komor - Nie 28 Wrz, 2008 Temat postu: Co jest najistotniejsze w lustrzance Ponieważ w zamkniętym już wątku wywiązała się dyskusja o tym co tak naprawdę istotne jest w lustrzance, a czym marketing nam mydli oczy w zamian – założyłem niniejszy nowy wątek. Powtórzę co napisałem (z lekkim doprecyzowaniem): Otóż aparat foto składa się tak naprawdę z paru kluczowych komponentów i niektóre z nich producenci zaczęli nam skąpić w czasach wchodzenia cyfry. Na przykład wizjer. Mój amatorski aparat ma takie profesjonalne niegdyś cechy jak ISO 1600, tryb seryjny, a nie ma tej kluczowej cechy, jaką jest dobry wizjer. Początkujący amatorzy tacy jak ja nie doceniają tego na początku, ale potem staje się to problemem. Na wczorajszym spotkaniu warsztatowym o świcie mały i niezbyt jasny wizjer mocno przeszkadzał w ręcznym ostrzeniu. Jak zaglądałem w wizjer Mnicha (D300), to widziałem zupełnie coś innego. Marketing wpycha nam nowe bajery (live view, mnóstwo megapikseli, coraz wyższe ISO, itd.), niektóre są nawet przydatne, ale pomija się to, co chyba jednak istotniejsze. To jest wytłumaczeniem tezy, że nie warto patrzeć na najniższy segment luster, choć ich jakość obrazowania jest często całkiem niezła. mnich - Nie 28 Wrz, 2008 Klasa amatorskich lustrzanek ma to co mieć powinna, czyli kompaktowe rozmiary użyteczne ISO 800/1600, możliwość podpięcie lamp zewnętrznych i dobrych obiektywów. Uważam że jest to segment rynku na który przesiadają się użytkownicy kompaktów i "hybryd" (MZ: nie właściwe określenie ). Wszystkie te zalety są niestety okupione małymi wizjerami, gorszymi AF'ami, ktore i tak są lepsze od tych z kompaktów. ziemowy - Nie 28 Wrz, 2008 Należy pamiętać, że fotografia nie jest osamotniona w takim traktowaniu klienta. Praktycznie w każdej branży zauważamy tego typu sztuczki. Wpycha się coraz to nowsze bajery a zapomina o podstawach. Rynek amatorski jest w odróżnieniu od profesjonalnego całkiem inny. Ludzi szukają funkcji, które są "modne" tylu LV czy coraz większa matryca. Z drugiej strony sprzęta przeznaczony dla amatora musi być tani. Nie pozostaje nic innego jak oszczędzać na pozostałych funkcjach. Tu nie chodzi o polityke firmy ale o rynek bo to on tworzy popyt. Nie należy krytykować firm produkujących sprzęt ale zmienić mentalność kupujących. P_M_ - Nie 28 Wrz, 2008 Zgadzam sie z twoja teza. Ja tez chcialbym lepszy wizjer w swoim aparacie. Do tego wstepne podnoszenie lustra i mozliwosc zaprogramowania fotek w zadanym interwale. Live view to dla mnie raczej zbedny gadzet, podobnie jak 14 i wiecej Mpix na aps-c. Przykre, ze w amatorskim sprzecie dostajemy jakies bzdety i trzeba sie raczej przygladac sprzetowi semi-pro, zeby miec cos, co powinno, wydawaloby sie, byc czyms postawowym w kazdej lustrzance, a nie tylko w tych z wyzszej polki. muad - Nie 28 Wrz, 2008 Faktycznie amatorskie lustra mają większość potrzebnych funkcji (część niepotrzebnych zresztą też). Oczywiście z czasem niektórym osobą zaczyna to nie starczać, wtedy (jeśli mają kasę) kupuja lepszy sprzęt. Ja osobiście chciałbym większy zakres tonalny, tak aby nie było już niedoświetlonych czy prześwietlonych części zdjęcia. No ale tego nawet nie ma w najlepszych modelach 
ziemowy - Nie 28 Wrz, 2008 Nie można mieć wszystkiego...albo niska cena albo dobra jakość. Tak zawsze było, jest i musi być. jaad75 - Nie 28 Wrz, 2008
Od zawsze piszę, że jest to podstawowy interfejs lustrzanki i jeden z głównych elementów, który powinien decydować o wyborze. Poza tym uważam, że typowe matówki AF montowane w nowoczesnych lustrach są poważnym ograniczeniem i powinno się je zmieniać jak najszybciej po zakupie aparatu, zwłaszcza, jeśli używa się jasnych szkieł. Drugim podstawowym IMHO elementem jest możliwość precyzyjnego pomiaru światła, czyli spot. Trzecia sprawa, to możliwość zmiany wszystkich podstawowych parametrów bez konieczności korzystania z menu i w miarę możności, przy użyciu dedykowanych przycisków/rolek, które można obsłużyć bez odrywania oka od wizjera. mnich - Nie 28 Wrz, 2008 Poprzedni, zamknięty już temat, wynikał z niezdecydowania w stylu kompakt czy tania lustrzanka. Jak to jest waszym zdaniem. Czy naprawdę tania lustrzanka będzie lepsza niz zaawansowany kompakt? Na forum, w ostatnim czasie, pojawiało się wiele takich dylematów, więc może niech ten temat pomoże rozwikłać ten problem. Moim zdaniem: Lustrzanka (tania, amatorska) będzie lepsza od kompaktu, dzięki AF, pomiarowi, możliwości dobrania dowolnego obiektywu, wiekszej matrycy. komor - Nie 28 Wrz, 2008
I tu się różnimy Mnichu. Ja po przemyśleniu sprawy zamiast ISO 1600 wolałbym w moim aparacie lepszy wizjer. Nie wiem, czy wstawienie pentapryzmatu takiego, jak był w analogowych lustrach 20 lat temu jest problemem technologicznym, cenowym, czy po prostu decyzją marketingową producenta... Jeszcze jeden przykład z dzisiaj. Byłem z dziećmi na wystawie psów. Dla nauki i wprawy starałem się zrobić jakieś fajne foty psom na wybiegu. Zacząłem od środkowego punktu AF i trybu ciągłego śledzenia AF. Przy małych pieskach wylatywały mi one czasem ze środka kadru i dobry autofokus mojego tele natychmiast ostrzył gdzieś na tło, zanim zdążyłem zareagować. Przełączenie na automatyczny wybór punktu AF mnie nie zadowoliło, bo jego wybory nie zawsze mi odpowiadają. W pewnym momencie chwyciłem za pierścień ostrości i zacząłem ostrzyć ręcznie, bo śledzone obiekty nie zmieniały odległości ode mnie aż tak dynamicznie, żeby było to wielkim problemem. Gdybym miał dobry wizjer sprawa zakończyłaby się raczej sporym sukcesem, ale okienko mojego 400D niestety nie pozwoliło mi na komfortową pracę. I teraz pytanie: rozumiem, że ze względu na koszty nie można włożyć zaawansowanego systemu AF z zawodowej puszki do mojego maleństwa. Ale czy nie dałoby rady włożyć tam lepszego wizjera? W zamian za to dostaję ISO 1600, 3200, co roku coraz więcej megapikseli i poboczne bajery w stylu Live View czy rozpoznawanie twarzy... A kluczowe sprawy leżą. mnich - Nie 28 Wrz, 2008
A D80? Da radę, tam jest własnie pentapryzmat. jeśli dobrze pamietam. ziemowy - Nie 28 Wrz, 2008
Pewnie by się nie dało, bo amatorzy tego nie wymagają. Wizjer ma im służyć po to by mogli zobaczyć co fotografują i nacisnąć buzik. Nikt nie będzie ostrzył ręcznie i bawił się w takie rzeczy. Nie miejmy złudzeń to sprzęt dla mas. mnich - Nie 28 Wrz, 2008
No widzisz, ja mając w D80 całkiem przyzwoity wizjer wolałbym mieć wtedy bardziej użyteczne ISO 1600. ( kiedyś, dziś mam D300 ) jaad75 - Nie 28 Wrz, 2008
Da się i niektórzy producenci robią to od dawna, choć porządny w kategoriach analogowych, to on z całą pewnością nie jest... Bardzo trudno jest, z tego co czytałem, uzyskać 100% krycia, bo wymaga to bardzo precyzyjnego montażu i małej tolerancji przy produkcji elementów, więc zrozumiałym jest, że rezerwuje się to dla lustrzanek z wyższej półki... [ Dodano: Nie 28 Wrz, 2008 21:47 ]
To fakt - jeśli ktoś przesiada się z kompaktu, ale nie zapominajmy, że część ludzi przesiadła się na najtańsze DSLR-y z analogowych luster... krisv740 - Nie 28 Wrz, 2008 a co niektórzy chca tymi dslr kręcić filmy, tylko af dalej jest do bani 
jaad75 - Nie 28 Wrz, 2008
Ale za to wizjer jest dobry - można ostrzyć ręcznie...
krisv740 - Nie 28 Wrz, 2008 taaaaaaaaa, a parametry ustawiać butem /iso.przysłona/ 
jaad75 - Nie 28 Wrz, 2008
krisv740 - Nie 28 Wrz, 2008 pod warunkiem że masz taka możliwość, a nie jest to narzucone przez producenta aparatu
automatyka 
jaad75 - Nie 28 Wrz, 2008
A mówisz teraz o kręceniu filmów, czy fotografowaniu, bo się zgubiłem?... 
krisv740 - Nie 28 Wrz, 2008 cały czas o cholernym 5dmkII!
i filmowaniu nim oczywiście
jaad75 - Nie 28 Wrz, 2008 Bo ja pisałem o fotografowaniu... 
O filmowaniu, to będę mógł podyskutować, jak już wezmę 5D Mk.II do ręki i wypróbuję ten tryb, bo na razie, to nie znam jeszcze jego wszystkich ewentualnych ograniczeń. Jesienny - Nie 28 Wrz, 2008 U nas jest to jeszcze niestety spowodowane niesłychaną drożyzną. Nawet zaawansowany amator często kupuje mocno amatorski sprzęt bo trudno inaczej sprostać finansowo. kijos - Nie 28 Wrz, 2008 Zgadzam się z cechami, które wymienił Jaad75. Dodam, że dla mnie ważna jest jeszcze konstrukcja i materiały z których jest wykonany. Jeżeli jest zawieszony na ramieniu to żebym się nie bał, że jak się obije to przestanie działać, jak zacznie padać to żebym mógł robić dalej zdjęcia. Żeby nie stać się zakładnikiem sprzętu tylko, żeby on służył, kiedy jest potrzebny. krisv740 - Nie 28 Wrz, 2008 jaad75, stary,a ....
chyba nie myslałeś , że posądzam cię o nieznajomość sztuki naświetlania przy normalnym robieniu zdjęć  
[ Dodano: Nie 28 Wrz, 2008 22:12 ]
święte słowa!
jaad75 - Nie 28 Wrz, 2008
A Ty myślałeś, że chcę ostrzyć przez wizjer, kręcąc filmiki 5D Mk.II?...
[ Dodano: Nie 28 Wrz, 2008 22:16 ]
To jest ważne, ale też zrozumiałym jest, że w najniższym segmencie to tutaj następują największe cięcia... krisv740 - Nie 28 Wrz, 2008 jaad75, eeeeeeeeee, raczej nie, ale ze specyfikacji tego "wielkiego" aparatu/kamery wynika, że to będzie jedyna funkcja regulacyjna dostępna w czasie filmowania
ja chcę normalny/DUŻY wizjer w każdej lustrzance
slepy jestem 
fafniak - Nie 28 Wrz, 2008 1 - wizjer ( najlepiej taki jak w ME super albo w OM1 2 - mozliwosc wyboru czulosci w jakiej sie pracuje (a nie ograniczenia do tych wysokich) 3 - DR taki jak w filmach BW ( no ok. moze byc tak jak w fuji i jego matrycy)
kijos - Nie 28 Wrz, 2008
W twoich ulubionych Pentaxach jest chyba całkiem przyzwoicie. jaad75 - Nie 28 Wrz, 2008
Owszem, ale nie jest to konstrukcja, aż tak solidna, jak w aparatach z wyższych półek... Powiedzmy, że rozumiem, że w najniższym segmencie aparaty są robione z plastiku i pozbawione uszczelnień, bo mają być tanie i w miarę szybko się zepsuć...
Arek - Nie 28 Wrz, 2008 Dla mnie idealna lustrzanka ma: 1. dobry AF 2. dobry pomiar światła 3. dobry wizjer 4. uszczelniony korpus gabarytów i funkcjonalności D200/D300 5. mniej megapikseli niż więcej, powiedzmy świetne 10 Mpix na APS-C, najlepiej CMOS konstruktorów Canona, których nie ograniczali księgowi. Nie musi mieć Live View, czyszczenia matrycy, kręcić filmów, AutoISO, wystarczy 4-5 kl/s... kijos - Nie 28 Wrz, 2008 Pamiętam jak na początku oczarowany uszczelkami w 40D (z 17-85!) robiłem zdjęcia min. w deszczu i pod fontanną. Ja się przekonuje, że im wiecej kl/s tym lepiej. jaad75 - Nie 28 Wrz, 2008
Tylko zauważ, że to już jest cecha potrzebna w dość specjalistycznych zastosowaniach - zauważ, że w większości typowych sytuacji (przypominam, że mówimy o najtańszym segmencie) wystarczy zakres 100-400, a jeśli coś ma się przydać amatorowi to raczej wyższa czułość i np. możliwość lepszego zamrożenia ruchu, niż czułości poniżej ISO100, zwłaszcza, że istnieją jeszcze filtry ND... Ja też bym chciał, żeby mi się aparat synchronizował powyżej 1/180 (np. 1/500), ale rozumiem, że jest to cecha pomijalna w większości zastosowań... komor - Nie 28 Wrz, 2008
A ja bym odwrócił kolejność punktów 2 i 3 - bo błędy pomiaru światła da się w sporym zakresie uratować przy obróbce, a błędów ostrości wynikających z punktów 1 i 3 - obróbką uratować się nie da, w każdym razie nie bez orki. fafniak - Nie 28 Wrz, 2008
szybsza sync. - to dobry pomysl - 1/1000  (i lampy studyjne...ehhh)
krisv740 - Nie 28 Wrz, 2008 a ja popatrzyłem sobie przed chwilą na contax rtsII i tak pomyślałem o połączeniu tego body z cmos'em canona i af z d3 tercet egzotyczny, ale dla mnie idealny
fafniak - Nie 28 Wrz, 2008 eeetam - wolalbym matryczke od fuji....
jaad75 - Nie 28 Wrz, 2008
Swoją drogą, ciekawe, dlaczego nie można zastosować klasycznej migawki szczelinowej w połączeniu z elektroniczną i dać użytkownikowi możliwość wyboru, której chce w danym momencie używać... Technologia wydaje się przecież zaimplementowana w każdym aparacie wykorzystującym matrycę główną w trybie LV, nie mówiąc już o tych, które kręcą filmy... fafniak - Nie 28 Wrz, 2008 K30D z matryca super ccd od fuji - bomba
krisv740 - Nie 28 Wrz, 2008 nie to jest ładne, co jest ładne, ale co się komu podoba
jaad75 - Nie 28 Wrz, 2008
To może wystarczyłby S5Pro...
fafniak - Nie 28 Wrz, 2008
krisv740 - Nie 28 Wrz, 2008
myślę , że jest to jak najbardziej możliwe. przeszkodą jest "chciwość" producentów do udostępniania opcji możliwych, aby za jakiś czas sprzedać to z dodatkowym zyskiem w nowym modelu
patrz af microadjustment w 50d/5d jaad75 - Nie 28 Wrz, 2008
Wiem, też mnie to boli...
[ Dodano: Nie 28 Wrz, 2008 22:56 ]
Tak, ale w tym przypadku, nawet producenci, którzy używali migawek hybrydowych (Nikon), zarzucili całkowicie ten pomysł, zamiast go udoskonalać... Moim zdaniem, migawka elektroniczna, to bardziej perspektywiczne, a przede wszystkim tańsze rozwiązanie, niż podnoszenie szybkości synchronizacji migawki szczelinowej, czy użycie migawki centralnej, jak w przypadku MF... goltar - Nie 28 Wrz, 2008 A co myślicie o wyświetlaczach LCD ? na 3 calach i VGA się zatrzymają czy wyścig będzie dalej trwał ? Może zaczną sie pojawiać kolorowe górne wyświetlacze ? 
komor - Nie 28 Wrz, 2008 Aleście off-topic zrobili. Temat brzmi: co najistotniejsze w lustrzance, a wy tu o synchronizacji błysku na 1/1000 s i ISO 25... 
Być może dryf tej dyskusji jest najlepszą odpowiedzią na pytanie, dlaczego producenci skupiają się na gadżetach a nie podstawach, skoro nawet Jaad i Fafniak popłynęli w stronę swoich specjalistycznych marzeń, a nie podstaw, o które postulujemy...
komor - Nie 28 Wrz, 2008
Popatrz na opis Leiki S2 z konkurencyjnego portalu... A co mi tam, podlinkuję zdjęcie... 
fafniak - Nie 28 Wrz, 2008 ale dlaczego specjalistycznych? Dlaczego za podstawe/norme brac tylko i wylacznie wysokie asa i nascie klatek na sekunde ? Dlaczego nie moze to byc mozliwosc wyboru? No ok.... dobra - zostaje przy wizjerze i DR jak w filmie BW (tradycyjnym a nie tych c41) jaad75 - Nie 28 Wrz, 2008
Zależy od korpusu, ale dla większości 3.5", to absolutna granica - te z wbudowanym gripem pewnie pójdą jeszcze dalej. Jestem przekonany, że rozdzielczości powyżej VGA są nieuniknione, podobnie jak zmiana technologii wyświetlania - przypuszczam, że podobnie jak w MF wkroczy OLED. Kolorowe górne wyświetlacze też są pewne i zapewne też w technologi OLED, bo niweluje to potrzebę dodatkowego podświetlania. Dodatkowo, jeśli tradycyjne wizjery optyczne się utrzymają, to będzie w nich wyświetlany Live Histogram i zastąpi tradycyjną drabinkę ekspozycji - takie patenty już są, więc tylko czekać na ich implementację... kozidron - Nie 28 Wrz, 2008 jak napisał Arek i coś o czym nikt nie wspomniał, dobrze wyprofilowany chwyt i odpowiednio ułozona guzikologia .....co mi sie podoba w pentaxie to umieszczenie guzika go...w puszce fafniak - Nie 28 Wrz, 2008
a jak optyczne wizjery nie przetrwaja? To jak szanowni konstruktorzy wyjda z problemu koniecznosci podbijania ekspozycji w wizjerze przy pracy na piltach w studio ? (probowalem i sie zalamelem to jest wedlug mnie nierealne) acha - i bedzie powodowalo straszliwe zmeczenie oka.... jaad75 - Nie 28 Wrz, 2008
Ale przecież napisałem:
Co pomarzyć sobie nie wolno?...
muad - Nie 28 Wrz, 2008 A jeśli idzie o ekran to mam nadzieje, że nie będzie "telewizorów" na całej tylnej części aparatu (tak jak to jest w niektórych kompaktach). Trudno takie coś by się trzymało. Ciekawe kiedy zrobią ekran dotykowy, tak jak w niektórych komórkach? komor - Nie 28 Wrz, 2008
No właśnie o tym jest ten wątek. Dla mnie podstawą nie jest wcale wysoka czułość i szybkostrzelność, tylko absolutnie pierwotne możliwości operacyjne lustrzanki, które są przydatne i amatorowi i profesjonaliście w studio czy na reportażu. Wysokie i niskie czułości to ekstrema do specyficznych zastosowań, a ten wizjer, którego się uczepiłem - przydaje się wszystkim. Mnich dobrze zauważył, że w Nikonie D80 był jeszcze wizjer sensowny (jak rozumiem w D90 też jest). Jaad wspomniał o możliwości kontrolowania wielu nastaw bez użycia menu i odrywania oka od wizjera. To są dla mnie podstawy potrzebne wszystkim. fafniak - Nie 28 Wrz, 2008 komor, no w sumie masz racje....
ale i tak chcialbym miec mozliwosc wyboru
jaad75 - Nie 28 Wrz, 2008
Może tak, może nie... Zobaczymy...
Narazie tak, ale ta technologia rozwija się coraz szybciej... Być może za jakiś czas problem zostanie całkowicie rozwiązany... [ Dodano: Nie 28 Wrz, 2008 23:19 ]
Już są - patrz średni format... fafniak - Nie 28 Wrz, 2008
- wiec nie wiem co musialoby sie zmienic-jakos tego sobie nie wyobrazam
jaad75 - Nie 28 Wrz, 2008
Wiem, ale z którego roku jest ta kamera? fafniak - Pon 29 Wrz, 2008 To nie ma znaczenia z ktorego roku jest kamera. To kwestia bliskosci monitora i oka(nawet bardzo dobrej jakosci) co do samej kamery to sony xd-cam (chyba 530) zawsze te numerki mi sie myla
GoOrange - Pon 29 Wrz, 2008 Przeczytałem to wszystko i blisko marzeń o porządnych podstawach w stosunkowo tanim aparacie jest Olek E-3! Duży jasny wizjer ze 100% kryciem, świetne wykonanie + pełne uszczelnienia a do tego jeden z najszybszych AF. Dodam że samo body dziś można już mieć za 3800zł. W tej klasie sprzętu trudno o coś porównywalnego. Marian - Pon 29 Wrz, 2008 1. rozpiętość tonalna o wartości równej ludzkiemu oku 2. wizjer pozwalający na maksymalnie wygodne ręczne ostrzenie Wymieniam tylko dwie cechy które uważam za konieczne. Reszta jeśli da się pogodzić z tymi dwoma. Nie ma dla mnie znaczenia jaka to będzie lustrzanka. Może być nawet z niewymiennym obiektywem. Nawet nie musi to być lustrzanka jeśli nie dało by się spełnić obu warunków. Dla mnie od uniwersalności lustrzanki ważniejsze jest spełnianie przez aparat tych dwóch warunków. Baku - Pon 29 Wrz, 2008 Marian, no i właśnie pożegnałeś szansę Olka na miano idealnego aparatu. Dynamika tonalna nie dorównuje nawet tej z C400D nie wpominając o Foveonie. Mały, choć niezły, wizjer też nie wszystkim może przypaść do gustu. Mnie swoją drogą korci ten z Leici S2. Choć tak poza tym E-3 to bardzo dobry aparat. Dla mnie w lustrzance liczą się (zakładam, że pomijamy jakość obrazowania, bo to chyba oczywiste): - duży, czytelny i funkcjonalny wizjer, - szybki i celny AF, - b. dobry pomiar światła i AWB (żeby nie mylił się na żarówie), - możliwość szybkiego i wygodnego przełączania najważniejszych parametrów, wolałbym więcej ustawień predefiniowanych niż wszystkie tryby tematyczne, - tryb seryjny do 5-6 kl/s w zupełności wystarcza Ogólnie jestem b. zadowolony z 40D; ma trochę modnych bajerów, ale to wygodny i w sumie niedrogi aparat. Spokojnie można za tą cenę i przy tej jakości zdjęć (i szybkości) wybaczyć mu pewne niedociągnięcia (np. LCD, ustawianie flasha z menu, wspomaganie AF lampą). GoOrange - Pon 29 Wrz, 2008 Tak to wygląda że im niższa cena tym mniej modeli "załapuje się" posiadając wspomniane cechy. Niby to "banalnie banalny banał" ale rzeczywiście jak się nie ma 8 - 12 tys. na puszkę to trzeba iść na kompromisy. Lepiej mieć to i to czy tamto i tamto? Ja zapytam inaczej. Jak z Waszych doświadczeń wynika, lepiej droższa puszka - tańsze szkło czy odwrotnie? Przykład: w zestawie za 8000zł lepszy zestaw to body za 6500 i szkło za 1500 czy body za 4000 i szkło za 4000 tys? Itey - Pon 29 Wrz, 2008 Moje boje z lustrzanką ciągle w stadium początkowym, ale już wiem, że chciałbym (kolejność przypadkowa) - korpus wielkości E-510 - duży wizjer, fajnie byłoby mieć coś takiego jak kiedyś w analogach było, soczewka Fresnela bodaj. W sumie chyba jest już podobna rzecz - digital rangefinder? - wizjer nieco odstający od aparatu, a nie tak, że ciągle nosem szoruje się po wyświetlaczu - pomiar światła, dobry i powtarzalny, teraz jak przejdę z ciemnego w jasne (np z kościoła na dwór), to przez kilka zdjęć mój d40 głupieje i muszę go poprawiać - celny AF. Na wszystkim. Ostatnio aparat mi zgłupiał przy próbie nastawienia ostrości na... czerwonym jabłku, jak tylko przesunąłem pkt łapania ostrości na miejsce z większym kontrastem nie było problemu. Tylko, że teraz ostra jest łodyga, a nie samo jabłko. - szybki AF. OK, to pewnie też zależy od obiektywu. - większy zakres tonalny mons - Pon 29 Wrz, 2008
.... eosem 350d dobre zdjęcie zrobisz dobrą L ..... odwrotnie nie da rady.....
Wujek_Pstrykacz - Pon 29 Wrz, 2008
Niestety z założenia w E3 nie może być dużego wizjera. Chociaż kryje 100% kadru, ale małego wspomnijmy kadru. Dobre wizjery to mają analogowe lustra, az miło patrzeć. GoOrange - Pon 29 Wrz, 2008
W większości testów wizjer wymieniają to jako dużą zaletę aparatu (że nie wspomnę o AF) - jeśli skonfrontować to z oczekiwaniami przewijającymi się w tym wątku to dwa podstawowe parametry najczęściej "oczekiwane" stoją na bardzo wysokim poziomie (jak na tą cenę). Mnie jako focącego w terenie przyciągnęły jeszcze uszczelnienia i jakość. Dodam do tego porządne Zuiko i już mam 85% potrzeb zrealizowanych. Co do reszty - ja np. bardzo mocno obrabiam zdjęcia więc sporo z tym związanych minusów właśnie na kompie gubię... W moim wypadku w grę wchodził jeszcze tylko D300 ale że dziewczyna ma E-520 to właściwie sprawa przesądziła się sama. Dodam tylko że do Olka dostałem lampę za free i torbę Canona wartości 170 zł za 1 zł a do D300 mogłem dostać tylko 2GB za 1 zł więc nawet tu przekonali mnie bardziej / skuteczniej!
mnich - Pon 29 Wrz, 2008 Troszkę z poważnego tematu zrobił się koncert życzeń. Ale jeśli chodzi o kolejność wizjer czy AF, to jednak: Wole szybki, precyzyjny AF, potem wizjer a użyteczne wysokie ISO, dużej rozdzielczości LCD, duża rozpiętość dynamiki - to należy się wszystkim!
bladyrunner - Pon 29 Wrz, 2008 To ja się też dopiszę do koncertu życzeń. Myślę, że przełomem w użyteczności lustrzanek mogłaby być wymienna matryca (w modelach o większych gabarytach można by się nawet pokusić o zmieniarkę na kilka matryc). Podstawowym jak myślę ograniczeniem przy projektowaniu matryc jest ich uniwersalność. Obecnie z konieczności producenci starają się skonstruować takie matryce, które znajdą jak najwięcej zastosowań i będą odpowiadać jak największej grupie użytkowników. Możliwość wymiany matryc otworzyła dy drogę do większej ich specjalizacji i w efekcie znacznie poszerzyłaby możliwości aparatów. Tak więc poza uniwersalnymi matrycami osoby potrzebujące niskiego iso mogłyby mieć matrycę o zakresie powiedzmy 25-800, osoby chcące niskich szumów przy wysokich czułościach na APS-C mogłyby dostać 8 mpx, osoby robiące zdjęcia czarno-białe miałyby matrycę bez filtru Bayera itd. Wujek_Pstrykacz - Pon 29 Wrz, 2008 E3 nie jest złym aparatem chociaż ma wszystkie wady systemu 4/3. Ma również jego zalety. Ale raczej nie wytrzymuje porównania ze średnią klasą aparatów innych firm. Takie ja mam zdanie i nie będę o tym polemizował. GoOrange - Pon 29 Wrz, 2008
No tak, od D700 i 5D rzeczywiście jest słabszy ale i tańszy. Co do D300 za te same pieniądze wziąłbym chyba Nikona ale lampa i torba za free zrobiły swoje, nie mogłem przegapić ok. 1400zł w kieszeni. Co do 40D, dla mnie za słabo wykonany i przegrał już w przedbiegach. Baku - Pon 29 Wrz, 2008 Toż 40D to zupełnie inna liga cenowa i klasowa w porównaniu z D300 i E3. Jednak gdyby jedynym wyznacznikiem była jakość obrazowania to E3 powinien kosztować co najwyżej połowę (jeśli nie mniej) tego co teraz. Marian - Pon 29 Wrz, 2008
jaad75 - Pon 29 Wrz, 2008
I tu się mylisz - patrzyłeś kiedyś przez wizjer E-3? Jest bardzo podobnej wielkości jak ten w D80/D200/K10D (czyli cały czas większy niż w np. 30D), ale fakt, że jest wyższy sprawia, że robi subiektywne wrażenie jeszcze większego... Problemem jest matówka, bo ta jak zwykle w Olympusach jest totalnie gładka i do ostrzenia ręcznego, czy oceny GO się zupełnie nie nadaje... Arek - Pon 29 Wrz, 2008
No ale wielkość to nie wszystko. Liczy się jasność uzyskiwanego obrazu i tutaj Nikony D200/D300 górują nad innymi wypisanymi przez Ciebie aparatami. Po prostu jak patrzę przez K10D czy E-3 to wizjer nie zwraca mojej uwagi. Ot wizjer. Gdy patrzę przez D200/D300, mówię: o jaki fajny wizjer
Kosher76 - Pon 29 Wrz, 2008
Witam Wszystkich!!! Co to jest obrazowanie? Chodzi o samą jakość fotografii??? GoOrange - Pon 29 Wrz, 2008
Patrząc na cenę D300 z lampą SB-900 5300 brutto i E-3 z gratisową lampą FL-50R 3800 zł wszystko to jest blisko tego co mówisz. Dodam jeszcze że od dłuższego czasu obserwuję jakąś nagonkę na E-3 i nie wiem za co ta Eisa 2008/09? aaa... dodam jeszcze że wystarczy wejść na pbase żeby zobaczyć tą kolosalną różnicę między wspomnianym D300 i E-3. Czy Wy naprawdę nie przesadzacie? Xan - Pon 29 Wrz, 2008 Duży wizjer najlepiej z 100% kryciem kadru. AF któremu można ufać, nie potrzebuje mnogości dobre 9-11 punktów z solidnym centralnym mi by starczyło. Ba nawet 3 punkty w mojej 9tce są wystarczające. Solidny wytrzymały uszczelniony korpus. Dobry pomiar światła i balans bieli. Tak naprawdę cyfrowa ścianka z matryca 5DmkI albo D3/D700 do mojego Dynaxa 9 zaspokoiła by moje wszystkie potrzeby, ale o tym można tylko pomarzyć. P_M_ - Pon 29 Wrz, 2008
Nie przesadzamy. Niektorzy jedynie troche niedowidza i ciezko im zauwazyc rzeczy dla innych oczywiste. Eisa jest wyznacznikiem niczego konkretnego w fotografii. Marketing to inna broszka. W tym wszytkim najzabawniejsze jest to, ze kazdy producent jakies wyroznienie dostaje, zeby niektorzy nie byli pokrzywdzeni. GoOrange - Pon 29 Wrz, 2008 No przecież nie przekrzyczę Was bo Was przypada 50 albo i lepiej na mnie jednego... Po prostu ostatnio w poszukiwaniu obiektywu do Olka przeglądałem pbase i naprawde nie widzę wielkiej różnicy.
Co do Eisy ja wiem że bywają ważniejsze laury w dziedzinie foto ale wiem też że nikt nie dostaje tak ważnej nagrody w dziedzinie elektroniki za samą nazwę. szum - Pon 29 Wrz, 2008 jak , że przecudny wątek niczym miód na me serce spływają na mnie wasze opinie i serce się raduje.Jesteśmy konsumentami to my kupujemy sprzęt !!!ja maże o czasie kiedy na forach nie będzie pytań czym zaskoczy nowość firmy x czy y etc etc .Mam głęboką nadzieję ,że pojawią się takie słowa że będą to aparaty dla fotografów których konstruktorzy wysłuchują opinii konsumentów. co dla mnie istotne w aparacie skupię się na dslr : - jasny duży wizjer (to dla mnie taki w którym nie ma problemu z ręcznym ostrzeniem) - dostęp do solidnej optyki o wysokiej jakości optycznej i mechanicznej (jeśli af to niech będzie to dobry af ) -bateria cóż skoro cyfra to podstawowy problem z pustą baterią w aparacie nawet lucy shota nie zrobisz ,czyli tak : wytrzymała bateria i przydała by się dodatkowa podtrzymująca gdzieś można w korpus wepchać myślę jakąś maleńką . -solidne materiały (bo skoro enter level jak ktoś napisał jest przewidziany by się szybko zepsuł to proszę mnie nie ganić ,że go nie radzę nikomu) -pomiar światła -przejrzyste oprogramowanie przyjazne użytkownikowi (patrz łatwe w obsłudze) jaad75 - Pon 29 Wrz, 2008
D300 ma lepszy wizjer, D200/D80/K10D/K20D, mają niemal identyczne. Jasność nie jest najistotniejszym parametrem - ciemniejsza matówka zwykle oznacza lepsze ostrzenie manualne, niż w przypadku gładkich i jasnych matówek AF, choć te gładsze dla nieświadomego użytkownika wyglądają atrakcyjniej... MM - Pon 29 Wrz, 2008 Najważniejsza w lustrzance cyfrowej jest jakość jej matrycy. Mam tutaj na mysli jej wszystkie istotne cechy (szeroki zakres czułości, jakość obrazowania, rozpiętość tonalną). Co jeszcze jest mi NIEZBĘDNE? Świetny i szybki AF wielopunktowy (z racji specyfiki zdjęć) oraz precyzyjny pomiar światła. Reszta to tylko udogodnienia. Oczywiscie dobry wizjer to dla mnie oczywista oczywistość, na FF małych wizjerów nie uświadczysz. szum - Pon 29 Wrz, 2008 ja ostrzyłem szkłem manualnym i nie na cyfrze to miałem sposób przymknąłem do f11 i ostrzyłem potem ustawiałem taką jaką potrzebowałem bo do kadrowania lepszy jest jasny wizjer , aczkolwiek masz rację w kwestii ostrzenia . fafniak - Pon 29 Wrz, 2008
MM - Pon 29 Wrz, 2008 Albo kolego szum będziesz stosował interpunkcję i pisał w sposób zrozumiały i logiczny, albo nielogicznie napisane posty będę wywalał do kosza forumowego bez możliwości korekcji i już nikt ich więcej nie zobaczy. Kosher76 - Pon 29 Wrz, 2008 Powiedzcie mi co to jest obrazowanie - proszę... Ja naprawdę nie wiem. kolouker - Pon 29 Wrz, 2008 Dla mnie idealnym aparatem byłby cyfrowy dalmierz z pełnoklatkową matrycą bez filtru Bayera, bo robię głównie zdjęcia czarno białe. No ale na takie coś to póki co nie ma co liczyć, nie wspominając o tym, że jak kiedyś się pojawi to będzie kosztować z 20 tysięcy. Bo jak wiadomo, aparat dalmierzowy to szczyt techniki i musi kosztować. Jeśli chodzi o lustrzanki, to d300/d700 są wg mnie bliskie ideału. Sam mam d300 i nie bardzo jest się do czego przyczepić, mógłby być odrobinę mniejszy i cichszy. Wujek_Pstrykacz - Pon 29 Wrz, 2008
Ta nagroda dla E3 znaczy dla mnie tyle co nagrody za samochód roku dla kolejnych Fiatów, choć wiemy ile Fiat jest wart... [ Dodano: Pon 29 Wrz, 2008 23:59 ]
Jaad75 patrzyłem przez wizjer E3, ale jakoś nie zrobił na mnie wrażenia tak jak cały aparat. W D300 wizjer jest lepszy, zdecydowanie lepszy. Ale dopiero FF mają wizjery godne uwagi, pomagające w fotografowaniu. 30D to niestety staroć już. Nie zabardzo porównywalna z Olkiem E3. jaad75 - Wto 30 Wrz, 2008 A wg. mnie, przemawia przez Ciebie uprzedzenie do Olympusa i Four Thirds... Aparat robi świetne wrażenie - co najmniej na poziomie D300. Jego AF, we współpracy z obiektywem SWD, jest na poziomie jednocyfrowych Canonów i Nikonów (porównywałem równolegle z D3 i 1Ds MK.III i szczerze mówiąc, jeśli była różnica, to raczej na korzyść E-3). Wizjer jest jednym z najlepszych wśród niepełnoklatkowych lustrzanek (choć matówkę moim zdaniem należy natychmiast wymienić), co chwali się tym bardziej, biorąc pod uwagę rozmiary matrycy Olympusa. A jeśli chodzi o wizjery FF - obecne fullfrejmy nie zachwycają w porównaniu z tym, co było dostępne kiedyś. Dość powiedzieć, że w aparatach klasy D80/K10D wystarczy założyć muszlę oczną 1.2x, by dostać wizjer klasy 5D, więc rewelacji nie ma... Oczywiście, można też założyć muszlę powiększającą do 5D...
GoOrange - Wto 30 Wrz, 2008
Ja nie mam aż takiego rozeznania ale z D300 i 40D porównałem i jak już mówiłem lampa i torba przeciągnęła mnie na stronę Olka, nie to żeby Nikoś jakoś strasznie górował nad Olym ale jednak zaplecze jakie stoi za Nikonem prawie przemówiło ...
RB - Wto 30 Wrz, 2008
To total OT ale Fiat zawsze robił jedne z najlepszych małych aut i za nie właśnie dostawał nagrody... Ale co kto lubi Sa auta dla ludu i dla tych bogatszych
Na naszym podwórku i tak same japończyki (fuj...) - nota bene w kategoriach samochodowych typowe auta dla ludu W kategoriach fotograficznych zreszta także - tylko że japońska masówa tak wyparła z rynku popularnego marki 'lepsze' że mało kto je jeszcze kojarzy...
LDevil - Wto 30 Wrz, 2008 Jak dla mnie ideał powinien mieć:
Wujek_Pstrykacz - Wto 30 Wrz, 2008 Ostatni raz OT. Fiat nigdy nie robił dobrych aut. A nagrody dostawał raczej za pieniądze. Troche się uprzedziłem do Olka za format który mi nie pasuje, ale tak naprawdę jak biorę do reki aparat wyższej klasy taki jak E3 to uprzedzenia zostawiam na boku. Już pare postów wczesniej napisałem że ten Olek jest dobry. Ale nie najlepszy w klasie. Baku - Wto 30 Wrz, 2008 Nigdy nie twierdziłem, że E3 to zły aparat. W sumie to bardzo dopinguje Pentaxa, Sony jak i Olympusa, choć ten ostatni właśnie przez 4/3 nałożył na siebie istotne ograniczenia i próbuje jakoś (nie zawsze najlepiej) je ominąć. Wracając do E3, a dokładnie do testu na optycznych. Zalet mamy 13. 3 z nich dotyczą budowy mechanicznej, 5 dotyczy obsługi, 1 to bajer, 4 pozostałe zalety są związane bezpośrednio z jakością zdjęć. W wadach natomiast 4 na 5 wad dotyczy bezpośrednio zdjęć. W D300 zalet "zdjęciowych" jest 8 a wad 4, w Canonie 40D zalet "zdjęciowych" 8 a wad 2. Daleki jestem od tego żeby stawiać 40D nad D300, tym bardziej że to tylko małe niereprezentatywne podsumowanie długich testów, i tym bardziej że w punktacji kategorii optycznych wygląda to tak: D300 - 25,2 40D - 24,6 E3 - 22,0 ... Ale Olympus dzielnie nadrabia tu właśnie jakością wykonania, wygodą obsługi, wyposażeniem, pancernością. Zdecydowanie najlepszy aparat systemu 4/3, do zabrania "na koniec świata", niestety z "przegęszczoną" matrycą. Dlatego napisałem, że gdyby brać tylko kryterium optyczne to powinien on kosztować połowę - tyle że nie, jak mnie błędnie zrozumiał GoOrange, - ceny D300, ale połowę swojej ceny. jaad75 - Wto 30 Wrz, 2008
Czyli ile - $750?!? Baku - Wto 30 Wrz, 2008 Mnie więcej coś takiego
Ale przecież to kryterium nie jest jedynym. Bebechy muszą w czymś siedzieć, a siedzą w solidnej puszce. Trzeba to jakoś obsłużyć - i z tym jest całkiem miło. Olympus nawet do swoich tańszych lusterek daje takie materiały, że miło ich dotykać i używać. Wszystko to uszczelnione i podane gustownie. Mnie się ten aparat na prawdę podoba, dlatego uważam że sumaryczna cena za niego jest przesadzona tylko trochę (bynajmniej nie o połowę), ale nie podejmuję się powiedzieć ile powinien kosztować bym go kupił. GoOrange - Wto 30 Wrz, 2008
Ja tu czegoś nie rozumiem. Wchodzę np. na imaging-resource.com, zerkam na te same tablice testowe, powiększam te zwitki nici w teście Olka i Canona i jest odwrotnie niż mówisz! Możliwe że jeszcze większe powiększenie pokaże coś innego ale ja (jak i większość ludzi) nie powiększam fotek tak żeby zerknąć na dno oka! Pokażcie mi dwa zdjęcia które pokażą różnicę taką, która uzasadnia takie opinie i niech będą nawet wyświetlane na 26" monitorze w 2x powiększeniu to dużych różnic nie ma ... Inna sprawa ze nawet na optycznych jak patrze na testy Zuiko i innych obiektywów w podobnej cenie podpiętych np. do D200 to fotki z Olka są naprawdę lepsze a przecież D200, D300, 40D i 50D dzieli w 30 punktowej skali jakości może góra 3 - 5 pkt! RB - Wto 30 Wrz, 2008
Oj, dziecko PRLu i Fiata 126p Rozumiem, że trauma została...
Daimon - Wto 30 Wrz, 2008
Obrazowanie - Cyfrowy zapis obrazu - http://www.accord-foto.pl/index.php?artykul=56
krewzszafy - Wto 30 Wrz, 2008 Takie mile widziane przeze mnie ......: -jasny kontrastowy wizjer, z wysokim punktem ocznym i matówka z mikrorastrem, czytelnie rozmieszczone w nim parametry (dla noszących okulary używalne byłoby wyświetlanie parametrów na samej matówce a nie pod spodem lub z boku) -prawdziwy uchwyt (jak dla mnie alfa 700 sonego ma świetny uchwyt) -wbudowana lampa błyskowa -porządnie uszczelniony (tak jak olek e1,e3 itp) -iso 25-3200 -10Mpix -LV które działa jak w kompaktach z odchylanym dwucalowym wyświetlaczem (jak w canonie a610) -migawka 1/8000s Kosher76 - Wto 30 Wrz, 2008
Czyli obrazowanie to jakość obrazu? Może prościej było by jakby ktoś mi wytłumaczył... Daimon - Wto 30 Wrz, 2008 To nie jest wątek dotyczący obrazowania.
Pisząc ogólnie chodzi o sposób w jaki układ obiektyw->matryca->przetwornik A/C itd odwzorowuje kolory, detale, przejścia tonalne etc. fotografowanego tematu. Im wyższa jakość obrazowania tym wierniejsza reprodukcja tych elementów. Kosher76 - Wto 30 Wrz, 2008 Wiem że to nie wątek o obrazowaniu ale jak już o tym mówimy... trzymając się porównań do samochodów... Aparat to samochód czyli obrazowanie to jakby...hm... kultura pracy silnika?? Daimon - Wto 30 Wrz, 2008
Tak, to bardzo ważne. I jeszcze jego osiągi, spalanie... Dla mnie w sumie wszystko. Trzymając się tematu" Co jest najistotniejsze w lustrzance", to ja odpowiedział bym właśnie: jakość obrazowania. To jest mój priorytet, bo fotografuję przyrodę a tam niepodzielnie rządzi detal.
pursat - Wto 30 Wrz, 2008 Cechy porzadane w lustrzance zaleza w pewnej mierze od zastosowan. Na co komu wydmuchane ISO do studio? Za to w plener i owszem bo najlepsze swiatlo jest w porach gdy go akurat malo i do tego czesciej niz nierzadko przymykamy szkla z roznych powodow. Tam tez rozmiary zaczynaja grac role. O ile w studio sprzet rozmiarow D3 nie wadzi, to jednak wyobrazam sobie jak musi sie z czyms takim chodzic
Ergonomia obslugi funkcji. Jakze sponiewierana dziedzina w niektorych sprzetach! Doskonale wspominam Pentaxa K10D, ergonomia tego aparatu mnie ujela. Chcesz RAW-a, pstryk dodatkowy guziczek i gotowe. Sposoby ryglowania klapek do baterii czy karty albo podglad glebi ostrosci pod spustem migawki. Sony mnie tu rozczarowuje. Kilkukrotnie o malo co nie wylamalbym klapki od baterii gdy nioslem aparat na samym pasku. Po prostu otwierala sie od samego pocierania o spodnie. Wizjer jak juz czesto pada w tym watku. To wizjer w duzej mierze sprawil, ze nabylem A700. Dzis poniekad zaluje bo uwazam, ze D300 Nikona by mi bardziej odpowiadal, no ale nie latwo zmienic system poczyniwszy duze nan wydatki. Wspominal juz ktos o baterii? To wciaz pieta achillesowa wiekszosci aparatow. Niechetnie zabieralem latem zapasowa baterie do aparatu, ktory zarzucilem na plecy na samym pasku, czyli nie mialem z soba zadnej torby. Wielokrotnie zakladalem po prostu poreczna stalke i siup w miasto, nierzadko rowerem. Tu znowu przyklad z zycia wziety, wciaz pstrykam manualnym Nikonem bo jest kuloodporny. Moge go zabrac w zla pogode czy na rower. Nie wypnie mu sie muszla oczna bo jest przykrecona. Pelnoklatkowa cyfra o rozmiarach i trwalosci metalowego manuala i bede szczesliwy
Nie potrzebuje antyszejka jesli ISO 800 bedzie dawalo czyste foty. GoOrange - Wto 30 Wrz, 2008 Wiem że to nie wszystko ale... hmmmm Zerknijcie na to porównanie pursat - Wto 30 Wrz, 2008 I co to dla Ciebie oznacza? Bo jak rozumiem chciałeś coś przez to powiedzieć?! Arek - Wto 30 Wrz, 2008 GoOrange, z tego porównania widać, że Olek bardziej wyostrza JPGi. Pokaże Ci jedno ujęcie z Olka E-3. Na ISO 250: 
Gwarantuje Ci, że D300 nie da rady na tej czułości zrobić takiej kaszany... jaad75 - Wto 30 Wrz, 2008
Chcesz się założyć?...
Arek - Wto 30 Wrz, 2008 Jaad to pokaż mi poprawnie naświetlone ujęcie z D300 na tej czułości, które daje taki szum. jaad75 - Wto 30 Wrz, 2008 Da się to zrobić w każdym aparacie, wystarczy odpowiednio dobrać narzędzia i parametry wyostrzania...
BTW, ISO250, to nie jest poprawnie naświetlone zdjęcie, tylko ISO200 ciągnięte o 1/3EV... Arek - Wto 30 Wrz, 2008 Nie mów, że się da, tylko pokaż, że się da w D300. jaad75 - Wto 30 Wrz, 2008 Daj mi chwilę, nie mam pod ręką nic z D300, ani swojego PS-a, więc efekty byłyby mniej spektakularne...
Chcesz mieć takie cudo z RAW-a, czy JPG-a? kijos - Sro 01 Paź, 2008 Zrobić z tego można i papugę. Arek rozumiem, że jest to nie edytowane zdjęcie? jaad75 - Sro 01 Paź, 2008 Dobra, podostrzyłem odpowiednio Wasz studyjny sampelek z D300 na ISO200...
Jak mówiłem, (nie)odpowiednio dobierając parametry, można zrobić sieczkę z dowolnego ISO i dowolnego aparatu... Gwarantuję Ci, że z RAW zrobię 2x większą kaszanę...
GoOrange - Sro 01 Paź, 2008 Przecież to zdjęcie nawet ostre nie jest... może jest po prostu wyciągnięte z czegoś. Z resztą D300 jest trochę lepszy od E-3 tyle że nie wiem czy Zuiko tu nie nadrabia... Ogólnie E-3 + lampa jest bardziej kuszącą ofertą dla "nowego" niż sam D300. Chodziło mi o tą wronę czy srokę... kijos - Sro 01 Paź, 2008 Ale na twoim nie ma takiego uroczego kolorowego szumu 
jaad75 - Sro 01 Paź, 2008
Bo to z nikonowskiego JPG-a, który zawsze troche czyści szum chrominancji - do kolorowego szumu potrzeba RAW-a, albo ostrzenia poszczególnych kanałów pod kątem wydobycia niskokontrastowych tekstur... Aż tak mi się nie chciało bawić... Amix - Sro 01 Paź, 2008
Ale kaszana, aż szok. kozidron - Sro 01 Paź, 2008 jaad75, no to bravo, ten wycinek to chyba nie 1:1....? No i jest wyostrzany...trzeba było wyciąć nogę żabce i powiększyć do A4, wtedy miałbyś bardziej racje....widzę chyba nie zrozumiałeś o co Arkowi chodziło jaad75 - Sro 01 Paź, 2008
To jest 1:1. Ten szum tam cały czas był, tyle, że podniosłem jego kontrast.
Arkowi chodziło o to, że E-3 szumi bardziej, niż jakikolwiek DSLR, a mnie o to, że dobierając odpowiednie parametry obróbki, można zmusić każdy aparat do szumienia. Jeśli używa się nieodpowiednich narzędzi, to szansa, że szum się pokaże będzie większa... kozidron - Sro 01 Paź, 2008 jaad75,
zgadza się....jak najbardziej......ja to samo po dłubaniu w szopie mogę zrobić z fotami na iso 100 ze smarka, D3 czy 5D ale to będzie dorabianie babci wąsów czy też jak wspomniał kijos -można i z tego papugę zrobić i chyba rozumiesz o co chodzi ........albo może nie jaad75 - Sro 01 Paź, 2008 Pytanie, czy Ty zrozumiałeś o co mi chodzi... HINT: Olympus używa innego algorytmu demozaikowania (VNG-4)... kijos - Sro 01 Paź, 2008 To problem Olymusa, że używa takiego algorytmu i nie może sobie poradzić z szumami. Od aparatu oczekuje, że zapewni mi obraz jak najlepszej jakości, o jak największych możliwościach późniejszej edycji. Czy załatwi to przez super konstrukcję matrycy, wyśmienity procesor, skomplikowane oprogramowanie to mnie nie interesuje. Żądam efektów. Psuć zawsze łatwiej. Spróbuj doprowadzić zdjęcie Arka do jakości D300. jaad75 - Sro 01 Paź, 2008
Nie - problem w tym, czy Arek użył odpowiedniego narzędzia...
Musiałbym zobaczyć RAW-a, ale nie wydaje mi się to szczególną sztuką... edmun - Sro 01 Paź, 2008 Wujek_Pstrykacz, ej bez przesady. sam widziałeś mojego Fiata Kupiłem go rok temu. Na razie jedna usterka na trasie (czujnik położenia wału - tak jak opowiadałem na spotkaniu), którą zrobili mi w serwisie na miejscu. Od tamtego czasu jedyne co trzeba było zrobić to części zawieszenia z przodu, a patrząc na nasze drogi, to wcale nie dziwne.
Pali mi 5-6 litrów w cyklu mieszanym przy silniku 1.9 JTD 105 KM... znajdź mi inne auto kombi które przy tej cenie (10 000 zł) oferuje takie możliwości, taki silnik i takie spalanie. Ok.. Ty masz na wypasie Octavię (lub SuperB.. nie zdążyłem się przyjrzeć), ale nie wszystkie Fiaty są takie złe (choć 90% z nich służy tylko do pakowania pieniędzy w naprawy) Za odbieganie od tematu, przepraszam.. ale to tak jakby porównać Canona i Nikona... Różne ceny aparatów, ale jakość też inna, co nie znaczy że Canona od razu trzeba na straty spisać tylko dlatego że nie dorównuje nowemu Nikonowi :/ Baku - Sro 01 Paź, 2008 Nie wiem. Wszedłem na to image-resource, wybrałem 40D i E3, wybrałem tablicę testową multi na powiększeniu i co? Może widzę to co chcę zobaczyć, ale więcej odcieni czerni daje 40D, zdjęcie modelki wyraźniejsze, kolory na tablicy żywsze, rozdzielczość zbliżona, choć E3 ma aberrację na krawędziach. Wziąłem house poster i tu odniosłem wrażenie że obraz z E3 jest jaśniejszy i ostrzejszy, choć cegły bardziej różowe niż w 40D, choć różnica niuansowa. Odnoszę wrażenie, że moje amatorskie oko po prostu nie dostrzega więcej różnic, choć jestem w stanie uwierzyć w to, że ktoś inny potrafi. Tym bardziej, jeśli jest z fotografią związany dłużej niż ja, "jadł chleb z niejednego pieca", ma wyćwiczone oko i np. robi testy dla optycznych
Szczerze, to zamiast siedzieć w robocie i oglądać tablice testowe, to wolałbym sobie połazić po mieście z aparatem 
A i tak przy okazji - czy nam się z tematu o najważniejszych cechach lustrzanki nie zrobił przypadkiem mega off pt. "co lepsze"? Żeby choć spróbować wrócić, to ja do swojej listy dorzucę jeszcze: - wyskoką jakość zdjęć przy wyższych ISO (to się jednak przydaje) - godny zaufania tryb automatyczny (też się czasem przydaje, zwłaszcza jak pojawia się ten "jeden jedyny moment") GoOrange - Sro 01 Paź, 2008
Też pewne rzeczy zauważyłem ale jeśli odcienie bieli mi się zlewały to z kolei w ciemniejszych miejscach było lepiej, to zależy od ekspozycji. Właśnie powoli w tej rozmowie da się odczuć spłaszczanie tonu do realnego poziomu różnic. Ja nie twierdze że E-3 jest lepszy od czegokolwiek ale czasem zbiera niezasłużone baty, najczęściej kiedy w rozmowie pojawia się prawdziwy głos o jakiejś przewadze to zaraz ktoś podrzuca śmierdzące jajeczko o szumach i innych takich. kozidron - Sro 01 Paź, 2008 jaad75,
jaad75, pytanie: czy do tego twierdzisz, że fota nie straci na "szczegółach" ? jaad75 - Sro 01 Paź, 2008
Straci w taki sposób, że nikt tego nie zauważy. kijos - Sro 01 Paź, 2008 Arek, proszę udostępnij plik źródłowy. kozidron - Sro 01 Paź, 2008
W takim razie rzeczywiście, nie rozumiem cię. Mielenie czasu na obróbce to ciekawe zajęcie. Marian - Sro 01 Paź, 2008
Arek - Sro 01 Paź, 2008
Użyłem typowych narzędzi, których używam do obróbki swoich zdjęć ptaków robionych często na ISO 400, a nawet ISO 800. To lekka operacja na histogramie i jedno wyostrzenie. Nie dobierałem ich tak jak Ty w celu podwyższenia szumu. Plik źródłowy jest w teście E-3. Tylko JPG. jaad75 - Sro 01 Paź, 2008
Rzeczywiście, nie rozumiesz mnie. Pokazywanie niewłaściwie wywołanego zdjęcia na poparcie swojej tezy o megaszumiącym aparacie jest tak samo fair, jak pokazywanie zdjęcia z D300 z tak podciągniętym mikrokontrastem, by przejaskrawić jego szumy... [ Dodano: Sro 01 Paź, 2008 10:33 ]
Mam rozumieć, że jest to JPG prosto z puszki, po delikatnej obróbce? [ Dodano: Sro 01 Paź, 2008 10:43 ] Z wersji zamieszczonej w tym wątku na szybko zrobiłem to: 
Wersja w teście wydaje się szumieć znacznie mniej... kijos - Sro 01 Paź, 2008 Arek dałeś zły przykład z tym ptakiem, bo zrobiłeś to samo co Jaad75 z plikiem z D300- zniszczyłeś zdjęcie. O prawidłowej (dającej lepszą jakość) ekspozycji też moglibyśmy dyskutować. Spojrzałem na oryginalny jpeg - jakością nie zachwyca - Jaad75 olymus posługuje się złymi narzędziami ;P Marian - Sro 01 Paź, 2008 Od kiedy wiem, że w aparatach cyfrowych zmienianie ISO nie oznacza zmieniania czułości matrycy, lecz zmienianie EI, to przestało mnie interesować ustawianie EI na poziomie wyższym od optymalnej dla danego aparatu czułości. Dlatego przestaję przywiązywać dużą wagę do możliwości ustawiania wysokich wartości ISO. Praktyką stało się ustawienie na stałe optymalnego ISO dla danego aparatu np. 200 dla D7D. Oby pojawiły się aparaty z nowymi matrycami, o większej optymalnej czułości niż mają aktualne, bo teraz chyba wszystkie aparaty mają czułość leżącą gdzieś w przedziale 100-200 ISO. Jak się pojawią aparaty z wyższymi np. 800 ISO jako optymalnymi dla danego aparatu, wtedy zacznę używać takiego aparatu z ustawionym optymalnym dla niego poziomem 800 ISO, a i to w sytuacjach gdy konieczny będzie krótki czas migawki, a więc z powodu chęci zarejestrowania ruchu, który wymaga np. 1/800 sek. Brak światła nie jest dla mnie wystarczająco ważnym powodem używania wysokich ISO. Do tego są statywy lub stabilizacje. Rosnące ISO w dobie filmu pojawiało się z myślą o rejestrowaniu na tyle szybkiego ruchu, który przy mniejszym ISO nie dałby się zarejestrować. Zatem przydałyby się też aparaty z bardziej czułymi matrycami, prawdopodobnie z odpowiednio większymi pikselami, aby optymalną dla nich czułością było np. 800 ISO a nie 200 ISO. Arek - Sro 01 Paź, 2008 Podałem ten przykład, bo zdjęcia z 20D czy właśnie D300, taktowne taką samą obróbką, dają znacznie lepsze wyniki na ISO 400 czy 800 niż to zdjęcie z E-3 na ISO 250. Zresztą bez dotykania tego zdjęcia jakimkolwiek programem szum widać i to wyraźny. kozidron - Sro 01 Paź, 2008
jaad75, czyli, zeby ci pokazać , że nie masz racji mam wybrać prawidłowe wywołane sample z D3, 5D czy też ze smarka na iso 100 i wykonać takie zaszumienie na wycinku 1:1 ( z podostrzaniem) w oprogramowaniu, żeby można było określić to jako "kaszane" Arek, niestety te same "szablony" obróbki nie mają zastosowania przy różnych puszkach, jak widać przy olku trzeba zastosować inne metody ze względu na jego specyficzny szum jaad75 - Sro 01 Paź, 2008
Ale na tej zasadzie działa bardzo niewiele matryc i to głównie te średnioformatowe o dużej dynamice. Matryce w popularnych lustrzankach zmieniają rzeczywiste wzmocnienie i jedynie wartości pośrednie i nieskalibrowane są tworzone software'owo, więc mogą być uzyskane równie dobrze techniką push-iso... Była o tym kiedyś dyskusja na Luminous Landscape bodajże... Marian - Sro 01 Paź, 2008 Tyle że zmiana wzmocnienia to nie to samo co zmiana czułości matrycy, jeśli o to ci chodziło. Hasło Speed Film w Wikipedii odsyła do opracowań poruszających problem czułości. Zresztą zauważmy co się dzieje z jakością obrazu jak dajesz większe wzmocnienie nazywane potocznie przez producentów zwiększeniem czułości ISO. GoOrange - Sro 01 Paź, 2008
Czego Ty używasz do wywoływania ORF-ów (zakładając że takowe wywołujesz...)? jaad75 - Sro 01 Paź, 2008 Nie wywołuję - nie mam Olympusa...
Ale VNG-4 obsługuje np. RAW Therapee... Amix - Sro 01 Paź, 2008
Ja np. wywołuję ORF'y programem SILKYPIX Developer Studio 3.0E, a to przykładzik z tarasu widokowego, Port Lotniczy w Warszawie. 
GoOrange - Sro 01 Paź, 2008
To może masz Panasa albo Leice? jaad75 - Sro 01 Paź, 2008 Nie, dlaczego?...
GoOrange - Sro 01 Paź, 2008
Nie da się ukryć że sprawiasz wrażenie osoby, która wie o czym mówi stąd wniosek że może masz do czynienia ze sprzętem systemu 4/3. goltar - Sro 01 Paź, 2008 Widzę że OT trochę się zrobil... chyba temat zbliża się do zamknięcia
Marian - Czw 02 Paź, 2008 Wracając do tematu wątku. Najistotniejsza we współczesnej małoobrazkowej lustrzance, bo najdotkliwiej odczuwana, stała się dla mnie jej wada. Chodzi o rozpiętość tonalną mniejszą od tego co rejestruje moje oko. Teraz zaczęło mnie to bardzo męczyć i denerwować, wręcz zniechęcać. Zmusza człowieka do wymyślania jakichś łamańców kompozycyjnych, mających na celu dostosowywanie się do tego ograniczenia, a i tak efekt nie odpowiada temu co się widziało na "własne oczy". Nie mówiąc już o stracie czasu na te łamańce. MC - Czw 02 Paź, 2008 Marian, zgadzam sie calkowicie. Mala rozpietosc tonalna czasami bardzo przeszkadza i utrudnia zrobienie dobrego zdjecia. Szkoda, ze producenci nie konkuruja pod tym wzgledem zamiast MPix. jaad75 - Czw 02 Paź, 2008 Marian, ale do tej pory żaden materiał nie był w stanie rejestrować rozpiętości tonalnej zbliżonej do ludzkiego oka, zwłaszcza, że oko cały czas dynamicznie "skanuje" obszar "kadru" i dostosowuje "ekspozycję" do warunków... Baku - Czw 02 Paź, 2008 Skoro mniej zagęszczone matryce stawiają mniejsze wymagania obiektywom a jednocześnie uzyskanie wysokiej dynamiki tonalnej jest w nich łatwiejsze nasuwa się niebezpieczny wniosek: im więcej megapikseli tym trudniej o uzyskanie z nich satysfakcjonujących zdjęć przy rozsądnych cenach obiektywów. Konkluzja: jeśli nie jesteś profesjonalistą z zasobnym portfelem, raczej trzymaj się starszych konstrukcji. Dla kogo więc te "dzieci wojny na megapiskele"? Półzawodowcy nie dadzą się nabrać, profesjonalistów stać na szkła z najwyższej półki, a amatorzy będą się cieszyć. Gdzie jest granica rozsądku? Na APS-C 12 mpix? 450 się nie popisał. Zobaczymy co pokaże 50D. W świetle tych konstatacji (zastanawiam się na ile prawdziwych) nie sposób nie zgodzić się z Marianem i MC. Podobne herezje już wcześniej przychodziły mi do głowy, ale nie potrafiłem tego w żaden logiczny sposób wyjaśnić. Mój Olympusik-małpka ma matrycę 3,2 mpix i potrafi zrobić znakomite zdjęcia, często lepsze niż to które widziałem z bardziej zaawansowanych kompaktów. Dlatego cały czas trzymam go na stanie. Marian - Czw 02 Paź, 2008 Niestety. Nie wiem jak jest w średnim formacie. Kiedyś gdzieś czytałem, że ludzkie oko ma zdolność rejestrowania ok 11-12EV. Najbliższe tego są chyba czarno białe filmy. Ale może ktoś lepiej się w tym orientuje. Aby te 11 EV zarejestrować ciekaw jestem jakiej wielkości potrzebny jest piksel i ilu bitowe przetwarzanie byłoby potrzebne praktycznie, bo teoretycznie to chyba 11 bitowe. jaad75 - Czw 02 Paź, 2008
Maksymalnie ponoć 24EV (biorąc pod uwagę możliwości adaptacyjne), ale czytałem też, że 16... W zależności od natężenia i barwy światła, jeśli patrzymy w jeden punkt, to jest to ponoć od 10 do 14 EV... http://www.luminous-lands...ye-camera.shtml Marian - Czw 02 Paź, 2008 No właśnie. Te 11-14 by wystarczyło. jaad75 - Czw 02 Paź, 2008
Hehe, czyżbyś 10EV obciął, bo nie pasuje do Twojej teorii? Za blisko zakresu matrycy?...
Marian - Czw 02 Paź, 2008 Nie pamiętam u kogo, może u Putsa czytałem o 11-12. Stąd ostrożnie wymieniam 11-12. Zakładając jednak to co ty piszesz, że może to być nawet 14 EV, to oczywiście powinno to być maksimum na jakie stać ludzkie oko skierowane na jakiś punkt, a więc według przytoczonych przez ciebie danych jestem za tym, żeby to było 14 EV. W każdym razie maksimum dla takiego "punktowego" patrzenia, i nic więcej nie potrzeba. Zatem na pewno nie potrzeba 24 EV. |
