sigmiarz - Sob 09 Paź, 2010 Temat postu: Czy 5D jest aparatem profesjonalnym? Wątek wydzielony z tematu Canon 5D Mark II - test cyfrowej lustrzanki.
im wiecej poznaje fotografów tym bardziej jestem pewny ze to nie puszka moze byc profi lub nie (tak naprawdę) sa ludzie w rekach ktorych 550d staje sie puchą profi a sa tez tacy ktorzy spieprzą Leicą S2, ale to nie jest nowa prawda. [ Dodano: Sob 09 Paź, 2010 11:43 ] Wiem, wiem, koncentrujemy się tutaj głównie na sprzęcie ale musialem to z siebie wyrzucić. jaad75 - Sob 09 Paź, 2010
komor - Sob 09 Paź, 2010
Co nie zmienia faktu, że mógłby mieć lepszy AF, choćby na poziomie 50D. I tu zgadzam się z tezą sigmiarza:
Owszem, jedynki mają także inne cechy i zalety, ale nie wszyscy potrzebują super-odpornej i super-konfigurowalnej puszki reporterskiej, wielu zawodowych fotografów z różnych specjalności wystarczyłby w zupełności 5D ze sprawniejszym AF. A to zagraża półce 1D/1Ds. sigmiarz - Sob 09 Paź, 2010 już nie raz ktoś napisał że producenci mogliby oferować nam dużo więcej niż oferują, że mogłaby być puszka z FF 24mpx, dobrym afem, serią 10kl/s na całą kartę, uszczelnionym body, podwójnym zapisem, video w trybie progressive z płynnie zmienianym frameratem do 60kl/s nawet shd, moze matrycom jeszcze daleko do ideału i tu jest ograniczenie, gdzie rynek odzwierciedla możliwości producentów. Reszta jest konfigurowana do ceny, nabywcy i przyszłych puszek, dlatego z ostatnich premier wolimy Nikona, księgowi popuścili wodze 
Luke_S - Sob 09 Paź, 2010 5DII jest modelem zaawansowanym amatorskim, a przy okazji jednym z najbardziej popularnych wśród profesjonalistów. Co za ironia... AM - Sob 09 Paź, 2010
Tylko z roznych powodow jest on popularny. Najczesciej jednak ceny. Luke_S - Sob 09 Paź, 2010
Używa go wielu profesjonalnych fotografów na Zachodzie. Nie sądzę, żeby 1000$ w tę, czy w tę robił dla nich różnicę. Tym bardziej, że są to fotografowie mający swoich menadżerów, publikujący zdjęcia w znanych magazynach, podróżujący po świecie na zlecenie, niejednokrotnie autorzy książek. Najwyraźniej kompaktowość i stosunkowo mała waga przy jak najlepszej jakości obrazowania i funkcjonalności w wielu dziedzinach fotografii są ważniejsze, niż wyrafinowany AF z pierdyliardem punktów i klatek na sekundę. sigmiarz - Sob 09 Paź, 2010
dokładnie 
jaad75 - Sob 09 Paź, 2010 Luke_S, używają go fotografowie działający w dziedzinach, w których te cechy są zbędne, czyli portret, krajobraz itp. Nie używają go np. fotografowie sportowi, czy reporterzy, bo ten sprzęt się do takiej fotografii mało nadaje. MC - Sob 09 Paź, 2010 Oczywiście. Oni mają 1D Mark X lub 7D. AM - Sob 09 Paź, 2010
Robi roznice. Bo trzeba miec kilka puszek i puszka to jedna z ostatnich rzeczy jakie sie na rynku profesjonalnym wybiera. Przynajmniej na tym, gdzie 5d ma szanse na sukces. Euzebiusz - Sob 09 Paź, 2010 Tak się licytujecie tym autofokusem a jak się ogląda galerię na optyczne.pl to na zdjęciach najszybsze i tak są najczęściej chmury
sigmiarz - Sob 09 Paź, 2010 często liście na drzewach są szybsze 
Monastor - Sob 09 Paź, 2010
Co prawda to prawda, słuszne spostrzeżenie 
MM - Sob 09 Paź, 2010
Bez przesady. Jak się potrafi to można zrobić 5D coś szybszego. Coś średnio szybkiego... 
lub coś troszkę szybszego... 
http://photo.galeria.cyfrowe.pl/d/0/8/86234_b.jpg Problem w tym, że tutaj wszędzie był szybki i precyzyjny reporterski obiektyw... 
B o g d a n - Sob 09 Paź, 2010 W moim 5D też AF działa, lub jak to mówią niektórzy, nie jest uszkodzony. 
tu też jakoś tam zadziałał 
sigmiarz - Sob 09 Paź, 2010 Wy się masujecie a mnie od scrollowania palec boli... ładne fotki, ładne... 
papatki - Nie 10 Paź, 2010 Myślę, że popełniacie błąd myląc kilka pojęć lub wrzucając je do jednego worka. Producent pozycjonuje 5DmkII i 7D jako semi profi (ktoś nawet pokazywał na forum taką ładną piramidkę). Natomiast kwestią oddzielną jest to jaką puszką można wykonać zdjęcie profi i co to w ogóle jest zdjęcie profi. Dla jednego będzie to ostre i poprawnie naświetlone zdjęcie, dla innego ważniejsze będzie to co się dziej w strukturze obrazu i jego kontekście. Biorąc pod uwagę kwestie nie techniczne praktycznie każdym dslr-em można zrobić bardzo dobre zdjęcie. Ograniczenia zaczynają się od nietypowych lub specyficznych scen lub są związane z warunkami pracy. 1ki są skonstruowane tak, żeby poprawnie pracowały w każdych warunkach i zoptymalizowane pod kątem pracy zawodowego fotoreportera lub fotografa. Nie każdy tego potrzebuje i dlatego nie każdy wydaje siano na właśnie serię 1D/1DS. Mam jeszcze małą zagwostkę dla kolegi jaad-a proponuję mu poszperać ile zdjęć w ostanich trzech latach nagrodzonych w konkursie World Press Photo (który dla niektórych jest wykładnikiem) było wykonanych 5D/ 5DmkII, ponieważ kolega kocha się w porównywaniu tego co lepsze a co mniej dobre może to zestawić z ilością zdjęć z Pentaxów.... MM - Nie 10 Paź, 2010
Zachowaj troszkę dobrej klasy...
Ja bardzo lubię markę Pentaxa i jej tradycję. Te filmy policyjne gdzie detektywi robili zdjęcia analogowymi Pentaxami... Mnie niestety nie było dane urodzić się w tych pięknych czasach i dlatego proponuję nie kopać leżącego takimi pytaniami
papatki - Nie 10 Paź, 2010 zachować klasę? z ochotą, jeżeli tylko niektóre osoby zachowają względny obiektywizm i trzeźwe podejście do tematu. komor - Nie 10 Paź, 2010 W sumie bez sensu się kłócić o to, czy Canon pozycjonuje 5D na takiej czy innej półeczce. Wszyscy się jednak chyba zgodzą z tym, że im bardziej amatorskie (i tańsze) aparaty tym więcej kompromisów jakościowych. Tymczasem 5D jest takim wyjątkiem, który ma bardzo dobre obrazowanie, jak dla profi, a układ AF odstający od swoich tańszych kolegów z tej samej firmy. To nie może być przypadek. 
jaad75 - Nie 10 Paź, 2010
[ Dodano: Nie 10 Paź, 2010 13:57 ] BTW, już nie czekacie na 3D, czyli tańszy, niewielki korpus profesjonalny, będący faktyczną alternatywą dla "jedynek"?... 
AM - Nie 10 Paź, 2010
Obiektywizm nie musi byc wskazany. Jesli ktos ma stycznosc z calym przegladem sprzetu i jest na tym rynku profesjonalnym to lepiej zeby pisal jak jest a nie silil sie na obiektywizm cytujac blogi profesjonalistow. papatki - Nie 10 Paź, 2010 Generalnie rzecz biorąc jak pisałem tak aparat pozycjonuje producent. To jaka jest ta puszka w czyjejś opinii jest rzeczą jakby nieistotną na tym poziomie dyskusji. Dla jednych to będzie aparat profi dla innych nie. Dla mnie jest narzędziem pracy, takim na jakie mnie stać i takim jakie mi odpowiada. Potrafię bez jakiejś wielkiej napinki wskazać słabe punkty tej puszki i nie mam z tym stresu na poziomie "że to sprzęt amatorski" i to jeszcze "za tyle siana". Nie widzę, też większego sensu dyskutować z osobą, która nie dość, że tym sprzętem nie fotografuje to na siłę uprawia demagogię w tym wątku. Przykład z WPP jest dobry bo akurat wielu reporterów używa 5D i to nie tylko ze względu na jego cenę (no ale o tym też już pisałem w tym wątku). Nie jest to więc puszka wyłącznie dla amatora, ale raczej powiedział bym, że dla każdego kto godzi się na pewne jej ograniczenia (w zasadzie głównie związane z AF) i nie przedkłada ich ponad pozostałe zalety (wielkość, waga, jakość obrazowania). Cała reszta to zwykła demagogia i robienie forumowiczom wody z mózgu... Pozdrawiam! MM - Nie 10 Paź, 2010 5D to aparat któym mozna bez problemu robić profesjonalne zdjęcia. Ma liczne ograniczenia z którymi zawodowiec będzie sobie umiał w ten czy inny sposób poradzić. Problem tylko w tym, że musi sobie z nimi radzić zamiast zwyczajnie skupiać się na samym fotografowaniu... papatki - Nie 10 Paź, 2010 MM - a możesz zdefiniować co to jest "zdjęcie profesjonalne"? MM - Nie 10 Paź, 2010
W rozumieniu formalnym czegoś takiego nie da się chyba zdefiniować. W rozumieniu "forumowym" to może być bardzo dobrze wykonana fotografia, może to być fotografia którą można sprzedać agencji, wydawnictwu itp. za godne pieniądze, którą można wykorzystać do plakatu, reklamy, książki... Długo mozna o tym pisać i spierać się o detale, długo można wymyślać kontrargumenty. Ja pomijam tutaj artystowskie foto-wynalazki rodem z wizji palaczy marihuany czy też świetnie pokazane tematy niekoniecznie dobre technicznie. jaad75 - Nie 10 Paź, 2010
[ Dodano: Nie 10 Paź, 2010 15:53 ]
papatki - Nie 10 Paź, 2010 Tak więc dyskusja toczy się o to, czy aparatem który nie jest pozycjonowany przez producenta jako profi oraz tak samo oceniany przez amatorów, którym co dzień ogrom fotografów wykonuje zdjęcia reportażowe zdjęcia mody, oraz takie które kupują agencje czyli w uproszczeniu głównie służy do celów zarobkowych, jest uznawany za amatorski....
ciekawych rzeczy można się tu dowiedzieć, myślę że to co napisał wyżej komor jest możliwie najdokładniejszą i skondensowaną oceną
jaad75 - Nie 10 Paź, 2010 Pytanie, czy klasę sprzętu wyznacza to, jakie cechy posiada, czy to, kto go do czego używa... Bo ja na ten przykład całkiem niemało pieniędzy zarobiłem na zdjęciach zrobionych kompaktem...
papatki - Nie 10 Paź, 2010
a czy ja robię? mam wrażenie, że twoje wypowiedzi są trochę oderwane od rzeczywistości. Przejdź się na kilka imprez (nawet sportowych) zawsze spotkasz kilku agencyjnych z piątkami. W zasadzie tego aparatu używa/ używało większość reporterów których znam. Mnie przekonywać nie musisz, przekonaj ich, że to aparat nie reporterski....
jaad75 - Nie 10 Paź, 2010
[ Dodano: Nie 10 Paź, 2010 16:08 ] BTW, akurat jako tani aparat reporterski, to znacznie lepszym narzędziem jest 7D... papatki - Nie 10 Paź, 2010 napisałem nawet sportowych. Tak samo jak powyżej to, że to co piszesz nie przeszkadzało wielu osiągnąć niezły rezultat akurat w tej dziedzinie fotografii i to akurat na świecie - wróć do tego co wyżej i bądź łaskaw sprawdzić to co napisałem (World Press Photo), a potem praw swoje mądrości w tym temacie... jaad75 - Nie 10 Paź, 2010 papatki, może zacytuj dokładnie, z którym moim stwierdzeniem się nie zgadzasz, bo póki co, mam wrażenie, że masz problem głównie z tym, że nie traktuję Canona 5D z należną mu w Twoim mniemaniu nabożną czcią...
MC - Nie 10 Paź, 2010 Widzę, że dla niektórych najważniejsze jest pozycjonowanie sprzętu. Gratuluję bezcelowej dyskusji w tak piękny dzień. 
papatki - Nie 10 Paź, 2010 staram się zwrócić ci uwagę, że pomimo tego co piszesz na całym świecie tego aparatu używa wielu reportażystów (bo akurat tego się przyczepiłeś). Sugeruje ci, żebyś sprawdził ile razy w nagrodzonych pracach na World Press Photo w ostatnich trzech latach pojawiały się prace właśnie z 5D/ 5DmkII. Bo twoje twierdzenie najwyraźniej nijak ma się do rzeczywistości. Kapiszo? jaad75 - Nie 10 Paź, 2010
papatki - Nie 10 Paź, 2010 widzisz, ale jakoś to właśnie ta puszka się pojawia a nie inne z "segmentu amatorskiego" ale to pewnie nie ma znaczenia dla twojej teorii. Osobiście myślę, że pisząc tego typu ...... o tym czy coś jest amatorskie czy nie rozładowujesz jakąś podświadomą frustrację z użytkowania niszowego systemu. Być może gdybyś wyłączył tą część swojej osobowości, potrafił byś przekroczyć kolejny próg w swojej fotografii?
jaad75 - Nie 10 Paź, 2010
A to jakiego sprzętu używam (Pentax to mój główny system cyfrowy, ale nie jedyny system/aparat jaki posiadam/posiadałem), akurat ma niewielki wpływ na mój "fotograficzny rozwój", bo akurat w dziedzinie fotografii jaka mnie interesuje, sprzęt rejestrujący liczy się najmniej. komor - Nie 10 Paź, 2010
…sprzedał graty Pentaksa i kupił 5D z kompletem porządnych L-ek?
MM - Nie 10 Paź, 2010 Ja mam wrażenie, że koledzy cały czas się spierają o dwie kompletnie różne sprawy. Jako czteroletni użytkownik 5D napiszę, że jest to do bólu amatorski aparat oferujący super profesjonalną jakość zdjęć. Ja nie widuję na codzień mnóstwa reporterów sportowych z 5D. Widzocznie w Łodzi są inni reporterzy, albo są to prawdziwi reporterzy a nie zbiegowisko ludzi którzy pchają się do setek stołecznych periodyków. Ci łódzcy generalnie pracują na serii 1D Mk II lub III. Jak ktoś ma 5D to tylko dlatego, że kasa przeznaczana na sprzęt dla gazetowej ferajny jest mała i wolą kupić 5D plus szkło niż samego 1D. Akurat co kilku z nich kupuje lub wolałoby kupić wiem bo z nimi rozmawiam i nawet im ten sprzęt "załatwiam". Gdyby tylko dotacje na swoje narzędzia pracy mieli większe to 1D... (nawet 1Ds... czy D3s) by królowały. Może nie u kobiet, ale dla nich zaletą jest waga i rozmiary 5D czy D700. W stolicy zapewne wielu reporterów to młodzi ludzie na reporterskim dorobku, na "moim" podwórku jest sporo wyjadaczy i ci wolą jednak coś lepszego... jaad75 - Nie 10 Paź, 2010
papatki - Nie 10 Paź, 2010 ja nie wiem, nie znam z Łodzi, znam z wawy.....
Jaad - jesteś jednym z większych separatystów systemowych na wszelakich forach foto które czytywałem, ale jak rozumiem to wszystko co piszesz to nie prawd bo: "bo akurat w dziedzinie fotografii jaka mnie interesuje, sprzęt rejestrujący liczy się najmniej" Nie mam zamiaru nikogo przekonywać co do tej puszki. Sam wielokrotnie pisałem tutaj co myślę na temat tego sprzętu, ale ogólnie czytując tego typu tekstu pękam ze śmiechu, i to z autora:
komor - Nie 10 Paź, 2010
Czy ja wiem? Czasem Nikona D5000 poleci początkującemu, a to 2-cyfrowe Canony nazwie porządnymi… Nie we wszystkim się zgadzamy, ale myślę, że jeśli chodzi o wasz spór w tym wątku, to jednak:
AM - Nie 10 Paź, 2010 papatki, a ktory z tych reporterow powie, ze woli 5d od jakiegokolwiek innego aparatu? Odmowi wymiany na 1d? 5d jest popularny bo jest tani. papatki - Nie 10 Paź, 2010 jasne - sam z ochotą go wymienię na 1Ds mkIII lub IV jak się pojawi, ale to jakby nie zmienia samego faktu.... Co do tego czy ten aparat jest amatorski czy nie poczytajcie jeszcze raz to co piszę powyżej. Bo jakoś nie chce mi się cytować siebie. jaad75 - Nie 10 Paź, 2010
Pisałem wielokrotnie, że wiele (zwłaszcza nowszych) modeli Canona mi się podoba, mimo, że samej firmy nie lubię i nie zamierzam twierdzić, że jest inaczej. To czego rzeczywiście nie trawię, to ślepo zapatrzeni w markę użytkownicy sprzętu tej firmy - a tych niestety niemało. Poza tym, jeśli rozmawiamy o zdjęciach, to to czym zostały wykonane jakoś kompletnie przestaje mnie obchodzić. Jesienny - Nie 10 Paź, 2010
A nawet nazwał C7d pierwszym interesującym Canonem kiedyś .
Ale co do niszowości... W czasie Ino rock kręciło się z 15 ludzi z Nikonami, 10 z Canonami, trochę drobnicy Sony i jeden Pentax. Tak mi się wtedy nasunęło, że może choć pasek Pentaxa sobie kupię, żeby być mniej w tłumie.
A żeby nie było też używam 5d MkII i to nawet profesjonalnie (choć może lepiej by było powiedzieć zawodowo), tyle, że nie jestem za bardzo obiektywny - bo packshoty i pomidory nie uciekają. MM - Nie 10 Paź, 2010
Mam rozumieć, że aparat jest zawodowy bo jakieś zdjęcia nim zrobione wygrały w konkursie dla reporterów? Nie rozumiesz argumentacji Jaad-a, że tym większy szacun dla autorów tych zdjęć bo pracowali amatorskim sprzętem? Ja na ten przykład jestem dumny z tego, że robiłem zdjęcia sporotwe piątką i "wyszły" bo wiem ile w to włożyłem wysiłku i wiem jak dużo zależało od tego co sam potrafię. Biorę potem do ręki takie D700 i się uśmiecham bo w porównaniu do 5D ten Nikon robi takie zdjęcia bez wysiłku i większość wysiłku fotografa polega na naciśnięciu spustu migawki Oczywiście przesadzam, ale coś w tym jest...
papatki - Nie 10 Paź, 2010 Forum w mojej opinie powinno opierać się na względnym obiektywizmie piszących. Względnym bo każdy ma jakiś bagaż doświadczeń sprzętowych i preferencji. Owa względność powinna uwzględniać poza potrzebami piszących czy dyskutujących coś ponad koniec własnego nosa i ego. Nikt nie każe wskazywać jednego producenta czy jedną określoną puszkę. Tak samo jak to czy dany aparat jest popularny decyduje nie tylko jego specyfikacja techniczna, ale choćby luka na rynku czy inne kwestie jak choćby cena/ IQ w przypadku 5DmkII. Owszem ktoś może mieć swoje własne zdanie na temat aparatu ale trudno zaprzeczać sukcesu rynkowego jaki jednak Canon tym modelem osiągnął (pomimo jego wad). Pisanie, że ta puszka jest modelem amatorskim jest dobrym przykładem na brak obiektywności lub po prostu ignorancję. Ostatecznie ci którzy dochodzą do poziomu fotografii zawodowej zazwyczaj mają najbardziej gdzieś to czym fotografują. Ta kwestia kończy się na tym jaki sprzęt da agencja lub ile nam za zdjęcie zapłaci, i nikt nikogo nie pyta z jakiej to puszki. Pozdrawiam! MM - Nie 10 Paź, 2010
Tym tekstem dałeś dowód ignorancji, ale niestety swojej. Wystarczy przelecieć menu choćby D300 by zrozumieć ile rzeczy można tam sobie "wyregulować" i jak go do siebie dostosować. 5D to amatorski aparat z obłędnie świetną matrycą i dlatego w rękach fachowca czyni cuda. Tak ciężko to zrozumieć? Wystarczy sobie wyobrazić co będzie jak do korpusu 7D włożą matrycę z 5D Mk II. Ja bym się spodziewał prawdziwego trzęsienia ziemi na rynku foto i masowego nalotu reporterów na taki aparat. Zgadnijcie dlaczego... Euzebiusz - Nie 10 Paź, 2010
Argument pierwsza klasa. Napisz jeszcze w jakich butach się wygrywa maratony, bo muszę sobie jakieś kupić do spacerowania po lesie
komor - Nie 10 Paź, 2010 Euzebiusz, tak po prawdzie to nie jest trafne porównanie, moim zdaniem. Euzebiusz - Nie 10 Paź, 2010
To sobie w miejsce butów podstaw samochód, rower, rakietę do tenisa. Co tam Ci pasuje Twoim zdaniem
konczako - Nie 10 Paź, 2010
) . Szczerze mówiąc to mi się faktycznie śmiać trochę chce z tego całego pozycjonowania. Profesjonalny, nie profesjonalny, pamiętam jak jakiś czas temu sam byś się oburzył gdyby ktoś nazwał 5D korpusem amatorskim. Wszytko zależy od zastosowania i wykorzystania narzędzia jakim jest aparat. Jasne jest że w pewnych dziedzinach fotografii 5D można wykorzystać profesjonalnie co nie zmienia faktu, że dla "profesjonalnego" reportera napierdzielaki posłuży bardziej jako oryginalna popielniczka .
Luke_S - Nie 10 Paź, 2010
A propos maratonów i całej tej bezsensownej dyskusji o 5D i reporterce sportowej: 
Dzisiaj był 11 Poznań Maraton. Byłem tam też i ja z Canonem 5DII. AI SERVO, zewnętrzny punkt AF, tylne ostre światło (jedno z najbardziej paskudnych dla pracy AF), zdjęcia seryjne... Po zapełnieniu dwóch 8-gigowych kart rawami już mi się to znudziło i poszedłem do domu. Około 90% zdjęć okazało się trafionych w punkt. Wystarczyłoby mi ich na zrobienie całego albumu. Tak sobie myślę, że gdybym miał jeszcze kilka kart pamięci, puszkę z 11 klatkami na sekundę i systemem AF z przyszłości, narąbałbym tym sprzętem tyle zdjęć, że starczyłoby na ilustracje do całej encyklopedii poświęconej temu wydarzeniu. Nie wiem tylko, czy to już można nazwać sportem, czy jeszcze nie. W każdym razie ta dziedzina fotografii to straaaszna nuuuda. MasterB - Nie 10 Paź, 2010 Luke_S, wybacz, ale f/5.6 przy 17mm na FF... dziwię się że w ogóle miałeś włączony AF
hijax_pl - Nie 10 Paź, 2010
Hiperfokalna na 1.72m, w EXIfie odległość ostrzenia 3.72, znaczy się na nieskończoności cały czas
MM - Nie 10 Paź, 2010 Właśnie ludzie piszą o dobrym AF-ie a robią zdjęcia na szerokim kącie i to po domknięciu...do tego w jasny dzień. A zrób coś z bliższej odległości, czymś sporo jaśniejszym i o dłuższej ogniskowej na dodatek o zmierzchu i przy większej prędkości "obiektu". Zobaczymy wtedy co się będzie działo. Zresztą na zdjęciu powyżej widać wyraźnie jak ogromna jest GO. Pół metra "przestrzelenia" nie zrobiłoby temu zdjęciu wielkiej różnicy. dr11 - Pon 11 Paź, 2010 MM, rozumiem, że wtedy uzyskasz warunki profesjonalne i zawodowe? A te z 17mm to są amatorskie? Że zdjęcia wymagające AF to są zawodowe a pozostałe to nie? Że aparat z gorszym AF jest amatorski a ten z lepszym to już zawodowy?
Znowu szuflandia. To ja wyjadę z zawodowcem, co używa 450d. Z lampą, bez AF. Robi zawodowo zdjęcia, zarabia na tym. Strzela otwarte japy w obszarze stomatologiczno - protetycznym
Euzebiusz - Pon 11 Paź, 2010
Ale na tym zdjęciu i tak jest wszystko ostre. Więc autofokus albo trafił albo nie trafił. Właściwie obojętnie gdzie trafił, bo nawet jak nie trafił to wygląda tak jakby trafił albo nie trafił
Chciałbym zobaczyć te zdjęcia gdzie af nie trafił przy takich ustawieniach
MM - Pon 11 Paź, 2010
Co to są warunki profesjonalne? Ja tylko sugeruję, że 17mm na f/5.6 to nie jest wyzwanie dla AF-u aparatu. Za to warunki o których sam piszę będą dla amatorskiego sprzętu ogromnym wyzwaniem. Tak ciężko to pojąć? Zawodowiec może używać kompaktu. Dlaczego ludzie mający 5D podchodzą do tego tematu od d...upy strony. Zawodowiec może robić zdjęcia czymkolwiek, nie znaczy to, że jego narzędzie pracy jest czymś wyjątkowo profesjonalnym. Co do przykładu z 450D to sam tym ludziom doradzałem i być może był nim także Twój znajomy "zawodowiec". Zwykła dokumentacja naszej paszczy. Szkło macro i lampa do macro. Korpus taki bo szkoda im kasy na lepszy (zresztą po cholerę lepszy). Napiszę nawet więcej - doradzałem kiedyś facetowi (zresztą świetny lekarz) który fotografuje centralne elementy naszych tyłków! Niestety hemoroidy też bywają fotogeniczne Tylko co to ma wspólnego z zawodowstwem w fotograficznym sensie? To tylko pomocne narzędzie przy ich pracy. Aaaa..., te tyłki były robione na 5D Czy to znaczy, że aparat jest do d...upy? 
Jasper - Pon 11 Paź, 2010 Szanowni koledzy tak czytam i czytam. Ja zdaję sobie sprawę z tego że np. przy mnie to większość z Was będzie profi. Wiem także ,że jak kupię najlepsza lustrzankę na świecie to ani ja ani moje fotki nie będą profi. Podobnie jak naprawdę profi fotograf ...... ( tu każdy może wstawić nazwisko jakie uważa) weźmie małpkę to może zrobić fotkę o jakiej ja w porównywalnych warunkach mogę pomarzyć. Ta ( moim zdaniem akademicka ) dyskusja prowadzi do nikąd. Naprawdę szkoda czasu, bo wolę poczytać o czymś bardziej konkretnym w tym aparacie, a nie o tym czy on jest amatorski mniej czy bardziej. Pozdrawiam. maczetka - Pon 11 Paź, 2010
No wlasnie w tym co ulatwia robienie zdjec. W ISO lepszy, w AF lepszy, w mozliwosciach personalizacji lepszy, w zakresie tonalnym, w trybie seryjnym - mozna by wymieniac dlugo: i obrazowanie i obsluga.
Pewnie, ze moglem to wszystko zrobic. I zrobilem. Wolalbym jednak nie musiec kombinowac i miec mozliwosc zrobienia zdjecia na otwartej przyslonie bez wyobrazania sobie i ustawiania manualnego (bez wzgledu na to czy to dobry pomysl czy nie). Samo to, ze MUSZE stosowac cala litanie "srodkow zaradczych" swiadczy o tym, ze jednak cos nie gra z pucha... B o g d a n - Pon 11 Paź, 2010
Jeszcze nikt nie skonstruował aparatu "głupoto-odpornego", który będzie myślał za fotografa i robił sam zdjęcia, dokładnie takie jakie mu się "pokażą" w głowie. Tak, jak nie ma na rynku lustrzanki z matrycą pełnoklatkową ok. 20Mpix, który daje 10 klatek/s. Na razie albo rybki, albo akwarium. Dlatego np. Canon i Nikon mają po dwa modele korpusów najbardziej zaawansowanych. Jeden stosuje mniejszą rozdzielczość matrycy (12Mpix), a drugi mniejszą matrycę wogóle (APS-H) i oczywiście mniejszą jej rozdzielczość. papatki - Pon 11 Paź, 2010 Rozwarstwienie wątku nic nie zmieni -bo 5D ani nie jest aparatem amatroskim, ani profesjonalnym - jest taki jakim go pozycjonuje producent (o czym było wcześniej). Z mojej strony to co wypisujecie mogę podsumować tak. Wielu fotoreporterów używa 5D, czy to się podoba komuś czy nie. Być może robią to ze względów finansowych być może z innych. Używał przez długi okres Forecki, używa do dziś Grzędziński i wielu wielu innych. Możecie to zaakceptować jako fakt lub się z tym nie zgadzać. Pisanie jakiś głupot, że D300 ma więcej opcji w menu czy to że jest to aparat amatorski jest niestety poniżej poziomu zdrowego rozsądku no i z drugiej strony świadczy o poziomie wiedzy i świadomości takiego fotografa. Po raz trzeci napisze to, bo część najwyraźniej tego nie rozumie. Przykład z WPP był podany po to, żeby pokazać, że tym aparatem fotografuje wiele reportażystów i to bez względu na kraj. Jest też skrajną naiwnością pisanie, że to nie ma znaczenia lub że robią to żeby pokazać większy kunszt lub z innych masochistycznych powodów. Robią to bo puszka daje radę i tyle. Zakup aparatu z serii 1D/ 1Ds z nikogo nie zrobi profesjonalnego fotografa czy reportażysty. W rękach leszcza będzie to tak samo działający kawałek stuffu, jak choćby 550D. Seria 5D ma sporo ograniczeń w porównaniu z 1D, ale ma też kilka zalet. Jest mniejszy i lżejszy, ma użyteczne wysokie iso i jest wystarczająco dobrze zrobiony, kosztuje też mniej niż połowę 1Ds mkIII który ma niższe od 5D kalibrowane najwyższe ISO. Innymi słowy aparat nie jest aż tak dobry jakby niektórzy chcieli ani aż tak zły jak niektórzy piszą. MM - Pon 11 Paź, 2010 Głupotą to jest jak ktoś nie może zrozumieć, że możliwości aparatu i jego podatność na indywidualne konfigurowanie itd. a to co ktoś nim robi i jak to robi są kompletnie różnymi sprawami. Puszka daje radę bo zarąbisty fotograf daje radę. To też stołecznym fotografom ciężko zrozumieć? Jak ktoś się lubi umartwiać to proszę bardzo, ja bym wolał mieć 1D Mk IV i robić to samo w dużo bardziej komfortowych warunkach mając taką samą jakość i wyższą użyteczną czułość. Waga i wielkość do mnie nie przemawia bo jak 4 lata temu podłączyłem pod swojego 5D gripa tak do dzisiaj go nie zdejmowałem
Tak na marginesie aparat jest ŚWIETNY przez jakość obrazowania, ale nie jest to puszka profesjonalna
papatki - Pon 11 Paź, 2010 ale to nie jest kwestia umartwiania ale ceny i możliwości w tej cenie. Jeżeli działa i daje radę to nikt nie będzie bulił 24tyś. na FF w puszce 1ki i to ostatecznie z niższym użytecznym iso. Nie mówię też, że jest to w takim przypadku jedyny i podstawowy aparat, ale i tak nie zmienia to faktu, że jest używany. MM - Pon 11 Paź, 2010 1Ds to ja bym w życiu nie kupił za te pieniądze. 1D Mk IV ma tę wadę (dla mnie największą), że nie jest FF. Jak ktoś lubi tradycyjne ogniskowe to jest mu ciężko... Dlatego nowe Nikony są tak rewelacyjne dla wielu fotoreporterów. Mnie też brak matrycy FF w 1D bardzo wkurza i dlatego tak długo wstrzymywałem się z zakupem jedynki bo myślałem, że ten MK IV będzie FF. Nie jest niestety i jeżeli nie włożą w końcu tej pełnej klatki do korpusu 7D to będę się musiał z tą najnowszą jedynką przeprosić. Miałem to cudo przez tydzień w domu i na nową piątkę bym nie zamienił. Cały czas jednak jak mam czas na coś prywatnego, moge pobawić się spotem i nic mi nie ucieka to stare 5D rządzi jak jasna cholera
hijax_pl - Pon 11 Paź, 2010 Panowie - czas zdefiniować co każdy rozumie przez słowo reportaż... Bo przecież reportaż może być z narodzin słoniątka w zoo i zamieszek w Bangladeszu...
Luke_S - Pon 11 Paź, 2010
Robet Capa podał kiedyś receptę na udane reporterskie zdjęcie, która potem stała się wręcz jednym z przykazań profesjonalnych fotoreporterów prasowych: "f/8 and be there". Ustaw f/8 i bądź tam, gdzie trzeba. Już nie raz przekonałem się, że nieudane zdjęcia nie powstają dlatego, że zawiódł sprzęt, źle skomponowałem kadr czy temat był nieciekawy - po prostu nie byłem w odpowiednim miejscu w odpowiednim czasie. Ten sam Capa powiedział kiedyś: "Jeśli twoje zdjęcie nie jest wystarczająco dobre, to znaczy, że nie byłeś wystarczająco blisko". Taki styl fotografii lubię, a reporterka przy użyciu teleobiektywów jest dla mnie wyjątkowo nudna. Jeśli nie mogę być w centrum wydarzeń, to odpuszczam, bo spotting z daleka jest dla mnie zbyt banalny. Oczywiście współczuję profesjonalistom, którzy są do takiej fotografii zmuszeni. Ale skoro dostają za te banalne kadry całkiem sporą kasę, to nie powinni narzekać.
Mogę Ci pokazać, ale wystarczy sobie wyobrazić, na jakie problemy z ostrością można natrafić, kiedy zawodnicy przebiegają koło Ciebie na wyciągnięcie ręki, a obiektyw nie ostrzy przecież od 1 cm, tak jak kompakty. B o g d a n - Pon 11 Paź, 2010
Ja myslę, że dla nich reportaż jest tylko wtedy, gdy ktoś/coś: biega, skacze, jeździ, lata, pływa ....
hijax_pl - Pon 11 Paź, 2010
Czyli - akcja. Luke_S - Pon 11 Paź, 2010
A jeśli gra w brydża lub szachy?
hijax_pl - Pon 11 Paź, 2010 W moim pytaniu miałem pewien cel - odpowiedzieć na pytanie czy każda puszka (tzw profi) nadaje się do szeroko pojętego reportażu, czy raczej mówimy o jakiejś specjalizacji (np patrząc przez pryzmat skuteczności AF) Problem konfigurowalności puszki pod indywidualne potrzeby jest też istotny. Można nastawy zmienić raz i później walić fpsy, można też zmieniać ustawienia za każdym razem, o ile nam motyw w międzyczasie nie ucieknie
maczetka - Pon 11 Paź, 2010
i wlasnie o to mi chodzilo jak pisalem, ze lepszy aparat ulatwia robienie zdjec. Nie o to, ze chce miec urzadzenie, ktore zrobi zdjecie za fotografa. Jesli rzeczywiscie tak trudno to zrozumiec to po co wlasciwie kupujecie coraz drozsze i bardziej wypasione puszki? hijax_pl - Pon 11 Paź, 2010
Dla Mpixów i ISO
Wujek_Pstrykacz - Pon 11 Paź, 2010 Pięć stron dyskusji naprawdę akademickiej. Czy EOS5d jest profesjonalnym aparatem? Otóż jest, ale tylko tam gdzie fotografa nie stać na lepszy. W środowisku reporterów regionalnych gazetek nawet 400d potrafi być puszką profesjonalną, wykorzystywaną w profesji reporterskiej I oczywiście, gdyby takiego fotoreportera było stać na 1d Mark IV to by go chętnie kupił, bo taki aparat pewnie by mu pomógł w wielu sytuacjach, gdzie trzeba szybszego AF na przykład
A to, że producent pozycjonuje dany korpus tak, a nie inaczej nie jest wyrocznią, bo to życie układa rzeczywistość
maczetka - Pon 11 Paź, 2010
no chyba... zapomniales jeszcze o tym fajnym napisie na pasku, ktory jak widac po dlugosci tej dyskusji dla wielu tlumaczy sie na polski jako "mam aparat profesjonalny"
Monastor - Pon 11 Paź, 2010
Eeee tam, to po wyżej to jest takie gadanie jak przy stole na czyichś imieninach, do kotleta i kieliszka, zaraz przed przystąpieniem do politykowania
Żeby było akademicko przydałoby się zdefiniować profesjonalizm jako miarę, podać jakąś aksjomatykę, a dopiero kiedy wszystko będzie dobrze zdefiniowane, przystąpić do dyskusji. Jest ktoś chętny żeby się tego podjąć?
Widzę, że każdy dopisał swoje "widzimisię", to i ja rozszerzę listę truizmów. Według mnie nie ma czegoś takiego jak profesjonalny aparat. To podobnie jak nie ma broni, która zabija
jaad75 - Pon 11 Paź, 2010
Monastor - Pon 11 Paź, 2010
Zgadza się, jak ktoś jest skończoną sierotą to może sobie takim śrubokrętem profesjonalnie wydłubać oko. Może niepotrzebnie zabierałem głos, przecież ta dyskusja od początku do końca jest bezcelowa. Nawet nie trzyma się żadnych zasad. Z aksjomatyzacją profesjonalizmu oczywiście żartowałem, ale jak już chcemy rozmawiać akademicko to matematyka zna narzędzia zdolne do opisu tego problemu. Mamy tu do czynienia ze zbiorem rozmytym, a każdy z dyskutantów upiera się o jednoznaczna przynależność (lub nie) aparatu do klasy profesjonalnych. Dostrzegasz próżność tego przedsięwzięcia, czy nie bardzo?
hijax_pl - Pon 11 Paź, 2010
Chyba nie złapałeś o co chodziło jaad75owi. Spróbuj zielonego Bosha zareklamować z tekstem "pół dnia wierciłem i się przegrzał"
Monastor - Pon 11 Paź, 2010 hijax_pl, wiem, że nie o to mu chodziło, specjalnie przekręciłem, po trochu żeby pokazać, że to wszystko działa w obie strony. Do wszystkiego jest sprzęt lepszy i gorszy, ale o ile można przesądzić o wyższości jednej rzeczy nad drugą pod jakimś względem, o tyle binarne klasyfikowanie czegoś jako profesjonalne lub nieprofesjonalne jest sztuką dla sztuki (łagodnie powiedziawszy)
fotostrzal - Wto 12 Paź, 2010 Wydaje mi się, że sprzęt profesjonalny to taki, którego cena jest podyktowana użytymi do jego produkcji materiałami oraz jego funkcjonalnością. Od razu dodam, że to żadna definicja. Chyba nie da się tego zamknąć w dwu zdaniach... Profesjonalista to dla mnie z kolei taki ktoś kto zarabia swoimi zdjęciami i to nie przez przypadek lecz przez na tyle interesująco i dobrze zrobiony produkt. maczetka - Czw 14 Paź, 2010
a moze taka definicja: Sprzet profesjonalny to taki, ktorego funkcjonalnosc umozliwia uzycie w celach profesjonalnych, czyli zarobkowych. Mozna do tego dodac kontekst wynikajacy z rozumienia profesjonalizmu jako fachowosci czy wysokich kompetencji. Jesli wiec ktos jest w stanie zrobic danym aparatem zdjecia ogolnie uznane za dobre w swojej dzialce fotografii a potem je sprzedac, to nawet kompakt, ktorego uzywa zasluguje na miano narzedzia profesjonalnego. Luke_S - Czw 14 Paź, 2010 Ale rzeczywistość dowodzi, że do profesjonalnych zastosowań wykorzystać można praktycznie wszystko. maczetka - Czw 14 Paź, 2010
no wlasnie o to chodzi nie zapominajmy jednak o aspekcie jakosciowym...
muzyk - Czw 14 Paź, 2010
Oczywiście, że tak!!!
Nie do końca i każdy, który trochę siedzi w fotografii to wie - Wuja Pstrykacz nakreślił bardzo trafnie istotę rzeczy.
Otóż to. jaad75 - Czw 14 Paź, 2010
[ Dodano: Czw 14 Paź, 2010 17:20 ] Podsumowując - profesjonalista nie musi posługiwać się profesjonalnymi narzędziami, żeby osiągnąć "profesjonalne efekty", a i same profesjonalne narzędzia nikogo jeszcze profesjonalistą nie czynią, co nie oznacza jednak, że nie istnieją aparaty projektowane dla profesjonalistów i że 5D się do tej grupy zalicza z powodu okazjonalnego (bądź nie) używania go przez profesjonalistów. sigmiarz - Pią 15 Paź, 2010
i to jest sedno! 5d w tym dorównuje hajendowym puszkom.
chociaż wśród lustrzanek cyfrowych małoobrazkowych niewiele wyżej zostaje. Konluzja: 5 mkII jest aparatem profesjonalnym oceniając jego obrazowanie, natomiast na amatorskim przy ocenie funkcjonalności. [ Dodano: Pią 15 Paź, 2010 02:52 ] autokorekta 5 mkII jest aparatem profesjonalnym oceniając jego obrazowanie, natomiast amatorskim oceniając funkcjonalność. papatki - Pią 15 Paź, 2010 no to pytanie dodatkowe dla znafców - jeżeli aparat oceniacie pod względem pod względem funkcjonalności (cokolwiek to znaczy lub piszący mają na myśli), jakim aparatem jest 550D? jaad75 - Pią 15 Paź, 2010 Jako "znafca" zapewne dobrze znasz odpowiedź. papatki - Pią 15 Paź, 2010 ale, może znam złą? człowiek się uczy całe życie.... komor - Pią 15 Paź, 2010 A nie znudziło wam się jeszcze? Przecież wyraźnie widać, że żadna ze stron nie jest skłonna do kompromisu, siedzicie tylko w swoich okopach i napierniczacie się z moździerzy.
MasterB - Pią 15 Paź, 2010 Proponuję zamknąć ten wątek i zacząć nowy: Czy 5D jest aparatem ładnym? Będzie podobnie
jaad75 - Pią 15 Paź, 2010 MasterB, nie, bo pojęcia ładny-brzydki nie są pojęciami ściśle definiowalnymi, natomiast kwestia "profesjonalności" narzędzia, to kwestia kilku konkretnych warunków, będących standardem w danej generacji takiego sprzętu. BTW, wg. mnie jest dość ładny - to jeden z ładniejszych Canonów...
komor - Pią 15 Paź, 2010
jaad75, ale Mk I czy Mk II, bo to dość istotna kwestia w świetle doniosłości tego wątku.
jaad75 - Pią 15 Paź, 2010 komor, Mk.II jest ładniejsza, bo jest młodsza...
maczetka - Pią 15 Paź, 2010
jest aparatem ladnym, ale mi na przyklad d700 podoba sie bardziej. nie mowiac juz o trzycyfrowych canonach, ktore po podpieciu duzego szkla nabieraja specyficznego uroku
to, ze to wlasnie z nim zdecydowalem sie kroczyc przez zycie dowodzi jednak, ze bardziej niz powierzchownosc liczy sie dla mnie wnetrze
muzyk - Pią 15 Paź, 2010
Widzisz. W śrubokrętach chodzi głównie o wytrzymałość, co by po kilku przykręconych śrubkach, nie "zjeździły" się. W aparatach jest podobnie, ale NIE DO KOŃCA, bo nie chodzi tak naprawdę o jakąś totalną wytrzymałość (chyba, że ktoś kupuje do fotografowania w warunkach ekstremalnych gdzie jedynie totalnie pozatykane puszki dają radę), tylko FINALNIE o jakość zdjęć - a te w powiedzmy segmencie amatorskim i półprofesjonalnym są podobne, jak nie takie, że dla przeciętnego zjadacza chleba, różnice są nie do wychwycenia. Jeśli chodzi o wytrzymałość poszczególnych "puszek" - nie oszukujmy się. Cudów tu nie ma - i w amatorskiej i w profesjonalnej jest masa elektroniki - i jeśli jeden i drugi upadnie, du.a zbita - coś może się popsuć. Jeśli chodzi o uszczelnienia - zgoda - im bardziej zaawansowane, tym lepiej uszczelnione. Tylko, fotografowanie na ślubie to nie pustynia. Tutaj pod względem wytrzymałości oba aparaty się sprawdzą - super profesjonalny i amatorski (słabszy AF? Trudno. Ten z "amatorskim" będzie musiał wykazać się większym profesjonalizmem ).
Pytanie tylko co do nich zostanie podpięte i co z tym zrobi fotograf. Dlatego:
zgadzam się z tym zdaniem. Jeśli kogoś nie stać na "sprzęcior" za 20k, to foci 400D, czy D50. P.S. Poza tym, dla każdego "przyciskacza spustu" lustrzanki jest oczywiste, że 5d profesjonalnym aparatem jest. Może mniej profesjonalny jak seria 1D, ale cóż... Taka to hierarchia. jaad75 - Pią 15 Paź, 2010
[ Dodano: Pią 15 Paź, 2010 19:11 ]
muzyk - Pią 15 Paź, 2010
Moim zdaniem rozróżnienie profesjonalne i amatorskie w odniesieniu do lustrzanek, dotyczy się głównie ergonomii, uszczelnień, rodzaju materiału z którego wykonane jest body i mnogości funkcji, które są "wyciągnięte" na zewnątrz. Jakość zdjęć na poziomie "do zwykłego oglądnięcia" - czyli tego co odbiorą ich matryce - w wielu aparatach jest podobna. Brzmi kontrowersyjnie, ale tak to widzę. Przykład "profesjonalna sesja zrobiona telefonem"... Gdyby ktoś pokazał te zdjęcia i powiedział, że zrobiono je 1D coś tam... wielu by uwierzyło. Przecież zdjątka niczego sobie, nie? Finalnie jednak, jakość zdjęć determinują obiektywy - tutaj różnica między tym co amatorskie, a tym co profesjonalne jest już baaaaaaaaaaaaaardzo duża.
Czyli co, rezerwujesz "profi" tylko dla 1?
jaad75 - Pią 15 Paź, 2010
muzyk - Pią 15 Paź, 2010
Eno. Pozwól, że się nie zgodzę. 5D i 5DII uważam za profesjonalne aparaty - no, powiedzmy w 98% profesjonalne. Podobnie jak XXD a 7D na poziomie swojej semiprofesjonalonści. No dobra, dość pisania o "NICZYM".
Lepiej pójść coś zafocić
jaad75 - Pią 15 Paź, 2010 Pytałeś w spamboksie, czego 5D brakuje, by był aparatem profesjonalnym? Proszę: 1. 100% krycia wizjera 2. uszczelnienia 3. synchro (niedokładności wykonania powodują, że część egzemplarzy nie synchronizuje się nawet z deklarowanym 1/200) 4. lepszy AF 5. wytrzymalsza migawka itd... muzyk - Pią 15 Paź, 2010
Ok. Masz rację. Zwracam honor. P.S. Finalnie napisałem 98% z profesjonalnego
czyli prawie, no ale jak wiadomo, robi wielka różnicę. bacruk - Pią 15 Paź, 2010 Zależy czego profesjonalista oczekuje od "profesjonalnego" sprzętu. Jeżeli ktoś pracuje wyłącznie w studiu, trzyma aparat na statywie i leci na z góry określonych nastawach to dla niego wystarczy plasticzek z dorą matrycą i głupotą jest przepłacanie za coś więcej. Jak ktoś fotografuje przyrodę w lasach deszczowych to oczekuje pancerności i uszczelnień. Jak ktoś trzyma aparat w łapach kilka godzin dziennie i ciągle coś przestawia to wymaga ponadprzeciętnej ergonomii... itd.. Przy wyższych modelach płacimy za odporność na wpływ otocznia, ergonomię użytkowania, specyficzne funkcje a w znacznie mniejszym stopniu za jakość obrazowania. Każdy profi może dobrać adekwatny do potrzeb profi-sprzęt... A za 5 lat każdy teraźniejszy wypas będzie pewnie g..o wart i nie da się nim robić zdjęć
muzyk - Pią 15 Paź, 2010
Jo jo! I to jest pointa tej dyskusji.
Luke_S - Pią 15 Paź, 2010
To akurat 5DII ma. jaad75 - Pią 15 Paź, 2010
Luke_S - Pią 15 Paź, 2010 Nie wiem, co w tym śmiesznego. Uszczelki są. MM - Pią 15 Paź, 2010
W takim razie są to śmieszne "uszczelki". Rozumiem, że bronisz swojego sprzętu. Sam mam taki. Niemniej trzeba mieć do niego dystans. Ten dystans rośnie jak ma się możliwość porównania do lepszych modeli czy innych systemów. Wystarczy dzień zdjęciowy z takim D700 i człowiek już wie, że można coś zrobić duuużo lepiej. Na szczęście humorek wraca jak oglądamy zdjęcia na kompie
Luke_S - Pią 15 Paź, 2010 Niczego nie bronię, a dystans to ostatnia rzecz, której może mi zabraknąć. Z pewnością nie są to uszczelnienia odpowiadające hermetyczności batyskafu, no ale są. Przed kurzem na pewno chronią nie gorzej, niż inne. W umiarkowanym deszczu też powinny dać radę. Pod wodospadem się raczej nie sprawdzą. Wszystko można zrobić lepszej, ale zaprzeczać faktom nie wypada. lotofag - Pią 15 Paź, 2010
Sam Kwanon 'rezerwuje "profi" tylko dla 1"
muzyk - Pią 15 Paź, 2010 Tym oto obrazkiem kończysz ten temat. Wnoszę o jego zamknięcie.
bacruk - Sob 16 Paź, 2010 proszę nie zamykajcie, to jest pozytywny wątek humorystyczny
muzyk - Sob 16 Paź, 2010
Raczej spamomiotny
goltar - Sob 16 Paź, 2010 Zgadzam się że to dobry moment do zamknięcia. |
