznego ego. Kup świetny APSC (K5IIs czy d7100) i nie marudź.
Dokładnie 
Do tego zawsze gdzieś tam będziesz myślał, że ten sam obiektyw na tym k5II(s) dałby jednak... inne pole widzenia na sześ de. mozer - Czw 19 Wrz, 2013
Oczywiście, ale jednak chciałbym wiedzieć jak to naprawdę jest z tym współczesnym FF  Kiedyś nie było takich matryc jak ma KII, więc wybór FF był oczywistością. Ciekawi mnie, czy to się zmieniło, czy jednak nie.
Zdjęciami można się zachwycać, ale mi zawsze kiełkuje w głowie pytanie, czy jakby ten sam fotograf dostał inny sprzęt, to czy jego zdjęcia byłyby zauważalnie gorsze, czy nie. [ Dodano: Czw 19 Wrz, 2013 01:50 ]
Widzisz, napisałem już wcześniej, że wg mnie przewaga FF nie objawi się na dowolnym motywie - co zresztą widać po wszelakich zdjęciach przykładowych - więc Twój pomysł jest imho nietrafiony. [ Dodano: Czw 19 Wrz, 2013 01:52 ]
W necie się czyta różne rzeczy. Co chwila np. pojawia się ktoś kto twierdzi, że obrazek z 5dI jest super, a za chwilę inny mówi, że to bzdura. Dlatego wolałbym wyrobić sobie własną opinię. "Jedno zdjęcie warte jest tysiąca słów". toledo - Czw 19 Wrz, 2013 muzyk to nie jest tak do końca porównywalne. Po prostu pracuje się tym trochę inaczej. Inne spojrzenie przez te same szkła więc i nieco inna zabawa z kadrem. Dlatego właśnie kolega powinien spróbować FF. Wąska GO na FF też czasem wkurza bo musisz przymykać aby ostrość nie kończyła się na jednym oku
muzyk - Czw 19 Wrz, 2013
No jak nie?
Bierzesz to samo szkło podpinasz do XD czu dXXX a później do XXd czu dXXXX i widzisz co i jak. Samo spojrzenie przez wizjer wzbudzi nieco Twoją konsternację... nie mówiąc o polu widzenia... - no ale to wiesz, ale weź sam zobacz. Dziś byłem w sklepie spróbować Zeiss Ikon na kliszę ze szkłem 50, choć docelowo chcę 35 - tzn. jak to się tym cudem ostrzy. Powiem tak: REWELACYJNIE. Gdyby nie cena, 899 ojro za puszkę, pewnie bym się skusił.
Skoro nie... to kupta se dwa puchy APSC i FF i po sprawie.
APSC będzie lepszy do tele, ff do widoczków.
mozer - Czw 19 Wrz, 2013
No pierwszy z brzegu przykład - żeby zbadać szczegółowość obrazu potrzebna mi jest duża przestrzeń. Z bliska nie jest trudno uzyskać wysokie S/N. muzyk - Czw 19 Wrz, 2013
No bo mimo, 12 gów.nianych mpx i przedpotopowej matrycy - jest super. Owszem, pewnie mu braknie dynamiki względem nikosia... ale mimo to jest ok. Zależy, do czego komu trzeba 5dI. Ja się długo zastanawiałem nad pradziadkiem 1dSII, ale jak zobaczyłem prównanie rawów przy ISO 1600 z 5dII i 1dSII ... odpuściłem. toledo - Czw 19 Wrz, 2013
Miałem przyjemność oglądać zdjęcia tego samego fotoreportera normalnie pracującego z D700 ale w wyniku awarii focił D300s - zupełnie inne zdjęcia, gorsze - detal to jedno ale kadry i ta plastyka której niby nie widać ale od razu wiedziałem, że coś jest nie tak bo zdjęcia wyglądały jakoś tak zwyczajnie i bez polotu, jak z kropa właśnie 
Właśnie z tele pracował ten reporter i widać było ogromną różnicę w perspektywie więc to nie jest tak jak piszesz. mozer według mnie powinieneś iść w kierunku 6D bo raczej nie zamknie Ci to drogi to takich ujęć jakie linkowałem, a na pewno da nowe doświadczenia. muzyk - Czw 19 Wrz, 2013
Pożycz na jeden dzień jakiś APSC i FF.
Mozer, to Ci się przyda? mozer - Czw 19 Wrz, 2013
Oczywiście, że 6D nie jest złym wyborem, tylko pozostaje jeszcze kwestia dwukrotnie wyższej ceny, nieprawdaż? Ech, no i niestety nadal sprowadza się to do bajania
[ Dodano: Czw 19 Wrz, 2013 02:09 ]
Widziałem to już, nic sensownego tu nie ma. muzyk - Czw 19 Wrz, 2013
Skoro masz taki dylemat, to kup po prostu tego k5II. Ja postanowiłem, że następny aparat z lustrem będzie FF i dopnę swego, choć to pewnie poczeka, bo póki co na horyzoncie Zeiss albo GX7, który mi bardziej przypadł do gustu niż 5dIII i 6d razem wzięte
P.S. Mozer, luknij. toledo - Czw 19 Wrz, 2013
Czynników jest wiele, nieprawdaż?
Pamiętaj, że Warto to nie zawsze synonim dla Opłaca się
Tutejszyn - Czw 19 Wrz, 2013
mozer - Czw 19 Wrz, 2013 toledo, tylko, że to warto też jest nie do końca pewne - na szerokim kącie może fajnie się dzieje, ale z drugiej strony to ja wolę mieć ekwiwalent 600 mm używając szkła 400 mm Jeśli na szerokim kącie nie ma znaczącej różnicy w jakości, to dla mnie jednak nie warto się pakować w "skracacz teleobiektywów"
Dobra, ja jednak poczekam - może ktoś znajdzie albo wykona taki szerokokątny test
toledo - Czw 19 Wrz, 2013
To taka głupia mitologia osób, które nie używały FF. Najlepsze sportowe kadry prawie zawsze wychodzą z puszek pelnoklatkowych. Oczywiscie masówa karmi się bylejakością więc woli ekwiwalenty wierząc że tak lepiej Bzdura i tyle. Dzieje się na szerokim, a z tele czesto jeszcze bardziej. Juz pisalem ze to po prostu inne spojrzenie.
[ Dodano: Czw 19 Wrz, 2013 02:45 ]
Myslisz pojecia i mijasz sie z prawda. mozer - Czw 19 Wrz, 2013
I co z tego? Profesjonalistę stać na kupno szkła 800 mm, mnie nie. Mając 400 mm na aps-c wypełnię kadr jakimś zwierzem, montując to szkło do FF będę musiał mocno przycinać. Gdzie tu niby jest mitologia? A tak abstrahując od finansów, to średnio by mi się uśmiechało jeździć po świecie ze szkłem 600 mm... toledo - Czw 19 Wrz, 2013
Mając 400 na FF nauczysz się inaczej kadrować w tych samych warunkach. Szybko zobaczysz, że połączenie innej perspektywy z pozostałymi walorami FF daje właśnie ten subiektywny skok jakości obrazka. Mitologią jest myślenie, że ten ekwiwalent daje Ci to samo za mniejsze pieniądze. Oczywiście można szukać porównań na dowód podobnej separacji planów przy odpowiednich ogniskowych itd. Dlatego właśnie takie porównania są bez sensu bo efekt to splot wielu czynników. Musisz do tego podejść bardziej synkretycznie zamiast takiej cząstkowej analizy. I nie mam zamiaru nikomu zaglądać do portfela. Jeśli Cię nie stać to taki wątek jest jedynie próbą uzasadnienia tego faktu więc zupełnie bez sensu. mozer - Czw 19 Wrz, 2013
Ja mówię o sytuacjach kiedy nie ma fizycznej możliwości większego zbliżenia się do obiektu - choćby dlatego, że ucieknie. Zresztą to też jest pytanie czy jak podejdę bliżej i jednak wypełnię kadr tak samo, to czy na brzegach w FF nie będzie gorzej. toledo - Czw 19 Wrz, 2013
Będziesz miał subiektywnie lepszy obrazek, co szybko sam zauważysz. Wierz mi, że przy pracy z tele będzie to jeszcze bardziej widoczne. To jest własnie to o czym pisał komor. Po prostu oglądając dobry reportaż z FF od razu wyczujesz, że zdjęcia są jakby inne (w pozytywnym ujęciu). Oczywiście to nie jest tak jednoznaczne, że każde ujęcie będzie lepsze i wcale nie znaczy to, że FF gwarantuje Ci lepsze zdjęcia. kufel - Czw 19 Wrz, 2013 kilka stron zbędnego lania wody , a mozer wyraźnie określił o co mu chodzi. tak trudno niektórym rozszyfrować słowo pisane? ja również jestem ciekawy takiego fotograficznego porównania i zestawienia, ale jedyne co mógłbym wnieść do tego tematu to kolejna porcja teorii... a nie o to tu chodzi...
btw, mozer, czy błąd w temacie to taki celowy zabieg?
mozer - Czw 19 Wrz, 2013 kufel, jaki błąd?
kufel - Czw 19 Wrz, 2013 fool vs full fonetycznie niemal to samo semantycznie co innego
mozer - Czw 19 Wrz, 2013 kufel, zamierzony, zamierzony
toledo - Czw 19 Wrz, 2013
heh ale lanie wody polega właśnie na poszukiwaniu takiego porównania
można dojść do błędnych wniosków ponieważ przy zachowaniu pewnych zależności jesteśmy w stanie uzyskać bardzo podobne efekty. w praktyce to zupełnie inna perspektywa przez te same szkła więc i praca z nimi jest inna, co przekłada się na inne efekty. analityczne porównania to właśnie woda na młyn takich niekończących się tematów
kufel - Czw 19 Wrz, 2013
możesz wyjaśnić ?
[ Dodano: Czw 19 Wrz, 2013 12:24 ]
[ Dodano: Czw 19 Wrz, 2013 12:25 ] sorry mozer za kolejną porcje teorii i lania wody
mozer - Czw 19 Wrz, 2013 A gadajcie sobie
Mi tylko chodziło o to, że takie dyskusje już były i nie widzę sensu ich ponawiania. kufel - Czw 19 Wrz, 2013
toledo - Czw 19 Wrz, 2013
Masz przecież 12 stron dywagacji i te kilka kolejnych w tym wątku. Różnice i zależności znasz. zestawień dwóch tych samych kadrów też jest masa w sieci i można dojść do wniosku, że przy odpowiednim operowaniu sprzętem uzyskasz bardzo zbliżone efekty. Chcesz poczuć na czym polega różnica? Zrób dwa reportaże - jeden kropem, a drugi FF. Tu wcale nie chodzi o to czy to będzie ta sama impreza lub jakieś wydarzenie. Wystarczą zbliżone warunki. Najlepiej ta sama lokalizacja więc może jakieś cykliczne wydarzenie - mecz sportowy albo ślubna reporterka z tego samego kościoła. Reszta to próżna dyskusja. mozer Sammyang 14/2.8 i Sigma 35/1.4 to znowu nie aż taki straszny wydatek jeśli poważnie myślisz o FF. w ProCentrum robią teraz wyprzedaże na Sigmę 70-200/2.8 OS i puszczają poniżej 4k zł. to daje fajny i uniwersalny zestaw szkieł, a 6D masz w promocji z LR5 więc to również dobra okazja do aktualizacji odrawiarki. Andrzej.M. - Czw 19 Wrz, 2013
tu ich raczej nie zobaczsz - bo przy 1024 pikseli żadnej różnicy nie będzie widać.
Ja widziałem i porównywałem - na dużych wydrukach różnicę niedużą widać. Najbardziej gdy wysokie ISO jest w użyciu. Ale przy dobrym świetle i dobrych obiektywach - jak nie postawisz blisko siebie i nie wiesz o różnicy - trudno odróżnić.
kufel - Czw 19 Wrz, 2013
[ Dodano: Czw 19 Wrz, 2013 13:44 ]
WueN - Pią 20 Wrz, 2013 Miałem pod ręką 5D (mk I dla ścisłości) i 550D i 24-70/2,8 L, ale nie wiem, czy o to chodziło i czy w ogóle jest sens wklejać... http://www.flickr.com/pho...57635679063724/ Andrzej.M. - Pią 20 Wrz, 2013 Kiedy robiłem porównanie to 5DmkII , 60D i K-x. Jakieś 3 lata temu - fotki już niestety wywaliłem - to było 2 kompy temu...
MaciekNorth - Pią 20 Wrz, 2013 Mozer, jeśli nie potrzebujesz mniejszej GO przy portretach, większego wizjera i nie robisz zdjęć przy ISO 10k, to moim zdaniem lepiej pozostać przy dobrym APS-C. Pełna klatka jest przereklamowana, a ta cała mityczna plastyka bierze się z mniejszej GO, większego winietowania i mydlenia obiektywów na brzegach. Jak podepniesz do cropa jakieś pleśniaki, to też będziesz miał taki zepsuty obrazek
A wątek powinien nazywać się "fool flame"
Pan_Żabka - Pią 20 Wrz, 2013 Ja tam nie wiem, zaraz pewnie mnie ktoś tutaj matematycznymi wyliczeniami zje, ale na DX nie mogłem sobie pozwolić na cropy rzędu 30%. Owszem, mniej upakowana matryca była i ktoś pewnie zaraz udowodni, ze dlatego. ophiuchus - Pią 20 Wrz, 2013 1. Muzyk, jeśli chcesz mieć dwie matryce o różnych fizycznych wielkościach ale z taką samą liczbą pikseli, to nie ma siły, żeby dało się je wyciąć z tego samego plastra. Aktualnie Canon oferuje dwie lustrzanki z matrycami FF i APS, które mają po tyle samo punktów na matrycy: 6D i 70D. 2. Mozer, jak chcesz mogę zrobić fotki 6D i 60D, i przesłać Ci rawy, aktualnie mam do dyspozycji trzy podstawowe stałki Canona z lat dziewięćdziesiątych oraz 100-400, a także ruskiego zenitara. Wybierz ogniskowe i daj cynk na PW Niestety 10-22 się pozbyłem, ale to dlatego, że nie zarabiam na fotografii. Teraz zbieram na 17-40 albo 16-35, nie wiem tylko czy mi cierpliwości starczy by czekać na ten drugi Sam zresztą miałem poważny dylemat, bo wszystkie testy na niebie i ziemi wskazywały, że przy takim samym polu widzenia to z 10-22 na APS otrzymywałem lepszy obraz na brzegu kadru niż z potencjalnego 17-40 czy też 16-35 na FF, ale nie da się ukryć, że pod względem tonalnym matryca z sześćdziesiątki przesadnie super nie jest... Za to ilekroć focę szóstką, to w większości przypadków jestem zadowolony. Zapewne to zasługa owej mitycznej plastyki
[ Dodano: Pią 20 Wrz, 2013 22:12 ] Edit, no i jeszcze 1Dx i 60D
mozer - Pią 20 Wrz, 2013
Ano właśnie - o takie porównanie mi właśnie chodziło (dopiero drugi który zrozumiał ). Szkoda, że nie masz 17-40, żeby porównać (na 10-22 to od biedy sam mogę sprawdzić choć to będą inne warunki). Mnie właśnie interesuje jak się różni jakość w rogu między 10 mm a 17/16 mm.
Rozumiem, że na stanie masz 28 i 50? To może chociaż porównanie 28 mm na APS-C z 50 mm na FF na f/2 i f/8 tylko coś odległego, żeby kwestia GO nie weszła w paradę? No właśnie w Canonie jest ten problem, że nie ma dobrego APSC i trzeba pójść w 6D, dlatego marzyło mi się porównanie z K5II
ophiuchus - Pią 20 Wrz, 2013 Nie ma sprawy, jutro postaram się wykrzesać coś z siebie Nawet pomyślałem, żeby spróbować z 100-400 machnąć np na 100mm kropem i 160mm 6D coby wszystko było na jednym obiektywie.
toledo - Sob 21 Wrz, 2013 Heh widzę, że rusza kolejna wyprawa w poszukiwaniu świętego graala Obawiam się, że wyjdzie jak zwykle czyli łyżeczką też można jeść zupę i w zasadzie nawet smakuje tak samo
Zamiast tego polecam okulary z wąskimi grubymi oprawkami ktore zawezaja perspektywę. Niby widać tak samo, a przy odpowiedniej zmianie odległości praktycznie tyle samo
Ponosić trzy dni i zdjąć na dłuższą chwilę aby zrozumieć, że tu nie chodzi o pixielpipowanie i temu podobne metody poznawcze
mozer - Sob 21 Wrz, 2013 toledo, nie wiem co mają na celu Twoje docinki. Nie interesuje Cię ten wątek, nie czytaj - napij się rumianku czy coś
Pan_Żabka - Sob 21 Wrz, 2013 Ale on w sumie ma rację  
Andrzej.M. - Sob 21 Wrz, 2013
Jak jest ktoś z Krakowa z 6D - to możemy się pod dworcem o 9-tej umówić - niech zabierze 24-cośtam ja wezmę 16-45 i możemy coś strzelić dla porównania. Niwe będzie to K5II a stare K-5 - ale obrazkiem się specjalnie nie różnią.
Pisać na PW. dragossani - Sob 21 Wrz, 2013 Przewaga FF ma wymiar zarówno teoretyczny jak i praktyczny ale by było to widać, musimy patrzeć na komplet czynników i brać pod uwagę przypadki graniczne. PRAKTYKA: Mozer - pisałeś, że interesuje Cię spojrzenie z punktu widzenia sytuacji rynkowej. Ja przesiadałem się z D300 na D700 - dość typowa przesiadka, decyzja podjęta w konkretnej sytuacji rynkowej. Wrażenia po wymianie miałem następujące: obraz w wizjerze bajka, niższe szumy matrycy i lepsza dynamika, szersze kąty szkieł przy tej samej głębi ostrości - co istotnie wpływa na efekt zdjęciowy, wyraźnie ostrzejszy obraz z tych samych szkiełek (mniej zagęszczona matryca). Pamiętaj że zdjęcie nie materializuje się samo z siebie, tylko jest efektem pewnego zderzenia cech fotografa i cech sprzętu jakim fotografuje. Mówimy teraz o praktyce, a w praktyce FF wpływa na sposób w jaki robisz zdjęcia. Ja od czasu zakupu D700 pracuje na nieco innych przysłonach, czasach i czułościach, kadruję nieco inaczej. Proste spojrzenie w wizjer wywoduje inne skojarzenia i przywodzi na myśl inne pomysły zdjęciowe bo po prostu widzi się więcej. TEORIA: W teorii FF również wypada lepiej ale ujawnia się to przy skrajnych przypadkach, a nie przy porównywaniu przeciętnych zestawów jak 6D+16-35 z 60D+10-22. Pełna klatka wyprodukuje obrazek którego nie uzyskasz cropem pod warunkiem że: sięgniesz po topowe puszki typu D800E albo zapniesz szkła pokroju 85/1.2, 24/1.4, TS-E 17/4, Zeiss 15mm. Przy czym przewaga dotyczy głównie głębi ostrości, pola widzenia i detalu ale w fotografii to przecież czynniki kluczowe. Usjwo - Wto 24 Wrz, 2013 mozer a jakich wynikow takich testow sie spodziewasz? skoro wiekszosc "plusow technicznych" FF Cie nie interesuje (mniejsze szumy, mniejsza GO, wieksze uzywalne ISO). Jezeli zrobisz zdjecie tym samym obiektywem z tego smego miejsca, raz APSC a raz FF, to jezeli odrzucisz techniczne roznice matrycy (mniejsze szumy na FF, mniejsza gestosc matrycy na FF) to obrazek wyjdzie podobny. Z wlasnego doswiadczenia, duzo lepsze obrazek przy szerokich kadrach. Na 40D i 17mm dystorsja na brzegu kadru byla juz ogromna, fotografujac duza grupe trzebabylo sie cofnac tak zeby nikt nie byl na brzegu kadru, bo wychodzil "monstrualnych" rozmiarow. FF i 28mm (czyli mniej wiecej ten sam kat) jest calkiem dobrze. Oczywiscie wynika to z wlasciwosci obiektywu (lepszej korekcji dla dluzszych ogniskowych). Zauwazalny plus jest tez w obrobce, gdzie moge "wyciagnac" wiecej ze zdjecia FF niz APSC. To pewnie wynika tez z jakosci matrycy miedzy 40D i 6D. Co do tele to jakis wiekszych roznic jeszcze nie zaobserwowalem, moze to dlatego ze z przy FF zdecydowanie polubilem szerokie katy i tele zadko przypinam
Z drugiej strony na 28 i f1.8 fotografujac z bliska maozna poczuc "magie FF", tak "rozbabranych" rogow nie da sie porwnac z zadnym bokeh na APSC, chocbys tam podpial 800mm
mozer - Wto 24 Wrz, 2013 Usjwo, widzisz - a inni twierdzą, że na szerokim w rogach jest lepiej na aps-c, bo wykorzystujesz najlepszy fragment pola obiektywu - dlatego chciałem zobaczyć różnicę. Z kolei jeszcze inni twierdzą, że jest różnica w szczegółowości obrazu przy takiej samej ilości megapikseli - ja tego na samplach nie widzę. Z tych dwóch powodów właśnie ten temat. Inne aspekty - dlatego pisałem o porównaniu K5II z 6D, bo ten pierwszy ma też używalne wysokie iso i małe szumy, więc nie chcę badać tego aspektu. Smola - Wto 24 Wrz, 2013 Mozer....bardzo dobre pytanie. serio. Jak widac prawie nikt sie nie zna, odpowiedzi sa zalosne...wszyscy powielaja to co ktos im kiedys powiedzial/przeczytali. Podejscie: porobilem zdjec przez 5 lat / poczytalem testow / poczytalem forum i sie madrze, a g.....o wiem
Ja bym chcial zobaczyc dwa zdjecia krajobrazu o duzej roznicy EV niebo/ziemia z detalami tu i tu + dwa zdjecia portretu. To by nam dalo odpowiedz. Ma ktos apsc i ff aby zapodac temat ? moronica - Sro 25 Wrz, 2013 Smola, nie zapedziles sie nieco? skoro wiedza czerpana z forum jest taka bezuzyteczna to po co prosisz o jakies testy? sam zrob test inaczej bedziesz tylko jednym z tych, co gowno wiedza bo poczytali forum ja tam sie nie wypowiadam z tego powodu, ktory juz raz wyrazilam w SB - trzeba by miec dwa korpusy o porownywalnie sprawujacych sie matrycach i dwa obiektywy dedykowane pod rozmiary tych matryc, rowniez o podobnych osiagach by to mialo jakikolwiek sens. uzycie tego samego obiektywu na roznych ustawieniach ogniskowej nie spelnia tego warunku. poza tym co w ogole takie aspekty jak ostrosc w rogach maja wspolnego z rozmiarem klatki? a tak na koniec cos od chucka norrisa
mozer - Sro 25 Wrz, 2013
No jednak mogą mieć, bo łatwiej jest zrobić obiektyw o równomiernej jakości dla mniejszego pola obrazowego. Do właścicieli FF - ja naprawdę wiem, że FF ma wiele różnych, niepodważalnych zalet, ale nie o to się tutaj rozchodzi. Nie róbmy wojny o pietruszkę. Usjwo - Sro 25 Wrz, 2013 mozer Ja porownywalem APSC + 17mm i FF +28mm, ktore to zestawy daja nam podobny kat widzenia. Latwiej jest skorygowac dystorsje na rogach 28 niz na rogach 17. Jak zalozysz ten sam obiektyw do obydwu aparatow to jest jasne ze rogi na FF beda gorsze. mozer - Sro 25 Wrz, 2013 Usjwo, niedokładnie o to mi chodziło - miałem na myśli obiektyw dedykowany pod aps-c (np.10-22) vs obiektyw dedykowany dla FF (np. 17-40). muzyk - Sro 25 Wrz, 2013
Tyle, że to są dwa tak różne obiektywy, że porównywanie ich na różnych "ciastkach" nie ma sensu. mozer - Sro 25 Wrz, 2013 muzyk, chodzi mi o porównanie zestawu "naj" dla APS-C i "naj" dla FF - od początku przecież o tym piszę. Nie pisz mi, że to nie ma sensu, bo przed takim właśnie wyborem staje użytkownik, który dobiera sobie sprzęt. Nie obchodzą go wyimaginowane dywagacje "co by było gdyby matryca A była takiej jakości jak B, a C byłaby wielkości A". Tak samo ze szkłami. muzyk - Sro 25 Wrz, 2013
No to nie te zestawy... mozer - Sro 25 Wrz, 2013 muzyk, zaproponuj lepsze. muzyk - Sro 25 Wrz, 2013
Może Tokina 11-16 2.8 i 16-35 2.8 II? Chociaż, to dalej bez sensu porównanie. Musiały by być dwa takie same sensory o różnych rozmiarach, do tego, dwa TAKIE SAME obiektywy (niewykonalne) o ogniskowych dokładnie odpowiadających "ciastkom". Inaczej, porównanie obarczone jest po prostu błędem. To musiałby być zestaw referencyjny, żeby bardzo dokładnie określić różnice, o które Ci chodzi. Myślę, że znając właściwości puszki z APSc - w sensie: GO, wielkość matrycy i właściwości FF, wie się, co jest potrzebne i nie ma sensu porównywać obu systemów z różnymi zupełnie "ciastkami" i "puszkami". P.S. To tak, jakbyś porównał MF do FF... zupełnie bez sensu. mozer - Sro 25 Wrz, 2013 muzyk, Ty nadal nie rozumiesz. Ja nie chcę porównywać "systemów", tylko konkretną ich cechę. Naprawdę to jest takie trudne do ogarnięcia?
No po prostu świetny pomysł - zamieniłeś 17-40 na wyjątkowo słaby na brzegu 16-35... muzyk - Sro 25 Wrz, 2013
ale żeby to cechę porównać dokładniej... musiałbyś mieć właśnie coś referencyjnego, a nie różnego. Czaisz?
No jak na razie, to takie samo pytanie Tobie mogę zadać.
Taaa, a 17-40 na brzegu jest może jaki? mozer - Sro 25 Wrz, 2013
Czaję, że nadal nie przeczytałeś ze zrozumieniem tego, co piszę od początku w tym wątku.
Lepszy od 16-35. muzyk - Sro 25 Wrz, 2013
Niech Ci będzie. Dalej upieraj się, by porównać dwa różne obiektywy na dwóch różnych matrycach - już nie chodzi o wielkość tylko, która jednoznacznie określa czego się spodziewać, zwłaszcza w GO, ale przede wszystkim o zupełnie różne właściwości obrazowania dwóch matryc - dwóch różnych modeli, a do tego diametralnie różnych obiektywów o różnych właściwościach optycznych. Jeśli byś miał dostępny 17-40 f4 na FF i taki sam o innych ogniskowych, ale tej samej jakości szkieł i f4 na APSc, to inna bajka. Usjwo - Sro 25 Wrz, 2013
Dwa zestawy "naj" dla standadowych katow: APS-C +EF-S 17-55 FF + EF24-70 Pomimo calej doskonalosci kultowego C17-55, jestem raczej przekonany ze drugi zestaw bedzie lepszy (na rogach tez). Jezeli firma wypuszcza obiektyw pod APS-C (i tylko pod APS-C), wiec nie bedzie walczyc o rogi lepsze niz na FF, bo i po co. Mozna by porownac dwa obiektywy EF, projektowane dla FF APS-C EF17-40 FF + EF24-70 ale tu tez raczej drugi zestaw wygra Przy wiekszych ogniskowych chyba ta roznica bedzie mniejsza 1. APS-C 28 f/1.8 i FF 50 f/1.4 2. APS-C 50f/1.4 i FF 85 f/1.8 3. APS-C 85f/1.8 i FF 135 f/2 W ktorym z powyzszych zestawow wygra FF, a w ktorym APS-C? Niestety nie mam juz 40D wiec testow nie zrobie, stawiam na to ze w 1 i 2 lepszy bedzie FF, w 3 moze byc podobnie ze wskazaniem na FF. mozer - Sro 25 Wrz, 2013 muzyk, testy wskazują, że 17-40 i 10-22 sprawują się dość podobnie na odpowiednich dla siebie matrycach. Poza tym to tylko pomysł porównania.
To wytłumacz mi proszę jak mogę sensownie porównać obrazowanie FF do APS-C bez bajdurzenia o magii i plastyce. Użycie tego samego obiektywu przecież odpada nawet jakbyśmy dysponowali matrycą w tej samej technologii o takiej samej całkowitej liczbie pikseli, ale dwóch różnych gęstościach. Rozumiem, że Twoją odpowiedzią jest - nie da się porównać, trzeba kupić FF, bo na pewno jest lepsze
Tym razem już pomijam ponowny komentarz o GO... [ Dodano: Sro 25 Wrz, 2013 03:37 ]
No ja właśnie nie jestem taki przekonany dlatego chciałbym to zobaczyć "w akcji"
Poza tym mi chodzi również o jeszcze szersze kąty. [ Dodano: Sro 25 Wrz, 2013 03:38 ]
Ale ten wątek dobitnie pokazuje, że przechodzących na FF mało obchodzi to o co pytam, więc firma może równie dobrze nie walczyć o rogi na FF
Usjwo - Sro 25 Wrz, 2013
No niestety ja takich dwoch zestawow nie mam, jedyne co mozna zobaczyc to http://www.the-digital-pi...omp=4&APIComp=0 Ale to porownanie 60D z 1Dsmk3, wiec na 5Dmk2 lub 6D moze byc troche gorzej.
Tutaj mam zero doswiadczenia. U mnie dolna granica to 17mm na APS-C i 28 na FF. I przy tych ogniskowych punkt dla FF
Powiem ze sam nie jestem pewien czy dobrze zrozumialem o co pytasz
Porownanie ogolne APS-C i FF Cie nie interesuje, wiec pozostaje porownaie szczegolowe. Konkretna puszka i konkretny obiektyw w obydwu segmanetach. Tylko z takiego testu ciezko wyciagnac wnioski ogolne, ktorych Ty oczekujesz .
Trzebaby porownac kilka takich zestawow puszka+obiektyw i wyciagnac wnioski. Wracajac jeszcze do rozdzielczosci matrycy. Jezeli zalozymy tak samo liczbe pixli w APS-C i FF i zrobimy ten sam kadr, to teoretycznie rozdzielczosc powinna byc taka sama, tyle ze rozdzielczosc nie zalezy tylko od liczby pixli, ale zestawu obiektyw+matryca. Ale dla uproszczenia przyjmijmy ze oba obiektywy maja tak sama rozdzielczosc (na wysokosc/szerokosc kadru), to jaki mamy zysk z FF: - wieksze sensory (pixele), wiec wieksza studnia potencjalu, wiec mniejsze szumy i lepsza DR, wiec rozdzielczosc powiina sie poprawic - dyfrakcja zacznie zjadac rozdzielczosc przy wiekszej przyslonie. Teraz popatrzmy na zalozenie:
Przy takim zalozeniu rozdzielczosc obiektywy liczona na mm, musi byc wieksza dla APS-C niz dla FF, co chyba tez daje nam plus dla FF. Smola - Sro 25 Wrz, 2013
Moronica...ja nie chce nikogo obrazac. Wchodze na to forum raz na 3 meisiace ( kiedys bylem kazdego dnia ) bo doszedlem do wniosku, ze czesto nasza dyskusja niewiele wnosi. 70% postow pod danym tematem to najczesciej dygresje typu /pytanie - chce aparat do 3000 pln... /odpowiedz - przeznacz 5000 pln i "kup se" to.... /halo pytalem do 3000
O test prosze bo sam nie mam takiej mozliwosci. Staram sie wypowiadac opierajac sie na wlasnych doswiadczeniach, a nie copy paste. Sam tez mysle nad zakupem body nr 2
To co nalezy moim zdaniem sprawdzic w FF vs APS-C to rozdzielczosc dla tego samego obiektywu np. 50 mm, szczegoly w darkach, ilosc przepal w kadrze, odwzorowanie kolorow, przejscia tonalne. Mniejsze GO, inny ekwiwalent ogniskowej, wydajniejsza praca przy wyzszym ISO to oczywiste zalety...ale jak rozumiem autor tematu pyta o cos wiecej... toledo - Sro 25 Wrz, 2013
O widzę, że kolega ekspert Może zanim zaczniesz żałować innych to zamiast koncertu życzeń sam sprawdzisz i wrzucisz coś merytorycznego bo przecież w innym wypadku będziesz później żałośnie przepisywał
A może trzeba po prostu dojrzeć do tego aby zrozumieć to co zostało już tutaj napisane. Bo to chyba jeden z popularniejszych fotodylematów zakupowych i takich porównań jest w sieci od groma, od lat. Co z tego wynika? Nic konkretnego Dlaczego? Dlatego, że zdjęcie to wypadkowa wielu czynników - przede wszystkim własności szkła, puszki i relacji w jakiej te elementy wzajemnie pozostają oraz spojrzenia przez wizjer. Przez wizjer FF i te same szkła świat wygląda inaczej. Jeśli więc zainwestujesz w FF to w tej samej sytuacji będziesz nim zupełnie inaczej kadrował. Doszukiwanie się tutaj jakichś zamienników czy ekwiwalentów i zestawianie rogów to pogrążanie się w gąszczu tak różnych własności, że podważa sens takich porównań. Zwłaszcza, że w praktyce nie to stanowi najistotniejszą różnicę.
Takie wątki zakłada się zwykle po to aby uzasadnić sobie mniejsze wydatki na sprzęt i stąd takie parcie na rozstrzygające porównania pixel w pixel. the true is out there
hijax_pl - Sro 25 Wrz, 2013 Zrobię jutro foty z tego samego obiektywu na dwóch korpusach. I podlinkuję RAWy. kojut - Sro 25 Wrz, 2013
BeZeDura! Zdjęcie to przedewszystkim wypadkowa światła, tematu i kompozycji a daleko, na samym końcu dopiero narzędzia,jakim jest aparat z obiektywem (bądź bez).
Toto oczywiste, że świat wygląda inaczej. Ale posiadam aparaty trzech różnych formatów, ale z każdym z nich kadrowałbym tak samo
A dlaczego? Ja nie mam problemu aby porównać np. m4/3 z kitowcem z aps-c z kitowcem. Właśnie o takie zestawy chyba chodzi. Albo można wziąć topowe zestawy z jednego i drugiego formatu i je porównać i zobaczyć, który da lepszy obrazek. Mi by tu pasowały k-5IIs/D7100 i sigma 50-150/2.8 vs. D800E i sigma 70-200/2.8. Wtedy by się można przekonać, który zestaw da lepszy obrazek.
Może i tak. Ale podejrzewam, że ten został założony z czystej ciekawości.:mrgreen: komor - Sro 25 Wrz, 2013
kojut, koledze toledo chodziło techniczną kwestię obrazowania, a nie sprawy związane z tematem czy kompozycją, bo to zupełnie inna dziedzina rozważań.
A Nikon czemu nie z Nikkorem 70-200/2.8 VR II? Skoro mają być topowe? toledo - Sro 25 Wrz, 2013
Zapomniałeś wspomnieć o nastroju, który ma niebagatelny wpływ na wyobraźnię
Skoro zakładamy, że będziesz tym robił zdjęcia w tych samych sytuacjach gdzie użyłbyś innego formatu to zarówno światło jak i temat będzie takie samo. To co z tym zrobisz zależy od tego jakich narzędzi będziesz używał. Już pisałem ale powtórzę - wybierz się dwa razy na podobną imprezę i zrób dla porównania reportaże FF i apsc. Do tego czasu możemy tak sobie bajdurzyć w nieskończoność, a pixelowanie po brzegach nie ma tu żadnego przełożenia na wnioski do których wtedy sam dojdziesz
Jak wyżej - podepnij 100-300, a później zmień na FF i dalej kadruj tak samo względnie zrób tak na jakiejś zamkniętej imprezie korzystając z 35mm i obejrzymy te podobne kadry perspektywa, którą widać przez wizjer ma bodaj największy wpływ na finalną kompozycję kadru, czy tego chcesz czy nie. Między innymi dlatego warto dopłacać do puszek z dobrym wizjerem.
Sugerujesz, że różnica między kropem vs m43 jest porównywalna z zestawieniem apsc vs FF??
Jest konkretny dział pt Pomagamy w wyborze lustrzanki cyfrowej i takich propozycji w stylu "mój zestaw marzenie" będzie jeszcze wieeele
mozer - Sro 25 Wrz, 2013
Zaraz, zaraz - piszesz, że na 28 masz wyjątkowo rozbabrane rogi i uważasz to za plus skoro dajesz punkt dla FF? Pamiętasz o jakiej własności FF jest ten wątek?
muzyk - Sro 25 Wrz, 2013
Tu nie chodzi o żadną magię, a inną GO, może mniejsze szumy na FF
inny wizjer też - większy, inne kąty, np. bierzesz taki 24 mm i masz szeroko, że musisz oczyma spacerować od prawej do lewej
Poza tym, kilka razy pisałem, że aby rzeczywiście porównać FF do APSC to musiałoby być to samo szkło i ta sama matryca tylko w obu przypadkach w dwóch rozmiarach. Wówczas miałoby to jakiś sens, a jeśli to nie może być spełnione, to uważam, że należy się zdać na główne różnice, czyli j.w. napisałem. Mnie osobiście podoba się wielkość wizjera w puszce FF. Jeśli z powrotem zaglądam do APSc... jakiś niesmak powstaje. Owszem, cyfrowego nie mam FF, a i analogowy Eos 30 nie ma największego tego wizjera, ale... w ogóle inna bajka np. w porównaniu do 40D. Pewnie VF4 Olympusa by mnie zaskoczył, bo Panasonic GX7 ... hmm, nie bardzo. mozer - Czw 26 Wrz, 2013 muzyk, ile razy można. Rozmawiamy WYŁĄCZNIE o szczegółowości obrazu w obszarze pola obrazowania. Daj już spokój po raz kolejny z tym wizjerem, szerokością, głębią ostrości i szumami... 150 razy napisałem, że wiem czym się różni FF od APS-C i MF, a Ty nadal swoje
Pan_Żabka - Czw 26 Wrz, 2013 Moronica zalinkowała Ci porównanie od "guru" więc myślę, że możesz ze spokojnym sumieniem zostać przy APSC. Według "speca" możesz nawet sprzedać całą fajną szklarnię i kupić kiciaka 18-55 bo i tak nie ma sensu
A tak na serio, to powiem tylko tyle, że wrzucałem tutaj na forum wiele cropów 30% z FF. Ciągle robiły wrażenie. Więc w kwestii szczegółowości to ja powiem, ze widze różnicę. Chociaż co to za porównanie jak i obiektywy inne, i gestość matrycy inna.
mozer - Czw 26 Wrz, 2013 Pan_Żabka, no właśnie skoro tak wszyscy piszą, że widzą tę różnicę, to dlaczego nikt nie potrafi tego POKAZAĆ?
Na tablicach testowych jakoś nie widać takich drastycznych różnic. Pan_Żabka - Czw 26 Wrz, 2013 No ja mogę sklecić cropa 30% z D300s + sigma 50-500OS i cropa 30% z 5DIII + 100-400. Oczywiście około 30% nie zmierze tego dokładnie. Różnica będzie bardzo widoczna ale będa to zupełnie inne warunki i obiekty. Nie fotografuję statyki w ogóle więc nie jestem odpowiednią osobą do dawania rzeczonych przykładów. Ja bałem się zmiany na FF z powodu utraty mnożnika... Nawet raz napisałem w swoim wątku, ze najwyżej kupię FF do portretów a na pokazy kupię sobie jakieś APSC. Na to MM mi napisał "po co? skoro z tego FF nawet po cropowaniu będziesz miał lepszą jakość". Bałem się, nie wierzyłem, postanowiłem zaryzykować i teraz już utrata mnożnika nie jest problemem, bo faktycznie na jakość nawet przy mocnym cropowaniu nie narzekam. To tyle jeśli chodzi o ilość szczegółów. Ja wiem, ze Ty z uporem maniaka powtarzasz, ze interesuje cię tylko porównanie szczegółowości obrazu, ale roztrząsanie zalet i wad FF z jednoczesnym ignorowaniem GO i szumów (czyli największych zalet) to trochę jak wybór dziewczyny bazując tylko na rozmiarze biustu... z samym biustem do łóżka nie idziesz
I żeby nie być gołosłownym, to jest jakieś 30% kadru z FF. UPDATE: Było tez zdjęcie z APSC na jakims 60% cropie, ale nie mogłem znaleźć rawa i nie jestem w stanie sprawdzić dokładnie jak wielki był crop więc usuwam, żeby w błąd nie wprowadzać.
mozer - Czw 26 Wrz, 2013
Ale ja od początku tego wątku powtarzam, że to nie jest wątek typu "jaki system wybrać". Chodzi mi jedynie o porównanie tej konkretnej cechy - powtarzając już do znudzenia. Jak chcecie to wyobraźcie sobie, że robimy po prostu ranking najładniejszego biustu
Tak dla porządku to pokazałbyś jednak wersję 1:1, bo przy takim obrazku to mam wątpliwości, czy dałoby radę odróżnić.
Inna sprawa, że teleobiektywy to trochę inna bajka, bo tu nie ma takiej degradacji jakości w stronę brzegu kadru jak w przypadku UWA. Tutaj to sama liczba pikseli robi różnicę (bo o ile pamiętam to 5D ma 24 Mpix, a D90 miał 12 Mpix, więc co to za porównanie, gdy na korzyść FF przemawia nie tylko wielkość pikseli, jak i rozdzielczość. Tutaj to zdziwiłbym się gdyby było inaczej ).
Usjwo - Czw 26 Wrz, 2013
mozer Ja pisalem o dystorsji dla szerokich obiektywow i tutaj FF wypada lepiej. Co do rozdzielczosci na rogach to naprawde ciezko porownac bez zrobienia dwoch tych samych ujec dwoma zestawami, a niestety 40D juz nie mam.
Jak to nie widac? A zagladales na strone ktora zlinkowalem:
Mozesz takze porownac APS-C + 17-55 na 17mm i FF + 28mm, to sa zestawy o ktorych pisalem. http://www.the-digital-pi...omp=0&APIComp=0 Roznica moze ne jest tak duza jak w pierwszy przykladzie, ale jest widoczna. Ale jezeli ustawisz ta sama przyslone 2.8 to juz kazdy zobaczy co jest lepsze.
To moze przytocze calosc z " " na koncu , zeby nie bylo nieporozumen
To bylo zartobliwe wyjasnienie magii i plastyki FF, ale w to zamieszana jest GO i bokeh, wiec raczej nie na temat watku
 [/list]
[ Dodano: Czw 26 Wrz, 2013 12:04 ] Porownalem jeszcze na tej stronie zestawy o ktorych pisalem wczesniej APS-C + 28f/1.8 vs FF + 50f/1.4 APS-C + 50f/1.4 vs FF + 85f/1.8 APS-C + 85f/1.8 vs FF + 135f2.0 Wszystkie te obiektywy (oprocz 135f/2.0) to mniej wiecej taka sam jakosc wykonania, wiec mozemy przyjac ze podobne. We wszystkich trzech porownaniach widac przewage FF, na rogach tez. Porownywane byly 60D vs 1Dsmk3, bo takie puszki sa tam dostepne, pewnie z 6D roznice bylby mniejsze. Lepszy test ciezko bedzie Ci znalezdz, bo kto ma tyle roznego sprzetu, czas i zaciecie zeby fotografowac tablice testowe. mozer - Czw 26 Wrz, 2013 Usjwo, fajnie, że w końcu ktoś napisał coś merytorycznego
Z tej strony rzeczywiście wynika przewaga FF. Ja tylko nie do końca dowierzam tej stronie, bo wielokrotnie dla szkieł, które posiadam wyniki zupełnie się nie zgadzały. Tzn w rzeczywistości nie było takiego mydła jak ta strona sugeruje. No nie wiem.
No nie - ja wiem, że to był żart, ale raczej mydło w rogach jest faktem. Poza tym dziwna sprawa - z tych obrazków wynika, że 28 założony na 60D jest w rogu mniej ostry niż ten sam 28 założony na 1D. Jak to możliwe skoro róg w 60D jest gdzieś w połowie klatki 1D? cybertoman - Czw 26 Wrz, 2013 Biorac wyniki testu na rodzimym portalu, dla np f/4 mamy rozdzielczosci lph: FF - 1008 lph vs 774 APSC. Co do rogow - degradacja w naroznikach jest wieksza dla FF. Oznacza to, ze stosunek rozdzielczosci w centrum do naroznika FF jest wiekszy niz dla APSC. Nie oznacza jednak, ze rozdzielczosc w rogu APSC jest lepsza od FF. Im wieksza degradacja, tym latwiej zauwazyc roznice jakosci miedzy centrum a naroznikiem co wywiera wplyw na odbior obrazu. Czy ktos sie skarzy na rogi w smartfonach? Tam degradacja w naroznkach jest minimalna. Pan_Żabka - Czw 26 Wrz, 2013
mozer - Czw 26 Wrz, 2013 Pan_Żabka, ale np. 60D ma 18 Mpix, a 6D 20 Mpix, więc tu już bardziej można analizować takie porównania. Te 2 Mpix nie robią znaczącej różnicy. Po prostu jak piszesz, że crop z 24 Mpix matrycy wygląda lepiej niż z 12 Mpix, to co tu komentować?
toledo - Czw 26 Wrz, 2013
Heh to może ustalmy najpierw czy Nikon jest "naj", a może Canon? I w jakiej kategorii
Bo to jest właśnie tak wartościowe porównanie jak wybieranie najładniejszego biustu kiedy kiedy cały jego urok w różnorodności, a nie tym który większy albo mocniej sterczy
muzyk - Pią 27 Wrz, 2013
Hmm, widać na zdjęciu.
Tutaj nie ma znaczenia firma, tylko możliwość dokładnego porównania w obrębie jednego systemu... Póki co, można porównać tylko różne matryce z różnymi obiektywami, które ze względu n crop czy FF są tak dobierane, aby miały możliwie zbliżone pole widzenia. Pan_Żabka - Pią 27 Wrz, 2013 Sam sobie się dziwię, że wzięłem udział w tak tendencyjnym temacie. Już sam tytuł sugeruje jakiej konkluzjii autor sie spodziewa.
mozer - Pią 27 Wrz, 2013 Pan_Żabka, oświeć mnie, bo ja nie wiem. pioroon - Pią 27 Wrz, 2013 mozer, może porównaniem byłby krajobraz, o którym pisał wcześniej Smola ale zrobiony szkłem EF puszką apsc i FF? Tyle, że na FF zrobić z bliższej odległości, tak by kadry prawie się pokrywały? Bez sensu jest porównanie apsc z FF na różnych szkłach ... komor - Pią 27 Wrz, 2013
Chłopaki, wy chyba ciągle nie rozumiecie, o co Mozerowi biega. Pytanie jest proste: który obrazek będzie zawierał więcej szczegółów, linii na wysokość obrazu, mikrokontrastu i takich tam, przy zadanym kącie widzenia, wybierzmy że chodzi o szerokokątny krajobraz. Czy dostaniemy to zestawem FF z najlepszym dostępnym do takich zastosowań szkłem, czy może na APS-C z nalepszym dostępnym do takich zastosowań szkłem, o takim samym lub bardzo podobnym kącie widzenia co zestaw FF (czyli na pewno inną ogniskową!). Smola - Pią 27 Wrz, 2013 Dokladnie. O to chodzi czlowiekowi...wyraznie widac o co pyta. Przeciez na krajobrazie czy tak jak wspominalem na portrecie wszystko wyjdzie. Chmury na tle nieba, detal w dolnej czesci kadru gdzie beda prawdopodobnie darki, zrenice i brwi na portrecie.... I darujmy sobie dyskusje...ogniskowa/inny typ szkla bo troche zaczyna to wszystko brzmiec jak gadanie o polskiej reprezentacji w pilke nozna....Polska wejdzie do fazy grupowej jak Chorwacja przegra z Niemcami, Rosja wygra z Grekami, a samolot z Brazylijczykami zderzy sie z samolotem z Anglikami... Albo gramy dobrze w gale albo nie....albo FF miazdzy APS-C albo nie.
Chodzi o to aby na dobrej klasy szklach/szkle podpietych do FF i APS-C bardzo zblizony choc nie identyczny kadr wygladal jakosciowo lepiej...golym okiem. Zdjecia ogladamy golym okiem i jezeli zdjecie nie przykuwa naszej uwagi po ulamku sekundy to mijamy je. Racja ? Andrzej.M. - Pią 27 Wrz, 2013
To przecież oczywiste - i wynika z wielkości fizycznej matrycy - każdy obiektyw na FF może mieć nawet o 30% mniejszą rozdzielczość od analogicznego na FX , a i tak da więcej szczegółów na pełnej klatce niż analogiczny na APS-C. Same matryce mogą mieć po tyle samo pikseli ale większe piksele w FF to mniejsze obciążenie błędami dyfrakcji, czy szumem (jeśli podobnie oprogramowane). Oraz większa czułość "piksela/sensela"(większa powierzchnia=więcej światła). Dlatego producenci małych matryc muszą się bardzo starać i używać różnych "cudów" by mogły one dorównać dużym czujnikom - w sposób naturalny uprzywilejowanym. dragossani - Pią 27 Wrz, 2013 To całe porównywanie topowych rozwiązań ff vs crop jest chyba nieco jałowe. Bierzemy Nikona D800E + Zeiss Distagon T* 2,8/15, stawiamy na statywie, przymykamy przysłonę do f/8, ostrzymy na hiperfokalną i cyk. Teraz pytanie: czy jakimkolwiek cropem uzyskamy podobne rezultaty jeśli chodzi o szczegółowość obrazka? Hint: ja się zastanawiać nie muszę. komor - Pią 27 Wrz, 2013 dragossani, masz D800E i Zeissa 28/15? Jeśli tak to prosimy o sampla wykonanego podaną wyżej metodą.
Ja myślę, że całe zamieszanie powstało w pewnym momencie historycznym, w którym pojawiło się parę nowych szkieł szerokokątnych dla APS-C, które z racji nowej konstrukcji dawały radę niezbyt upakowanemu 5D I (Nikon wtedy nie miał pełnej klatki cyfrowej) wyposażonemu w dobre szkła UWA, ale jednak zaprojektowane sporo lat wcześniej. Dobre nowe UWA na APS-C, dobre nowe matryce APS-C i okazywało się (jak czytałem…), że jest zaskakująco dobrze. Tylko że od tego czasu pokazało się parę nowszych cyfrowych konstrukcji FF, upakowanie pikselami matrycy FF sięgnęło 36 mpix, do tego pojawiły się nowsze szkła, i sytuacja chyba (?) wróciła do normy, czyli:
Tyle, że znowu filozofuję, a zdjęć jak nie było, tak nie ma.
toledo - Pią 27 Wrz, 2013
Graal już blisko! ustalmy tylko czy pójdzie news na głównej portalu
Kto ustali dwa "naj" zestawy?
Fotozlot optycznych za pare dni więc z realizacją koncertu życzeń nie będzie problemu. Obstawiam, że wyjdzie jak zwykle
Usjwo - Pią 27 Wrz, 2013
Dobry pomysl, nasycenie sprzetem poeinno byc dobre, wiec bedzie mozna zrobic kilka testowych fotek FF vs APSC, dwoch wiodacych systemow .
A potem zalozymy dlugi watek i bedziemy analizowac RAW'y "pixel by pixel" .
Smola - Pią 27 Wrz, 2013
Wiesz Toledo moze i hiszpanski temperament to ty masz..ale precyzja jest niemiecka i japonska....
Co w tym zlego ze ludzie chca odpowiedzi na nurtujace ich pytanie ? "To ze wierzysz w Boga nie oznacza, ze nie mozesz watpic i oczekiwac dowodow, zgoda?". Ja widzialem mase zdjec z FF i APS-C z tych samych miejsc...i FF robily wieksze wrazenie. Niestety nie mam tych zdjec na swoim kompie. mozer - Pią 27 Wrz, 2013
No litości - jak masz matrycę 36 Mpix na FF no to jednak ciężko akurat to będzie pobić na APS-C (chyba nawet nie ma takich matryc). Tylko pytanie czy szkło na brzegu wykorzysta te 36 Mpix, ale tym nie ma co się zajmować. Z powyższego względu proponowałem porównanie FF i APS-C o _podobnej_ liczbie pikseli, żeby właśnie mieć rozeznanie jak wielkość matrycy wpływa na szczegółowość. Pisząc "naj" miałem na myśli najlepsze obiektywy - może nie wyraziłem się tu precyzyjnie. komor, dokładnie tak jak piszesz. Zastanawia mnie czy nowe szkła mają już na tyle wysoką rozdzielczość, że APS-C wystarcza, czy jednak nadal konieczne jest użycie FF o mniejszej gęstości pikseli.
Zgadza się, ale tak jw. - może szkła mają i tak o te 30% rozdzielczość wyższą niż jest potrzebna na FF do uzyskania ostrego obrazu. Andrzej.M. - Pią 27 Wrz, 2013
I właśnie głównie o ten brzeg chodzi z tymi 30% rozdzielczośći. Nie czarujmy się - 36Mpix na FF to nic innego jak 16Mpix na APS-C. Zatem - dobre szkła to wykorzystają i to lepiej niż na małej matrycy. Inna sprawa -że na zdjęciach mniejszych niż 20x30 różnicy gołym okiem nie zauważysz. toledo - Pią 27 Wrz, 2013
To o co chodzi w tym temacie? bo raz piszesz, że właśnie o tą rozdzielczość na brzegach, a teraz nie ma się tym co zajmować? 
To kropuj zdjęcie tym samym obiektywem z FF do apsc i porównaj ze zdjęciem z apsc, po temacie. Przy 36 i 16MP masz nawet porównywalną gęstość przeliczając na format. Linkowałem Ci zdjęcia krajobrazowe kilka stron wcześniej - masz wątpliwości czy jakość na brzegach była wystarczająca? Jeśli nie to po co to całe porównanie przy innych zaletach FF? Dla mnie cały ten temat ciągnie się tylko po to aby poczuć się lepiej z tym, że FF przekracza możliwości finansowe niektórych użytkowników. Problem polega na myśleniu, jak bardzo moje zdjęcia będą gorsze jeśli nie szarpnę się na FF. Nie, one nie będą gorsze. Będą z pewnością nieco inne. Pytanie czy aparatem apsc można zrobić równie dobre zdjęcia jak FF jest z natury trochę upośledzone bo pewnie że można. Można nawet lepsze i znajdą się na to przykłady. Czy to oznacza, że APSC miażdży FF? I to jest właśnie ta ślepa uliczka
mozer - Sob 28 Wrz, 2013
Daj już sobie spokój z takimi pseudopsychologicznymi analizami. Twoje rady powyżej świadczą o tym, że nadal nie przeczytałeś ze zrozumieniem wcześniejszych postów (nie tylko moich, ale np. komora). Ja nie zamierzam się po raz 10 powtarzać. toledo - Sob 28 Wrz, 2013 Faktycznie nie rozumiem jakiego objawienia chcesz doświadczyć
Widzę też, że sam nie potrafisz tego sprecyzować poza jakimiś ogólnikami w stylu "naj" oraz uwagami o rozumieniu. Pójdę w ślady Pana_żabki, który kilka postów wyżej rozszyfrował intencje autora wątku i wyłączył się z głupiej dyskusji. Strata czasu i tyle. mozer - Sob 28 Wrz, 2013
Jeśli gęstość pikseli jest taka sama to dlaczego na FF ma być lepiej skoro wady optyczne rosną im dalej od osi optycznej? Chyba, że masz na myśli resampling? toledo, chcę zobaczyć obrazki porównawcze, a nie czytać peany posiadaczy fulfrejmów. Jak tego nie rozumiesz, to już nie moja wina. Na szczęście są tu tacy, co jednak zrozumieli.
No faktycznie...
muzyk - Sob 28 Wrz, 2013 ISO 100 IISO 3200 komor - Sob 28 Wrz, 2013
Dlatego, że jest więcej milimetrów obrazu, więc nawet jak lpmm jest takie samo, to lpph wyjdzie wyższe. Co prawda brzegi będą gorsze, ale sumarycznie z większej powierzchni obrazu uda się zebrać większą ilość informacji. mozer - Sob 28 Wrz, 2013 komor, no tak, ale ja właśnie o te brzegi pytam. Nie mam wątpliwości, że w centrum będzie lepiej. cybertoman - Nie 29 Wrz, 2013 komor o brzegach pisal, ze mimo, ze gorsze to jednak lepsze. mozer - Nie 29 Wrz, 2013 cybertoman,
Tak naprawdę to wszystko zależy czy obniżenie rozdzielczości szkła na brzegu zostanie zrekompensowane mniejszą gęstością pikseli (czy jak tam wolicie - liczbą milimetrów matrycy). cybertoman - Nie 29 Wrz, 2013 mozer, jak zwykle zalezy... Zajrzalem na DXO, zestawilem kilka par i potrafi byc roznie. Np 6D i 24.-105 vs 70D 18-35, w porownywalnym zakresie potrafi niezle powalczyc. Wiem, ze chcesz zobaczyc zdjecia, wiec nie cytuje tabelek. mozer - Nie 29 Wrz, 2013 cybertoman, widzisz - a te przykładowe zdjęcia ze strony zacytowanej przez Usjwo pokazują, że FF dzieli przepaść od APS-C. Ale w sumie ciekawe, że 18-35 jest w stanie dorównać 24-105. Update: Chociaż obrazki na http://www.the-digital-picture.com pokazują, że jednak nadal jest wyraźna różnica na korzyść FF. (18 mm vs 28 mm na f/4) Tylko nie wiadomo jak te sample są robione... fatman - Nie 29 Wrz, 2013 Przeczytałem z uwagą 10 stron tego wątku. Wiem o co chodzi mozerowi i pzwólcie, że wypowiem się jako fotografujący zarówno FF jak i APSC-C jak i u4/3. FF: mam 5D mkII i szkła 17-40, 24-105, 70-300 i 50/1.4 APS-C: przed przesiadką na FF miałem C50D i szkła 10-22, 17-55IS Obecnie miejsce APS-C w mim plecaku zajmuje zacna Sigma DP-1 Merrill. Szanowny mozerze, z treści wątku wiem, że chodzi w głównej mierze of ocenie landszaftów, potem dzika zwierzyna a wogóle nie mówimy o ludziach, portretach i street. I dobrze bo na tych ostatnich trzech ńie znam się nic a nic. Teraz kilka punktów moich doświadczeń jako lanszaftowca. 1. Jeżeli zależy Ci na subtelnych przejściach tonalnych (szczególnie delikatne światło poranka, wieczoru, mgiełką o poranku itp. - przewaga FF jest tu znacząca. Nie wyliczamy cyferek ale domniemywać należy, że ważna jest tu wielkość sensela i gęstość upakowania na matrycy. 2. Jeżeli mówimy o dystorsji to nawet 17-40 na FF da Ci lepszy obraz niż zacny skądinąd 10-22 na APS-C. O 16-35 celowo nie poszę bo szkło to nie jest warte imho wywalenia na nie 3x większej kasy niż na 17-40. 3. Jeżeli mówimy o dyfrakcji to wiesz doskonale, że fotografowanie krajobrazów to również znaczne przymykanie. Na FF, gdzie dyfrakcji żaczyna się praktycznie od f/13 ale możesz robić i robi się (zobacz zdjęcia uznanych) na f/22 dla uzyskania większej GO i to bez znacznej utraty szczegółów, gdy tymczasem na APSC dyfrakcji zaczyna się od f/9 a granicą dobrej jakości jest f/13. Na u4/3 wygląda to jeszcze gorzej bo tu dyfrakcji startuje praktycznie od f/5.6 i f/8 to wszystko na co Cię będzie stać ( piszę tylko o zastosowaniach landszaftowych). 4. Kąt. Jest oczywiste, że fotografia Krajobrazowy to głównie szeroki kąt i poruszasz się praktycznie w zakresie 17-24-28-35. Jak byłem w Szkocji z moim (jeszcze wtedy 50D) to 10-22 praktycznie nie zdejmowałem. Póki była łąka, góry i skały, było OK. Ale przy regularnych bryłach trzeba było uważać aby nie znalazły się na brzegu kadru (znowu dystorsja). 5. Jeżeli chodzi o rogi. Oczywiście, że na FF będą miększe niż na APSC i dlaczego tak jest zostało to już omówione. Fizyka. Jak się z tym zmierzyć? Dobra stałka na FF lub... Inna matryca. To był jeden z powodów nabycia przeze mnie Foveona (rogi są tu wyśmienite że nie wspomnę już o środku i wogóle o zakresie tonalnych tej matrycy, ale... Jest to APSC). 6. Czy wyobrażasz sobie fotografię krajobrazową bez FF? Wiem, możesz powiedzieć, że w głowie Ansela też nie mieściło się w jego czasach, że ktoś może fotografować krajobrazy średnim formatem a co dopiero 35mm obrazkiem, który my dziś nazywamy dumnie "pełną klatką". Nikt z nas nie zostałby przyjęty do klubu f/64 bo... takich przysłon już nie ma. Sam walczę ze sobą czy nie przejść człkowicie na u4/3 bo przecież, jak piszą... " ile przeciętny człowiek robi wydruków A-0 czy nawet A-2 w roku". Większość prawie wcale. Wszystko walone jest do sieci bez jakiegokolwiek rozumu czy zmysłu estetycznego. Nawet na tym forum nawątku Krajobrazowym ludzi mnie chce się nawet wyprostować horyzontu. Dokłada się do tego myślenie o nie dźwignią już tych klamotów w góry tylko wrzuceniu lekkiego u4/3 z dwoma szkiełkami w kieszeń plecaczka i voile! Ale tu pojawia się pytanie (filozoficzne dla niektórych) o przyjemność takiego fotografowania, o to czy idziemy pędzić jak barany po tych górach czy idziemy na rekonesans, wybieramy miejscówkę, przemyślamy i wizualizujemy kadr, wracamy rano, myślimy o ustawieniu filtrów, czasie, GO, czekamy na światło i układ chmur, czasami długo i dopiero strzał! A potem znosimy nasz plecak i statyw w mozole, rzekłbyś... Współczesna Golgota ale... Czy nie warto? Satysfakcja jest podobna do dobrego seksu czy wybornego jointa, czyż nie? Dlatego jeszcze zostanę przy FF. Kiedy rejestrujesz subtelne światło to praktycznie jedyny wybór (Obecnie). I ostatni argument. Zobacz sobie czasopisma landszafciarskie: Outdoor Photography (UK), Outdor Photographer (US) czy portale landscapephotographer czy onlandscape albo zobacz czym robią znani i uznani: Ward, Cornish, Mackie, Noton (że wymienię tych najpopularniejszych). Tak. Powiesz, że większość nigdy nie ma racji (to sprawdza się na giełdzie). Jest też inne giełdowe powiedzenie, które nie sprawdza się w fotografii: Trend is your friend. Nie tu. Ja nie będę robił zdjęć Nokią Lum ą 1020 nawet jeżeli ma 41 Mpix. Tyle. A rogi? Czy chcesz biegać z linijką? Popatrz lepiej na szczegóły i strefy światła na zdjęciach. Obraz nie zawsze musi wyglądać cyfrowo i krystalicznie. Sam to wiesz. Staje się wtedy zbyt cyfrowy, nierealny, sztuczny. Odżegnujesz się tu od "magii" chcesz tylko mierzyć ostrość w rogach. A ja doradzam "black to basis" to piękna, filozofii i samej istoty fotografii. Ja nie wstaję o 3 rano dla "ostrych rogów". FF ma swoją magię, swój czar nawet jeżeli dla niektórych jest to śmieszne, oznacza tylko,że tego nie rozumieją. ale i w tym nie ma nic złego. Oni mają prawdopodobnie inne równie interesujące hobby. Pozdrawiam![/list] mozer - Nie 29 Wrz, 2013 fatman, ohohoho, ale się rozpisałeś. We wszystkim co napisałeś wyżej przyznaję Ci rację. Jednak chyba też nie do końca prawidłowo moje intencje odebrałeś. Ja wiem, że FF lepiej rejestruje kolory itp. itd. W żadnym wypadku nie chcę walczyć przeciwko FF czy MF - wiadomo jakie one mają zalety. Przecież nikt nie korzysta z tego sprzętu "dla sportu".
Chciałem z czystej ciekawości zobaczyć jak to jest z tymi rogami i szczegółowością obrazka. Bez żadnego ustalonego celu, w przeciwieństwie do tego co niektórzy próbują mi imputować. I w sumie nadal nie wiem jaka jest odpowiedź na moje pytanie. Jesteś praktykiem, który używał obu interesujących mnie konfiguracji i mówisz, że rzeczywiście te rogi są bardziej miękkie (tylko w skali bezwzględnej czy w skali względnej? tzn. względem środka kadru, czy obiektywnie patrząc na rogi na FF widzisz, że są gorsze niż na APS-C?). Tymczasem kilka osób wcześniej przekonywało mnie, że te rogi jednak powinny być ostrzejsze. Teraz to już się kompletnie zgubiłem
Może ciutkę doprecyzujesz?
siosio - Nie 29 Wrz, 2013 Jest 6D i 70D - FF i APS-c, obie po 20 mln. pixeli. I należałoby porobić nimi fotki krajobrazów, na iso 100 i przesłonach od f/8 do f/16..... Jest rzecz, którą skoro nikt nie wspomina, to być może nie ma znaczenia. Chodzi mi o segment lustrzanki. Np. czy 70D to takie 6D dla aps-c.....? Lustrzanki z wyższego segmentu mają lepsze oprogramowanie, lepsze algorytmy itp.... Oczywiście gdy porównujemy lustrzanki, które miały premierę w podobnym czasie. Zawsze uważałem, że oprócz GO i szumu FF ma lepsze odwzorowanie barw oraz lepsze odwzorowanie szczegółów ale czytając ten wątek, to trochę straciłem tą pewność. dragossani - Nie 29 Wrz, 2013 Rogi kadru na FF to wyzwanie dla optyki więc pytanie sprowadza się do tego, czy istnieją szkła pełnoklatkowe, dające wysoką rozdzielczość w rogach pola obrazowego. Ja choć mam pełną klatkę, nie przetestuję tego w sensowny sposób bo matryca D700 jest wyjątkowo wyrozumiała dla szkiełek. Po testach widać jednak, że takie perełki jak canonowski TS 17mm czy wspomniany Zeiss 2.8/15 dają doskonały obraz praktycznie w całym polu obrazowania. Moim zdaniem odpowiedź jest więc taka, że rogi FF nie muszą być bardziej miękkie niż na APS-C. Oczywiście pytanie czy kogoś stać, pozostaje w mocy. Tutejszyn - Nie 29 Wrz, 2013
fatman - Nie 29 Wrz, 2013 mozer, wywołałeś mnie więc odpowiadam. Po co wogóle zajmujesz się tymi rogami? Co Cię napadło?
Masz jesienną chandrę czy tematów brakuje? Jedź ze mną w Tatry na 3 dni za 2 tygodnie to pofotografujemy, powłóczymy się a i przy browarku roztrząśniemy temat rogów. Z rogami jest jak z petem na ulicy. ten go widzi, kto go tam szuka. Czy obserwowałeś kiedyś ludzi na wystawie fotograficznej. Na co patrzą, kiedy stają przedzdjęciem. Czy patrzą NA ROGI ? Nie. Patrzą na temat zdjęcia i patrzą tam gdzie autor zdjęcia ich prowadzi. Tam gdzie światło lub misternie skomponowany przez fotografa przemyślany układ kompozycji ich prowadzi. Patrzą tam gdzie chce autor fotografii. po co ktoś tworzyłaby filtry rozblurowywujące czy posługiwał się winietą albo edge burn gdyby chciał doceniać rogi. Na litość boską! Nawet gdybym chciał obiektywnie odpowiedzieć na Twoje pytanie to nie potrafię. Po prostu ludzki mózg pewne efekty racjonalizuje. Jeżeli przesiadłem się z APSC na FF to mój mózg nie widzi już miększych rogów. Tak samo jak widzi ciągle biały śnieg mimo, że matryca widzi go jako 18% szarość. A więc mimo, że fizyka nakazuje myśleć co innego (jak pisał dragossani) czyli słabsze brzegi przy tak dużym polu obrazowania. To jest oczywiste! Tylko najlepsze z najlepszych stałej dadzą Ci satysfakcję ale odpowiedz sobie na pytanie... Czy Twój widz będzie oglądał rogi? Czy będziesz stał przy TV ( gdzie najwyżej możesz osiągnąć jakość HdMi jak wiesz) i komentując ujęcia z wakacji będziesz mówił... Hej, ale patrzcie jak ostro mam w rogach na zdjęciu tej plaży. a tu widzisz ten las. Zobacz jakie ostre liście mam w rogach. masakra! Raz tylko analizowałem rogi. Kiedy kupowałem Sigmę DP-1 Merrill. jest zresztą o tym w wątku: http://forum.optyczne.pl/...er=asc&start=15 Tam masz fotę i rogi w cropie 100%. Po co? Bo sam nie mogłem uwierzyś jak ostra jest stałka Sigmy 19mm na tym aparacie. Tak więc podsumowując: fizyki nie przeskoczysz. Soczewka zawsze będzie słabsza na brzegu niż w 1/3 swojej średnicy od brzegu. A teraz weź swoją maszynę, przytul i zaplanuj sesję na jutro. Już robi się piękna jesień. Są mgły. Klony za 3 tyg. Będą żółte. Buki za 4-5 tyg. Będą krwiścieczerwone. Są chmury i piękne ciepłe światło wieczoru (dziś akurat doświadczamy tego w Warszawie). Z matematyką daj sobie spokój. Poczuj ducha!
PS. Najważniejsze jeżeli chodzi o ROGI to uważać, żeby nam ich nikt nie przyprawił
mozer - Nie 29 Wrz, 2013
Wyłącznie dla poszerzenia ogólnej wiedzy optyczno-fotograficznej
Nie mogę, nie mam FF
Wiem że ludzi to może nie interesować i dla fotografii jest to niespecjalnie istotne, ale ten wątek jest właśnie o tym
Z drugiej strony chcesz przysłonę przymykać do f/22, żeby mieć wszystko ostre, a rogi Cię nie obchodzą? To już jest dziwne
No dobra, ale to nie jest jakiś ultra szeroki kąt. Trudno to porównywać do 17 mm na FF. OK. Jeżeli rzeczywiście rogi są bardziej miękkie na FF, to czy ktoś może mi wytłumaczyć dlaczego na samplach podanych wcześniej przez Usjwo wygląda jakby było odwrotnie? Jakiś błąd metodologiczny w wykonywaniu sampli? jaad75 - Pon 30 Wrz, 2013 Straszne...
cybertoman - Pon 30 Wrz, 2013 O jaad75, fajnie, ze przejmujesz dyzur! fatman - Pon 30 Wrz, 2013 Za to ja wymiękam. mozer, w porę ten wątek założyłeś. Mówisz i masz. Ty pewnie słodko śpisz a tu już się dla Ciebie wymyśla rzeczy. Nowość !!! [...] ...a spherical lens can create wide angle images without chromatic aberration or loss of resolution at corners [...] http://www.dpreview.com/n...t&ref=title_0_2 Pozostaje Ci poczekać.
mozer - Pon 30 Wrz, 2013 W ogóle nie traktujecie poważnie człowieka z problemami
jaad75 - Pon 30 Wrz, 2013 mozer, bo to nie jest poważny problem. Nie potrzebujesz płytszej GO, ani wyższej używalnej czułości, ani jasnego szerokiego kąta, interesują cię umiarkowane rozdzielczości, to po cholerę zastanawiasz się nad FF? Dla tych paru linii więcej/mniej (w zależności od kombinacji korpus/szkło) w rogu kadru? Te bzdury o przejściach tonalnych sobie daruj, bo to kompletnie nie zależy od wielkości klatki, a od kombinacji ilości pikseli/bitów i jakości przetwarzania. Rozumiem, że w zasadzie chodzi Ci wyłącznie o przykłady "wyższości", ale tak naprawdę po cholerę? mozer - Pon 30 Wrz, 2013 jaad75, interesują mnie GO, jasność itp., ale w innych zastosowaniach. Tutaj zastanawiam się wyłącznie co jest najlepsze do krajobrazu.
Ile osób, tyle opinii najwyraźniej. Ale zauważ, że nawet na DxO widać, że FF mają lepszy ten parametr. Czyli rozumiem, że jesteś kolejną osobą, która twierdzi, że jednak na FF w rogu będzie tych parę linii więcej?
Kurka, chciałem obrazki nie ankietę
jaad75 - Pon 30 Wrz, 2013
Andrzej.M. - Pon 30 Wrz, 2013
I właśnie o to chodzi - nawet te "kiepskie osiągi" daleko od osi optycznej są w stanie dać ostry obraz w narożnikach dzięki wielkości klatki - i tutaj przypomina mi się analogiczna dyskusja z kimś kto nie mógł zrozumieć dlaczego obiektyw który podłączony do małego obrazka dawał średniej jakości obrazy, na Mamiya 67 powalał na kolana... Rogów jakoś nikt nie oglądał - może zdjęcia były dość dobre by nie korciło do dziwnych zabiegów. Ale z tego co pamiętam - rogi były raczej w porządku.
Luke_S - Pon 30 Wrz, 2013 Kiedyś dla własnych potrzeb zrobiłem test ostrości swoich obiektywów (przy okazji też test pracy AWB), tak żeby wiedzieć, ile można z nich wycisnąć. Generalnie nuda jak na rybach, ale będzie się nadawał do tego wątku: 
FF 
APS-C 
1:1 
FF 
APS-C 
1:1 
Pełny kadr 
1:1 
1:1 
1:1 
1:1 mozer - Pon 30 Wrz, 2013 Luke_S, takie mydło na FF na f/8? Nie do uwierzenia... Te rogi na pewno złapały się w GO? jaad75 - Pon 30 Wrz, 2013 mozer, "pomógł" byś mu dał...
mozer - Pon 30 Wrz, 2013 jaad75, na razie nie pomógł tylko namieszał
jaad75 - Pon 30 Wrz, 2013 mozer, pokazał to, o czym wiadomo, że można bez najmniejszego problemu zrobić porównanie, w którym pełna klatka polegnie. Można też zrobić takie, w którym wynik będzie wręcz przeciwny. mozer - Pon 30 Wrz, 2013 jaad75, ale aż w takim drastycznym stopniu? Wydawało mi się, że to jest dobre szkło. [ Dodano: Pon 30 Wrz, 2013 22:58 ] Czy to jest oszustwo: http://www.the-digital-pi...omp=0&APIComp=3 ? jaad75 - Pon 30 Wrz, 2013 mozer, weź że sobie przejżyj testy jakiegokolwiek szkła na FF i zobacz jak drastyczne bywają spadki rozdzielczości w rogach. Zobacz jakie są winietowania uznawane za normalne na FF, a jakie na APS-C... Słuchasz bajania, a wszystko masz w testach. Luke_S - Pon 30 Wrz, 2013
Bo jest dobre, ale nie we wszystkim. farmazon - Wto 01 Paź, 2013 Mozer, zobacz skąd biorą rogi do porównania: http://www.the-digital-pi.../ISO-12233.aspx Do ekstremalnego rogu jeszcze trochę brakuje a to właśnie tam najłatwiej o smalec na FF. [ Dodano: Wto 01 Paź, 2013 00:08 ] Luke_S pokazał właśnie taki wycinek, co przylega dwoma krawędziami do brzegu kadru. elijah - Wto 01 Paź, 2013 Mozer, imponująca wytrwałość w drążeniu tematu, jestem naprawdę pod wrażeniem
Porównianie 5D z 30D: http://www.seriouscompact...hread.php?t=162 komor - Wto 01 Paź, 2013
Bo jest dobre, ale czas płynie nieubłaganie. Zobacz z jakiego roku jest konstrukcja 24-105L, a ile czasu upłynęło od premiery systemu bezlustrowego Fuji. Dlatego właśnie, że w obiegu jest obecnie teraz dużo nowych konstrukcji, to wszelkie stereotypy trzeba zrewidować od nowa. I na pewno nie będzie już tak, że pełna klatka zawsze to lub tamto. Ale i tak pozostaje jeszcze magia i plastyka.
Smola - Wto 01 Paź, 2013 To porownanie FF vs Fuji X szok..... Ale fuji tanie tez nie jest ... mozliwe ze to sprzet warty swojej ceny. komor - Wto 01 Paź, 2013 Smola, jasne, że wart swojej ceny, ale trzeba też umieć odpowiednio to interpretować. Bo np. Canon EF 50/1.4 to nie jest znowu jakiś szczególnie drogi ani wybitny obiektyw, żeby dziwić się, że na pełnej dziurze został pokonany przez nowego XF 35/1.4. moronica - Wto 01 Paź, 2013 tak kompletnie na marginesie to znam takiego jednego, ktory wlasnie wyprzedal 5dmk2 i szkla tak sie zakochal w x-pro i 2 czy 3 szklach, ktore kupil Smola - Wto 01 Paź, 2013
Zgoda. Ale nawet jak sie patrzy na lekko dokrecona i domknieta Elke to tez wymieka na tle tego Fuji. Pytanie na ile jeszcze soft ma tu znaczenie.... Co do 50 na 1.4 .... to 35 tez jest na 1.4. A ile znajdziesz dzis szkiel ktore sa ostre na 1.4 ? Sam mam sigme 50 1.4 EX i tez d....py nie urywa na pelnym otworze. Czy oznacza to ze aby byla porownywalnosc powinnismy zesytawic C 35 1.4 albo C 50 1.2 z tym obiektywem fuji.... To juz chyba zboze bardzo drogie nam sie robi
Generalnie sam kocham lustro i ten piekny klekot ale bardzo zaskoczyly mnie te wyniki. fatman - Wto 01 Paź, 2013
Wierzę. Sam jestem bliski takiej drcyzji. hijax_pl - Wto 01 Paź, 2013 Wg mnie lepszy X-E1 albo ten oplotkowany X-E2.
fatman - Wto 01 Paź, 2013 Doprecuzuję: nie jestem bliski zakupu x-pro tylko... Sprzedaży 5DmkII
Smola - Wto 01 Paź, 2013
I zakupu mkCZY
fatman - Wto 01 Paź, 2013
Nie tędy droga... mozer - Sro 02 Paź, 2013 Ja bym chętnie rozważył przejście na bezlusterkowy system - do podróży idealna sprawa. Mam tylko obawy co do autofokusu - widzę w testach, że rewelacji nie ma, a przy jasnych szkłach może to dać w kość... Ciekawi mnie, czy przez to, że nie ma dodatkowej osłony w postaci lustra bardzo wpływa na kurzenie się matrycy. Czy ktoś zaznajomiony z testami jest w stanie mi powiedzieć "jednym zdaniem", który z bezlusterkowców ma najlepszy AF? Ja w ogóle w tym temacie się nie orientuję.
Hm. A moja wydaje mi się całkiem ostra. farmazon, to trochę wyjaśnia. Założyłem nieopatrznie, że róg, to rzeczywiście róg... U mnie w rogach w 10-22 na pełnym otworze nie ma aż takiego mydła jak tu na f/8. A to przecież jest 24 mm, czyli raczej odpowiednik 15mm na APS-C. Trochę mnie to zszokowało. W ogóle przy takich rogach można stwierdzić, że takie szkło nie zasługuje na miano obiektywu kryjącego mały obrazek - przecież w tym rogu prawie żadnej informacji nie ma
elijah, no jak się zaczęło to wypada doprowadzić sprawę do końca
PS. Crop 1:1 z S50 na 1.4 (domyślne ustawienia LR): 
Sorry za taką głupią próbkę, ale nie trzymam sampli testowych na dysku
kufel - Sro 02 Paź, 2013
mozer - Sro 02 Paź, 2013
Widzę że bez krążenia wokół legendy nie da rady
Często spotyka się taką radę - kup FF, będziesz mógł stare szkła podłączać i mieć super jakość, bo mały obrazek mniej wymaga. Chcę się dowiedzieć, czy takie rady mają jakiekolwiek pokrycie w rzeczywistości. jaad75 - Sro 02 Paź, 2013 mozer, ja p i e r d o l ę... Mniej wymaga w centrum, więcej w rogach.
Zazwyczaj szkła konstruowane do APS-C mają wyraźnie większe pole obrazowe w stosunku do wielkości matrycy, niż te konstruowane pod FF. mozer - Sro 02 Paź, 2013
Ale ludzie często właśnie tego nie zaznaczają dając takie rady!
Hm. Nie zastanawiałem się nad tym, ale chyba rzeczywiście tak jest. Nie wspominając już o skrajnych przypadkach, gdy szkło DX kryje FX
Luke_S - Sro 02 Paź, 2013
Nie wiem na jakie testy patrzysz, może na pierwsze bezlusterkowce sprzed paru lat. Obecnie AF nie sprawia żadnych problemów.
Lustro nie jest żadną ochroną przed kurzem, to mit. Ja w 5DII co jakiś czas muszę czyścić matrycę, a w dwóch bezlusterkowcach, które posiadałem i posiadam, nie musiałem stosować takich zabiegów ani razu. A korzystałem z nich częściej, niż z lustrzanki.
Pewnie topowe Olympusy i Panasy. A który jest najlepszy, to raczej będzie trudno zmierzyć i ocenić.
17-40 L też jest ostrzejszy w rogach. Zaleta FF, a mianowicie dostęp do dużej ilości w miarę tanich obiektywów, jest też wadą, bo w większości są to obiektywy o konstrukcji sprzed lat, które nie mogą równać się z nowymi modelami. 24-105 to fajny kit, Canon podbił nim rynek. Ale w kategoriach kitowych powinna być też oceniana jego jakość.
Ale zdajesz sobie sprawę, że to jest obszar może 500x500 px w samym rogu kadru, prawda? Wiesz, jak on będzie wyglądał na wydrukach? Prawdopodobnie nawet nie zauważysz niczego niepokojącego. Ba, pewnie nawet tam nie spojrzysz, bo w rogach rzadko kiedy znajduje się coś, czemu warto byłoby się przyglądać. mozer - Sro 02 Paź, 2013
Na testu Fuji patrzyłem i chyba nexa-7.
No wiem, wiem, trochę żartuję przecież, ale mimo wszystko producent mógł tak nie żyłować i ten róg jednak pokryć. [ Dodano: Sro 02 Paź, 2013 14:03 ]
Trochę kiszka. Ja osobiście nie chciałbym schodzić już z wielkością matrycy poniżej APS-C. Luke_S - Sro 02 Paź, 2013
Nie wiem nic o NEX7, ale testy aparatów Fuji były robione jeszcze przed najnowszą aktualizacją firmware'u, który rozwiązuje większość problemów z AF. Popatrz na ostatnie testy obiektywów, które robione były już po aktualizacji - żadnych zastrzeżeń do pracy AF. [ Dodano: Sro 02 Paź, 2013 14:20 ]
A musisz mieć najlepszy AF na świecie? Pewnie i teraz takiego nie masz, a jakoś pewnie z tym żyjesz. Obecnie nawet przeciętny AF jest wystarczający do 99% zastosowań, pod warunkiem, że aparat obsługują myśląca istota. Pozostały 1% to zdjęcia sportowe - na tyle oceniam ilość zdjęć tego typu, jaką codziennie zdarza mi się oglądać. Monastor - Czw 03 Paź, 2013
"Kryje" należałoby w większości przypadków wziąć w wielki cudzysłów. Jakby kryło to producent takiego szkła by się do tego przyznał. Takie "krycie" bo nie ma stuprocentowego winietowania w rogu albo "krycie" od X milimetrów to czarna rozpacz poza centrum obrazu. komor - Czw 03 Paź, 2013 Monastor, kopę lat.
Monastor - Czw 03 Paź, 2013 komor, jaką kopę? Dwa lata mnie nie było i od razu kopa
Wpadłem na moment bo dojrzewam pomału do zmiany puszki i staram się wybadać co się pozmieniało (a pozmieniało się wiele). A tak żeby nie odbiegać za dużo od wątku... Bla bla bla Full Frame. Bla bla bla plastyka. Bla bla bla profani i dyletanci. Dorzuciłbym jeszcze świeży dark frame z APS-C ale jestem jakieś 300 km od aparatu. MC - Czw 03 Paź, 2013 Cześć! komor - Czw 03 Paź, 2013
No więc w skrócie: defaultowym chłopcem do bicia przestało być Sony, a stał się Canon.
pioroon - Czw 03 Paź, 2013 Bo Sony jest wykluczona jako nie lustrzanka
r_a_v_e_n - Sro 30 Paź, 2013
taaa wszyscy wiemy, że tym się fotografii wykonać nie da co najwyżej 10x15 u cioci lub na zlocie
aczkolwiek faktycznie canon ostatnio zbiera przynajmniej tu... 111lisu - Czw 28 Lis, 2013 "Plastyka", "Magia" e tam, FF jest lepsze bo cięższe nawet VR już nie trzeba mieć
Jak sobie pochodzę z czymś takim z 3h to bicepsy mam jak kulturysta. muzyk - Czw 28 Lis, 2013 Za dużo gratów nosisz
a to w zależności od ilości ... chmurek jasna pięćdziesiąteczka, siedemdzieięcio-dwuseteczka, a to dwudziestocztero-siedemdziesiąteczka.
Na poważnie... moim zdaniem, główna zaleta to mała głębia ostrości, dzięki której przy pomocy jakiegoś jasnego szkła, można całkiem fajnie wyciąć obiekt z otoczenia. dragossani - Czw 28 Lis, 2013 Dla mnie też jest to najważniejsza zaleta, a szczególnie przy nieco większych dystansach. Wyciąć z tła obiekt będący 10m od nas nie jest łatwo. Wklejałem tu kiedyś fotkę z zebrą (jak ktoś pamięta), machniętą Sigmą 50/1.4@1.6 - bajka. nienietaktak - Czw 28 Lis, 2013
6D jest lekki jak piórko
Andrzej.M. - Czw 28 Lis, 2013 Każda wada może być zaletą i odwrotnie - więc należy używać takich środków jakie są potrzebne. Temacik jest taki jak jego nazwa...
muzyk - Sob 30 Lis, 2013 Przykład głównej zalety FF. lotofag - Nie 01 Gru, 2013 Osobiście rzygam już takimi zdjęciami. Sztuka to zrobić fajną wieloplanową kompozycję, a nie tylko wyciąć pierwszy plan i podniecać się jakie to fajne. Artefakt analogowej fotografii podniesiony do rangi głównego środka wyrazu vel "współczesny syndrom pokompaktowy". kufel - Pon 02 Gru, 2013
jakieś fobie/uprzedzenia/kompleksy tu wyczuwam
[ Dodano: Pon 02 Gru, 2013 12:13 ] btw, w sumie fajnie mieć takie podejście do płytkiej GO; nie trzeba się wykosztowywać na jasne stalki i nawet f8 starczy
AM - Pon 02 Gru, 2013
Tylko czasy się długie robią ... jaad75 - Pon 02 Gru, 2013 I lampy mocniejsze (większe, cięższe, wolniejsze, droższe) trzeba do tych samych zastosowań... lotofag - Pon 02 Gru, 2013
Już doprecyzowuję - coś więcej niż 2 plany z czego jeden bardzo mocno odcięty. Ale takie coś wymaga naprawdę oka do kompozycji, no i nie wszędzie da się zrealizaować. Za to kupić jasne szkło i brandzlować się do tego tzw. eFeF na pewno łatwiej. Czemu nie średni od razu? Za drogo, N i C nie produkują czy nie ma szkieł f/1.4?
Co do tego konkretnego zdjęcia, jest ono, może poza lotniczym tematem, po prostu sztampowe jeśli chodzi o wykonanie i ubolewam nad zalewem tego typu środkiem wyrazu.
A gdzieś napisałem, że jest bezwartościowa? Jest bardzo mocno eksploatowana i są dorabiane do tego bajeczki, tak że staje się celem samym w sobie - to wszystko. Kiedyś była Grupa f/64 (dlatego użyłem słowa artefakt) a teraz mamy syndrom małej GO ("pokompaktowy" jak go lubię nazywać - niektórzy nawet jeszcze nie wiedzą nawet o co chodzi z ekspozycją, a już pytają o "zdjęcia z rozmazanym tłem").
Raczej przesyt kolejnymi kompozycjami w stylu "modelinka i rozbebłane tło", tu akurat oberwało się lotnikowi
A to jasne stałki powstawały dla uzyskania małej GO? Wróćmy do słowa artefakt i czułości stosowanych niegdyś filmów - standardowo mylisz skutek z przyczyną. komor - Pon 02 Gru, 2013 lotofag, ale co jest złego w tym, że przy zdjęciach ludzi rozbebłujesz tło, dzięki czemu można się skupić na modelinie a nie szczegółach cegieł czy krzaków? Przecież to można zrobić i na APS-C, niepotrzebnie wyciągasz tu kompleks braku FuFu w systemie na literkę Pe.
A tak na poważnie, to w dzisiejszych czasach czy o jakimkolwiek jeszcze zdjęciu można powiedzieć, że nie jest sztampowe? Przy dzisiejszym zalewie zdjęć oraz tak łatwym dostępie do zdjęć uznanych za dobre czy nietypowe? Zarówno takie na f/1.2 jak i takie na f/32 już wszystkie były. lotofag - Pon 02 Gru, 2013
A po jaką cholerę stawiać w kółko modela na tle tych cegieł i krzaków? Niestety, na ciekawe zdjęcie z kontekstem trzeba mieć po prostu pomysł wykraczający poza najszersze możliwe otwarcie przysłony...
Niestety, u mnie ostatnio głównie C w użyciu  Na szczęście tylko zawodowo. Poza tym akurat Pe trudno mieć kompleks, zwłaszcza na tle Ce, nawet przy największych oferowanych tam formatach
Dużo w tym racji... Usjwo - Wto 03 Gru, 2013
wszystko juz bylo, nwet mysl, ze wszystko juz bylo...
krzys13k - Sro 04 Gru, 2013
Na szczęście cały czas problemem nie jest ograniczona ilość możliwych ujęć, sytuacji, przysłon, lecz ograniczona wyobraźnia. Usprawiedliwianie słabego zdjęcia tym, że trudno zrobić dobre? Come on... Nikt nie mówił, że zrobienie dobrego zdjęcia to łatwa sprawa
krzysztof2297 - Czw 09 Sty, 2014 Mi to sie zdaje , ze ff pod strzechy - to taki akt desperacji C i N . Bezlusterkowce podgryzaja rynek , panowie pomysleli sobie ze dadza FF motlochowi , to sie uspokoi . Ale okazalo sie to strzalem w stope , dlaczego ? Ano dlatego ze lustra ff dotychczas mialy przewage AF , szybkosci , co skutkowalo ostroscia zdjec . Wpakowanie FF w budzetowe konstrukcje ( slaby AF , szybkosc , budzetowe szkla ) , daja prawie te same efekty co dobre APSC . Teraz nabywcy tych wynalazkow zastanawiaja sie , po co ? Jak efekt marny ? Dodam ze juz od 30 lat sie bawie fotografia i jakos tak mi sie pomyslalo . A co wynika z tego : APSC rzadzi i bedzie rzadzilo , bo to najlepszy stosunek ceny i efektow
krisv740 - Czw 09 Sty, 2014 krzysztof2297, imho - do aktu desperacji daleko.... jak fotografia studyjna i reklamowa (ta górna) - zejdzie do poziomu mirrorless z hassela i innych wynalazków to wówczas możemy nazywać "budgetowe" ff tym mianem.... muzyk - Pią 10 Sty, 2014 waga i szybszy AF bezulster, zwłaszcza tych topowych, to nie wszystko. Na pewno widziałeś wysokie ISO 102 400 z 6D. Owszem, z zastrzeżeniem, ale ... używalne. W bezlusterkowcach póki co nie do osiągnięcia. komor - Pią 10 Sty, 2014
Ale przecież są budżetowe FF, które mają dobry AF. Na Nikona D600 chyba nikt pod tym względem nie narzeka. Canon 6D może nie ma tak rozbudowanego AF, ale za to bardzo czuły punkt centralny. Trudno to nazwać słabym AF powodującym mniejszą ostrość zdjęć. nienietaktak - Pią 10 Sty, 2014
czy ktoś zabrania podpinania porządnych szkieł do budżetowych FF? O słabym AF i szybkości nie wspomnę, bo takie opinie są bzdurne. krzysztof2297 - Sob 11 Sty, 2014
Do reszty , to tylko moje skromne zdanie Oczywiiscie pisze o typowym segmencie amatorskim , czyli rzadko ktos kto kupi d600 i wyda na niego spora kase - dokupuje za drugie tyle firmowy obiektyw , albo trzy razy tyle na dwa obiektywy wyzszej klasy . Co przeklada sie na jakosc zdjec . Po za tym d600 to nie d4 . Sam stalem ostatnio przed wyborem co kupic , chcialo by sie ff , ale ekonomia przewazyla i mam d7100 . Nie pisze ze APSC jest rowne z ff , bo nie jest , ale zdjecia z dobraj matrycy APSC + dobry obiektyw w porownaniu do ff z budzetowym szklem , sa nie do odroznienia na necie . Wiec po co przeplacac za slogany marketingowe ? Stary juz jestem i tak bardziej fanem sprzetu niz samego focenia . Startowalem od smieny 8 , potem start , pentax p30 , nikon f401 , f801 , f80 , d90 , d300 , pentax kx , k5, w miedzyczasie samsung nx100 , d7000 , teraz d7100 . tak ze jakies tam pojecie mam
Proszę bez obrażających tekstów, jak na nowego użytkownika forum to mocne wejście nienietaktak - Sob 11 Sty, 2014 Co do reszty, to: ja piszę o szybkości i Af, a Ty mi tu z jakością zdjęć. Typowy segment "amatorski" natomiast, to puszka entry level plus takie szkła. Przynajmniej od tego zaczyna większość lustrzankowców, a później bywa różnie. Zdarzają się i tacy, którzy biorą FF plus budżetową optykę, ale raczej są w mniejszości. Nie jesteś taki stary, skoro zaczynałeś od smieny 8. Chyba, że do wieku 30 lat nie byłeś świadomy istnienia fotografii. Skoro licytacja na sprzęt, to proszę: mieszkowy Kodak, Ami 66, Smiena 8, Zorkij 6, Zenit-TTL, Pentax MZ50, idiotenkamera Kodak, jakiś kompakt Canona i lustrzanki cyfrowe Pentax K20D oraz Canony 450D, 50D, 5D mkII, 5D mkIII, 6D, 70D, ale czy to ma jakieś znaczenie? lexus - Sob 11 Sty, 2014
nienietaktak, nie myślałem że dasz się wciągnąć
kozidron - Sob 11 Sty, 2014 a miałem się nie odzywać w tym wątku pozbawionym sensu wątku, tym bardziej po tym co napisał lotofag
takie opinie może i są bzdurne ale są dość powszechne na tym portalu, rozpowszechniane najczęściej przez doświadczonych inaczej
wszystkie moje doświadczenia jakie mam, mówią dokładnie coś odwrotnego niż piszesz, mam dziesiątki znajomych którzy kupując budzetowe ff, przesiedli się z aps-c z dobrymi szkłami, tylko różnica między mną a Toba jest taka, że ja bym tego nie przekładał na całe społeczeństwo
to w sumie nie jest bzdura, tylko dość logiczny wniosek, z tym że na necie jest mnóstwo zdjęć z kompaktów nie do odróżnienia od FF nawet, jak sprowadzić coś do 900x600 to można się grubo pomylić. Tylko kto robi zdjęcia na net  Może ty, może Ziutek z sąsiedztwa, może społeczeństwo, wam wystarczy ilość piksli, bo sobie wrzucicie zdjęcia z wycieczki na fejsa albo fotkę morskiego oka na flickra.
i tu już jest błędny wniosek, przepłaca się za jakość, skoro wrzucasz fotki na fejsika w niskiej jakości równie dobrze możesz je robić lepszym kompaktem
to raczej mało mozliwe, bo całą sytuację sprowadziłeś do różnic tego jakie zdjęcia oglada się na necie w kontekście małej ilości pikseli, fan sprzętu tak by nie zrobił. Fan ciekawych kadrów też by tak nie zrobił, szkoda by mu było czasu na ten wątek.
ta, największe o statystykach, co kto i jak kupuje, o różnicach między fotkami wrzucanymi na net z ff i aps-c przy marnej jakości i często gorszej kompresji, no i oczywiście o tym kto powinien mieć "Bzdurny" na nazwisko. Pewnie orientujesz się też jakie są problemy małej gastronomii w Stambule, co jest najlepsze na trądzik i jakie leki powinny być na liście refundowanych przez NFZ. Internet jest pełen takich fachowców jak Ty
nienietaktak - Sob 11 Sty, 2014
mozer - Nie 20 Lip, 2014 Odgrzewając kotlet - wątek na 15 stron a nie dowiedziałem się z niego chociażby tego, czy w rogach 16-35/2.8 na FF będzie dużo gorzej/lepiej niż w rogach 10-22 na APS-C...
kozidron - Nie 20 Lip, 2014
będzie gorzej ale nie dużo, dawno temu robiłem sobie porównanie 50D vs 5d2. Tylko ty pytasz w kategorii kiedy uwzględni się upakowanie matryc czy chodzi ci o rzeczywisty zysk? Mniemam, że pewnie nie chodzi ci o rzeczywisty zysk, bo wtedy myślałbyś o przypięciu zeissa, czy czegoś innego lub chociażby 17-40L
mozer - Nie 20 Lip, 2014 kozidron, o rzeczywisty zysk - np. czy zdjęcie w krajobrazie ucierpi. 17-40 będzie tak zauważalnie lepszy w rogach na FF? Może jaśniej - chciałbym jaśniej i ostrzej w rogach niż przy 10 mm na apsc. kozidron - Nie 20 Lip, 2014
to najlepiej d800
mozer, ja wiem, że ty wiesz
dcs - Nie 20 Lip, 2014
-ale co jaśniej -mniejsze winietowanie czy maksymalny twór względny obiektyw? mozer, na Dxo sobie zobacz. Już linkowałem http://www.lonelyspeck.co...-ncs-cs-review/ https://docs.google.com/spreadsheet/lv?key=0AomVJ2lbrwb1dDRGeHJOaVZfYnlFR2ZDTFNlSnk2emc&usp=sharing&pli=1 mozer - Nie 20 Lip, 2014
Otwór względny. Ale to sobie mogę wyczytać ze specyfikacji. Mi generalnie chodzi o tą nieszczęsną ostrość - wiadomo, że brzeg FF jest dalej od osi optycznej, ale z drugiej strony w FF mamy mniejsze zagęszczenie pikseli na matrycy, więc szkła mogą być trochę gorsze. To wszystko co podajesz to są różne pomiary, ja chciałbym zobaczyć jak to wygląda jak się patrzy na zdjęcie (w tych samych warunkach, bo trudno porównywać zupełnie dwa różne kadry). Mogę przekształcić pytanie idąc za Twoimi linkami - jakim zestawem najlepiej focić szerokokątnie nocne niebo. Do tej pory logika podpowiadałaby mi, że taki 16-35, czy N14-24 na FF byłyby optymalnym wyborem. Ale jeżeli szkła aps-c mogą dać średnio lepszą ostrość w całym kadrze... dcs - Nie 20 Lip, 2014 mozer, FF z Samyangiem 14mm? mozer - Nie 20 Lip, 2014 dcs, to jest pytanie, czy odpowiedź?
Czyli zestawowi FF+S14/2.8 nic nie dorówna z apsc? dcs - Nie 20 Lip, 2014 Poklikaj sobie Sharpness Profiles (albo Field Map) z tych i innych ob. na ineteresujących cię przysłonach i puszkach. http://tnij.org/cqn8nix tu masz http://www.dxomark.com/Lenses/Ratings -ogranicz po prawej zakres ogniskowych w zestawieniu i takie tam... [ Dodano: Nie 20 Lip, 2014 21:07 ] mozer, Zakładam że pytasz o Canona i na Zeissa 15mm nie chcesz wydawać (zresztą różnica między Z i S nie jest duża -sprawdź sobie) Bo jak nie to D800(E) z S 14mm. certainbeing - Nie 20 Lip, 2014 przewaga jest oczywista, na pewno już w tym wątku przewałkowana niejednokrotnie, ale podoba mi się tytuł "Fool Frame".. ale to nie jest tak
nawet gdyby większy sensel nie robił na nikim wrażenia, większa wolność przy dobieraniu głębi ostrości to dla każdego chyba spory plus dcs - Nie 20 Lip, 2014 certainbeing, chodzi o lepszą pracę na brzegu obiektywów FF przy tym samym Flange focal distance w lustrzankach. kozidron - Nie 20 Lip, 2014
dokładnie, z d800E to chyba optymalny wybór mozeru niestety tego samyanga mam tylko na canona, może zanabędę kiedyś na nikona to ci testa zrobię
Tyle, że na rogach ten samyang wcale nie urywa (przynajmniej mój egzemplarz) wbrew testom z tej strony. mozer, nie mieszkasz na zadupiu, więc przekonanie się samemu organoleptycznie nie powinno być trudne. Jak znam życie i tak nie zmienisz systemu więc ta dyskusja jest zbyteczna, kup te 6D, małżonka przecież i tak nie przeczyta tych 16 stron wątku
dragossani - Pon 21 Lip, 2014 Mam Samyanga 14 zapiętego na Nikonie i złego słowa nie mogę powiedzieć. Lekkie (naprawdę nieznaczne) zmiękczenie można zauważyć tylko na ostatnich milimetrach w narożnikach kadru. Tyle że ja mam D700, a to wyjątkowo wyrozumiała matryca. mozer - Pon 21 Lip, 2014
No akurat to o co pytam trochę ciężko sprawdzić w sklepie.
Znam plusy FF - nie o tym jest ten wątek
mazak - Pią 25 Lip, 2014 del kozidron - Pią 25 Lip, 2014
mazak ty się chyba wypisałeś
mizu - Nie 17 Sie, 2014 dla mnie zasadnicze różnice to: - większa rozpiętość tonalna - żeby uzyskać szeroki kąt używasz ogniskowej 28mm, a nie 20mm, dla 20mm perspektywa robi się już jakaś dziwna. mozer - Nie 17 Sie, 2014 Abstrahując od tego, że nie przeczytałeś o czym jest ten wątek, argument:
jest jakiś bezsensowny. Nie ma znaczenia, czy założysz 18 mm na APS-C, czy 28 mm na FF - dostaniesz dokładnie taki sam kadr i perspektywę (+/- do różnic w wadach optycznych). Usjwo - Nie 17 Sie, 2014
Czy aby napewno? Mniejsza ogniskowa to mniejsze powiekszenie/pomniejszenie, wiec perspektywa sie zmieni komor - Nie 17 Sie, 2014 Usjwo, na pewno. Zmniejszamy ogniskową po to, żeby uzyskać te same kąty widzenia, a jak są te same kąty widzenia i nie ruszamy punktu siedzenia to perspektywa będzie ta sama, czy to kompaktem o ogniskowej (powiedzmy) 5 mm, czy APS-C 18 mm czy FF 28 mm czy MF 40 mm. Powiększenie zresztą też, w odniesieniu do danej matrycy, oczywiście.
Oczywiście na tych obiektywach będziemy mieli różne dystorsje, co może wpływać na odbiór obrazu, nie mówiąc o innych cechach optycznych, o których było 16 stron wątku. T.B. - Nie 17 Sie, 2014
Powiem więcej: - jeśli nie ruszymy siedzenia, to perspoktywa (w takim znaczeniu, w jakim jest tutaj zapewne rozumiana) nie zmieni się nawet wtedy, kiedy będziemy sobie dowolnie kręcili zoomem. Inaczej mówiąc, perspektywa zależy tylko i wyłącznie od odległosci aparatu od fotografowanego obiektu. komor - Nie 17 Sie, 2014 T.B., masz słuszną rację. Ale w całej dyskusji poprzednio kluczem było zachowanie kątów widzenia przy użyciu różnych matryc i obiektywów, stąd o tym wspominałem jako o koniecznym do zachowania aspekcie. T.B. - Nie 17 Sie, 2014 A czy moderator ma możliwość zmiany "ramki - głupca" w tytule wątku na "Full Frame"?
edit: Proszę uznać wpis za niebyły - mozer tak chciał. (O! Ja gupia guła!) mozer - Nie 17 Sie, 2014 T.B., niby dlaczego? To mój wątek
komor - Nie 17 Sie, 2014 Mogę zmienić na wool frame, albo fool game.
mozer - Nie 17 Sie, 2014 Zmień na fool fame
Zelber - Sob 01 Lis, 2014 
200mm f/2.8 ISO25600, wielkość matrycy chyba będzie oczywista;) matys - Sob 01 Lis, 2014
Chciałbym to zobaczyć w EXIF kozidron - Nie 02 Lis, 2014 Zelber, ale co to zdjęcie ma udowodnić, że ff mniej szumią na wyższym iso? Zelber, przeczytałeś w jakim kontekście jest ta dyskusja? Zelber - Nie 02 Lis, 2014 @matys Proszę bardzo http://iv.pl/images/81627134091228930047.jpg Nie bawiłem się w ściąganie darka. @kozidron
A że ostatnio dyskusje zeszła na temat krajobrazów, cóż to nie moja działka, ale na nich świat się nie kończy;) kozidron - Nie 02 Lis, 2014
ostatnio  ten wątek jest o tym, przecież o tym jest w 1 poście:
przecież OP mówi własnie o krajobrazach i dla OP niestety to jest głównym kryterium, świat się tak samo nie kończy na krajobrazach jak i na marnej piłce nożnej przyciągającej w większoci do siebie rzesze ociężałych umysłowo
certainbeing - Pon 03 Lis, 2014 co Was tak obchodzą te rogi ? ktoś tam cokolwiek umieszcza ? a jesli tak to gdzie wtedy ostrzy ? Tak poza tym człowiek widzi całkiem podobnie do tego co robi otwarty obiektyw, w centrum ostro a im dalej to brzegu tym ostrość mniejsza, potwierdzone naukowo, dlatego lekka winieta GO nie jest problemem mozer - Pon 03 Lis, 2014
No to juz jest nadinterpretacja. Po prostu bylem ciekawy tego konkretnego aspektu kombinacji danej puszki ze szklem. Wyobraz sobie, ze robie tez inne zdjecia ;P W zasadzie to mialo byc takie zapytanie, ktore mozna podsumowac: "czy na pewno do krajobrazu FF jest dobrym wyborem biorac pod uwage zachowanie szkiel na brzegach."
Slyszales kiedys o krajobrazie i ostrosci wszystkich planow? PS. Nie wiem, czy sens odpowiadac, bo takie gadanie wyglada mi to na trollowanie... certainbeing - Pon 03 Lis, 2014 mozer, za dużo "to" w ostatnim zdaniu po to masz ten pierścień przysłony lub wybierak na puszce żeby sobie domknąć jak tak lubisz ściskać plany, zresztą i tak wszyscy szarpiecie te foty jak szpak truchło kozidron - Pon 03 Lis, 2014
mozer, wiem, już dobrze może źle to ująłem.
tak, tak, raczej piłem do nie zrozumienia tematu przez Zelbera Mithrandir - Nie 09 Sie, 2015 Pozwolę sobie odświeżyć wątek, jako że stoję przed podobnym zagadnieniem co Mozer kiedyś. - No tak jak, Panowie, jakieś nowe fakty w przedmiotowej sprawie? Mozer domagał się sampli, które by pokazały wyższość FF nad APS-C pod względem szczegółowości obrazu, i jedyne, jakie zostały podane, pokazują totalną porażkę FF - 16megapikselowy Fuji dawał taki sam obraz w centrum, jak mający 21 MPix 5DmkII, a na brzegach znacznie lepszy. A więc: 1. Czy ktoś dysponuje nowymi dowodami w sprawie? 2. Mozer - na co się zdecydowałeś, jakie są Twoje refleksje po upływie czasu? Wojmistrz - Nie 09 Sie, 2015 Mithrandir, potrzebując szerokiego kąta, cenowo lepiej spisze się FF, a kiedy potrzebujesz tele, lepszym wyborem może być APS-C. Co do rozliczania, dynamiki itp, należy to robić w obrębie 1 producenta. He, he ciekawe co by było jak by Fuji wypuściło pełnoklatkową odmianę X-E1
Mithrandir - Nie 09 Sie, 2015
Nie bardzo rozumiem... A interesuje mnie nie kwestia "cenowego spisywania się" (cokolwiek miałoby to znaczyć), tylko dokładnie to, co Mozera - faktyczna szczegółowość obrazu z FF i APS-C o tej samej liczbie pikseli. Wojmistrz - Pon 10 Sie, 2015 Mithrandir, to spotkaj się z kimś kto ma FF, weź swojego APS-C i przejdźcie się porobić razem fotki, tym samym obiektom we względnie tym samym czasie. Potem sobie je porównajcie i przekonasz się czy warto czy nie. Gdybyś mieszkał gdzieś w UK, sam bym ciebie zaprosił na taki eksperyment. Jak już pisałem, uważam, że wszelkie porównania powinny odbywać się w obrębie jednego systemu i mając duże doświadczenie z produktami marki Canon, wiem, że różnica w jakości jest ogromna, ale znowu porównując staruszki FF jak 1Ds i 5D, a np 7D MkII czy 70D oczywistym jest, że w nieco gorszych warunkach oświetleniowych, nowe APS-C bije wspomniane FF. Muszą być obrane jakiś kryteria, bo z samego faktu ilości pikseli ciężko porównywać. 1D X vs 550D? Troszkę głupio, bo wiekowo 1D X jest pomiędzy 600D, a 650D, a matryca tej samej wielkości. No to może 1D X vs 7D? Przynajmniej sporo wyższa klasa aparatu. A może 1D X vs 1200D? To najniższa klasa, ale najnowszy aparat z porównywalną matrycą.
komor - Pon 10 Sie, 2015 Wojmistrz, ale jeśli chodzi o rozdzielczość uzyskiwaną przez matryce Canona, to akurat między poszczególnymi modelami typu 550D, 1200D czy 7D (stare) nie ma chyba zbytniej różnicy? Dopiero może nowsza 20-megapikselowa matryca daje jakąś różnicę, choć z testów wynika, jak pamiętam, że chyba symboliczną. Mithrandir - Pon 10 Sie, 2015 Wojmistrz, dzięki za zainteresowanie, ale (jak nietrudno się domyślić) gdybym miał możliwość sprawdzenia samemu, to nie zadawałbym pytania na forum Idea forów internetowych chyba jest taka, że można tam zapytać o coś, czego nie udało się ustalić samemu, i liczyć, że znajdzie się ktoś zdolny udzielić odpowiedzi.
A kryteria są proste: ta sama scena, matryce z tą samą ilością pikseli, plus obiektywy o porównywalnej klasie, i sprawdzamy, czy zdjęcie z FF daje więcej szczegółów niż APS-C - najpierw w środku, później na brzegu. Ja akurat siedzę w Nikonie, więc byłoby to starcie D7100/D7200 vs. D610/D750. Wojmistrz - Pon 10 Sie, 2015
i jeszcze pomyśl, dlaczego najwyższa klasa została wyposażona w 16Mpx a nie ze 2-3 razy więcej.
Mithrandir - Pon 10 Sie, 2015
Ad 1: bo D7100/7200 i 610/750 mają podobne albo nawet takie same procesory, czego o D3xxx i D4 nie da się powiedzieć. Ad 2: flagowce typu D4 mają matryce o mniejszej rozdzielczości, bo to tzw. "reportery", które mają możliwie mało szumieć na bardzo wysokich czułościach, szczegółowość obrazu jest tam drugorzędna względem możliwości używania wysokich ISO. Ale to są rzeczy, które (a) są oczywiste, (b) zupełnie mnie nie interesują i nie nad nimi się zastanawiam. Podrażniony żądzą wiedzy porównałem sobie zdjęcia przykładowe z testów D7200 i D750 - słynne butelki i pędzelki optycznych robione Zeissem 50/2 na ISO 100 i f/8. To oczywiście studyjne warunki, ale wyniki są bezlitosne:
- w centrum kadru szczegółowość jest mniej więcej taka sama, z lekkim wskazaniem na D750. Wynika ono prawdopodobnie z tego, że FF, aby złapać tę samą scenę, musiał stać bliżej fotografowanych obiektów niż APS-C. - na brzegu kadru wyraźna przewaga APS-C nad FF. No więc jak na razie nie widzę powodów, by nie zgadzać się z Mozerem: rzekoma "ogromna przewaga" FF w jakości obrazu pod interesującym nas względem to mitologia bez pokrycia w faktach. Tutejszyn - Pon 10 Sie, 2015
Mithrandir - Pon 10 Sie, 2015 Dear Tutejszyn, ale przecież napisałem wyraźnie:
czyli, dajmy na to, od pierwszej topoli do piątej dla obu, a nie dla jednego od pierwszej do piątej, a dla drugiego od pierwszej do siódmej Jak się będzie z tego samego miejsca tą samą ogniskową strzelać, to wiadomo, że FF złapie więcej obrazu, a przez to mniej szczegółów. Ale nie jestem taki wredny, żeby w punkcie wyjścia obcinać FF - chodzi mi o fakty.
Tutejszyn - Pon 10 Sie, 2015 Mithrandir, czyli co... fotografując na przykład ślub, wejdziesz świadkowi na plecy, aby zachować podobne odwzorowanie sceny? Czemu ma służyć porównanie czegokolwiek zmieniając dystans do celu? komor - Pon 10 Sie, 2015 Tutejszyn, mowa była o landszafcie głównie, bo tam zależy na jak największej szczegółowości. W ślubniakach chodzi raczej o inne ważne aspekty niż najwyższy wynikowy MTF. Zresztą w takich rozważaniach zawsze trzeba ustalić coś jako niezmienne i nie debatować nad tym, żeby skupić na różnicach wynikających ze zmiany tego, co… zmieniamy.
Tutejszyn - Pon 10 Sie, 2015 komor, chodzi o jakąś hipotezę... FF, jest lepsze od APS-C. Skoro trudno uzyskać materiał porównawczy, to można posłużyć się eksperymentem.. W dwóch jednakowych, nieprzeźroczystych płytach wywiercić sporą, ale jednakową ilość otworków, z tym, że w jednej z płyt otworki mają mieć większą średnicę. Potem popatrzeć na świat, patrząc raz przez jedna płytę, raz przez drugą. Która płyta da lepszy obraz? Rozważania dla nerdów.. dcs - Pon 10 Sie, 2015 http://cdn3.mos.techradar...TIFF-650-80.jpg http://www.techradar.com/...294064/review/4 dragossani - Pon 10 Sie, 2015 Przy krajobrazach najważniejsze będzie pewnie szkło, a potem rozdzielczość matrycy. Fizycznie mniejszą matrycę łatwiej obsłużyć - co daje w efekcie lepszy współczynnik cena sprzętu/jakość fotek, ale szukając maksymalnej jakości lepiej iść w FF. Wg kryterium ilości detalu na fotkach, prawdopodobnym jest że: D810+Zeiss 15/2.8 > D7100+Sigma 10-20/3.5 > D750+Samyang 14/2.8. Przy czym Samyang jest tu trochę czarnym koniem (w DxO twierdzą że ostrzejszy niż Zeiss) i możliwe że jego użycie da lepszy efekt niż pozostałych dwóch obiektywów. To tylko zwiększy szanse FF w całym zestawieniu. Mithrandir - Pon 10 Sie, 2015 >Tutejszyn, Komor: tak, podobnie jak Mozer zajmuję się głównie krajobrazową, więc przemieszczać się mogę swobodnie nie narażając zdrowia i życia świadków No a potem potrzebuję dużego wydruku, który ma to do siebie, że mydła nie wybacza. A wygląda na to, że mydła jest więcej na FF - z tego względu, o którym wspomniał dragossani: brzegi, brzegi, i jeszcze raz brzegi. Przy tej samej rozdzielczości matrycy w środku jest mniej więcej to samo.
>Tutejszyn: tak, to ładny eksperyment myślowy z tą płytą, ja wszelko potrzebuję dowodów empirycznych, a nie a priori - a takowych brak. Po odkryciu Urana Hegel twierdził, iż z konieczności w Układzie Słonecznym może być tylko 7 planet. Empiria pokazała, że się mylił Legenda głosi, iż za górami za lasami najlepsza jest FF. A jak jest naprawdę?
> dcs: chyba rozumiem intrygę, ale może dasz jakąś własną interpretację? Będę zobowiązany. dcs - Pon 10 Sie, 2015
Ciekawe http://www.dpreview.com/r...634331078239121 http://www.dpreview.com/r...314210968887227 [ Dodano: Pon 10 Sie, 2015 16:11 ] http://www.dpreview.com/r...751307070066124 http://www.dpreview.com/r...751307070066124 Wojmistrz - Pon 10 Sie, 2015
http://www.dpreview.com/r...345693779904307 http://www.dpreview.com/r...345693779904307 dragossani - Pon 10 Sie, 2015 O lepsze brzegi powinno być łatwiej na cropie - tyle teoria. Jeśli jednak celujemy w krajobrazy (i w związku z tym szkła UWA), to powinniśmy zadać sobie pytanie jak wygląda oferta szkieł pokroju DX 10mm, a jak szkieł FX 14mm. Okazuje się że wybitnych DX10 zasadniczo nie ma. Jest klika niezłych ale wybitnych chyba brak. Z FX14 mamy natomiast Zeissa 15/2.8, Samyanga 14/2.8, Nikkora 14-24/2.8 (a w Canonie 11-24/4 i TS17). Ktoś może powiedzieć - to zapnijmy Samyanga 14/2.8 do cropa i mamy idealne rogi. Tyle że Samyang jest ostry nawet w rogach pełnej klatki, więc zapięcie go do np. D810 da nam więcej detalu. Sigma pracuje nad 14-ką ART. Efektu można się domyślać. komor - Pon 10 Sie, 2015
dcs, ale tam wszędzie jest obiektyw 85mm na FX, 50mm na DX, a tutaj cały czas mowa o szerokich kątach. dcs - Pon 10 Sie, 2015
komor, Gdzie? http://forum.optyczne.pl/...thor=Mithrandir Mithrandir - Pon 10 Sie, 2015 Rzeczywiście ciekawe. D750 ma trochę lepsze brzegi niż D7200, ale D610 - zgodnie z przewidywaniami teorii - już nie. Miejscami to wręcz leży i kwiczy. Canonów nie bierzemy pod uwagę, bo oni nie umieją zrobić porządnej matrycy APS-C
A z kątami w krajobrazowej, to są różne szkoły. Ja używam właściwie wszystkich, choć szerokie (ale nie ultraszerokie) stanowią większość. komor - Pon 10 Sie, 2015
No, w sumie na samym początku dyskusji, na pierwszej stronie:
Potem tu:
Generalnie jestem przekonany, że ewentualna różnica, o którą warto się spierać, musi dotyczyć właśnie UWA, bo z jednej strony najtrudniej jest zrobić takie krótkie ogniskowe dla małej matrycy, a z drugiej strony trudno zrobić dobrej jakości brzegi dla dużej matrycy, przy tak dużych kątach widzenia. Fajnie byłoby więc wiedzieć na ile sytuację zmieniły relatywnie nowe obiektywy UWA przeznaczone na małą matrycę, w stosunku do relatywnie starych konstrukcji UWA, które od lat stosowane były na FF. No, teraz krajobraz się pomału zmienia, bo wchodzą nowe szkła FF, jak Canon 11-24L. Porównania, które zalinkowałeś, choć również pouczające, mają jednak tę wadę, że porównywanie rogów takiego Canona EF 85/1.8 założonego na FF z Canonem EF 50/1.4 założonym na APS-C jest mimo wszystko bezcelowe, bo ten drugi obiektyw jest relatywnie słaby. Można znaleźć lepszy. Takich kombinacji można oczywiście mnożyć, spierać się, czy może jednak założyć ten sam obiektyw i podejść (przy krajobrazie nie da się, przy pozostałych zmiana perspektywy, itd.). dcs - Pon 10 Sie, 2015
Lustrzanki aps-c i FF jednej marki mają tą samą odległość bagnetową, a przy tej samej chyba trudniej zrobić obiektyw 14mm niż 10mm -który będzie na aps-c miał (mniej więcej) ten sam kąt widzenia co pierwszy na FF.
To jakiś mit. przecież porównujemy (?chyba) obiektywy dające te same kąty tyle że raz rzucane na mniejszą powierzchnię sensora.
-z drugiej strony "słabe brzegi" [jak wieść gminna niesie] pięćdziesiątki na aps-c nie są wykorzystywane... O żadą różnicę nie warto się spierać. 1.
-To nie prawda. http://forum.optyczne.pl/...orozumen#427182 (i nie tylko) -24-120L to rzęch, a poza tym Fuji X-E1 wyostrza JPEG dla najniższych przysłon 
Fujinon XF 18–55 mm f/2.8–4 OIS na ogniskowej 35 mm JPEG 
RAW Porównanie najlepszych stałoogniskowych "21mm" http://tnij.org/xje6bih D7000 ma zbliżoną liczbę pikseli do Df D7100 i D750 http://tnij.org/p4kwizq Jakby porównamy Profiles na ekwiwalentnych przysłonach -bo chyba zdjęcia, w tym głębia ostrości ma być taka sama, to nie FF ma problem z brzegami. komor - Pon 10 Sie, 2015
Czemu tak uważasz?
Słabe brzegi na FF przy szerokim kącie to mit? Przecież wiele wiodących obiektywów z klasycznej oferty ma słabe brzegi. dcs - Pon 10 Sie, 2015
-bo ma bardziej niesymetryczną budowę -bardziej retrofocus.
-a te szerokie kąty pod aps-c czy m4/3 mają lepsze? Daj przykłady. Poza tym trzeba się zastanowić czy miarodajne są testy płaskiej tablicy i czy mają przełożenie przy fotografowaniu trójwymiarowej rzeczywistości. Czy przypadkiem takie testy nie mówią nam o przydatności obiektywu tylko do fotografii reprodukcyjnej -płaskich powierzchni. A tak w ogóle http://www.lensrentals.co...-and-variations http://www.lensrentals.co...de-angle-lenses komor - Wto 11 Sie, 2015
No i chyba właśnie dlatego Mozer założył ten wątek. Żeby zamiast na wykresy MTF popatrzeć na zdjęcia z życia. mozer - Sro 12 Sie, 2015 OJP, aleśta odkopali... Ja pisałem głównie w nawiązaniu do niegdysiejszych twierdzeń co poniektórych użytkowników, że zdjęcia z ff mają więcej detali - nawet jeśli z wykresów wychodzi, że układ z aps-c daje wyższą rozdzielczość. Widzę że temat nadal i tak kręci się wokół teorii ;P
Jako że jestem w Canonie nie miałem wielkiego wyboru. Zresztą i tak potrzebuję wysokiego ISO, więc kierowały mną też inne względy. Z szerokich mam tylko S14, który jest w porządku na brzegach, zwłaszcza po przymknięciu - mam tylko wrażenie, że płaszczyzna ostrości nie jest prostopadła do osi optycznej, ale wiem, że to szkło ma spory rozrzut jakościowy. Co do "szczegółowości" krajobrazu, to nie zauważyłem miażdżącej przewagi ff w dobrych warunkach oświetleniowych. Rodenstok - Pią 08 Sty, 2016 Dla dinozaurów z ery analoga, do których ja też należę - jedyny słuszny format w cyfrze to FF - wszystko inne jest tylko substytutem - te wszystkie cropy to zwykły marketing - szkło na APS-c jest tańsze w produkcji, a co za tym idzie marża na nim lepsza. Całe szczęście przygodę z APS-c mam już za sobą, nie wspominam jej może jakoś źle, ale plastyka zdjęć z FF jest inna - dla mnie lepsza. Poza tym kupując szkła na FF mam pełną kompatybilność z body analogowymi (wciąż lubię wrzucić negatyw od czasu do czasu - tym bardziej, że jakość papierowych zdjęć B&W z cyfry jest żenująca), jest też komfort, że w przyszłości wciąż mam pełną kompatybilność. Jaki będzie los aps-c za kilka lat nikt nie wie. Klisza 35mm jest standardem na wieki. komor - Pią 08 Sty, 2016
Obawiam się, że jest dokładnie odwrotnie. Większość szkieł APS-C to bardziej budżetowe konstrukcje niż FF. Przynajmniej w systemie na literkę C. Wojmistrz - Nie 10 Sty, 2016
Mithrandir - Pon 25 Sty, 2016
Koniec APS-C wieszczony jest już od kilku lat. Ostatnio głos w dyskusji zajął koncern Nikon, mówiąc najpierw "D7200", a następnie "Ha, ha: D500!"
A w temacie przewodnim wątku - znalazłem ostatnio ciekawe zestawienie D7200 i D610. Test dotyczył szumów, ale w kwestii detaliczności też bardzo interesujący: http://forum.nikoniarze.p...=264714&page=14 (post #140). To chyba nie APS-C ma kłopoty... muzyk - Sro 27 Sty, 2016
Szkoda, że tym samym obiektywem nie zrobiono zdjęć testowych... |
