mozer - Sro 05 Paź, 2011 Temat postu: Rozdzielczość kliszy a matrycy Wątek wydzielony z dyskusji w wątku dotyczącym zamienników obiektywu kitowego Sony. hijax_pl, standardowa klisza barwna 35 mm ISO 100 to ma gdzieś koło 10 Mpix. hijax_pl - Sro 05 Paź, 2011
http://www.fujifilm.dk/pd..._Superia100.pdf mozer - Sro 05 Paź, 2011 hijax_pl, 63 l/mm to nie da nawet 4 Mpix. Co chcesz udowodnić? 
Wiadomo, że ciężko porównywać te dwa rodzaje materiałów chociażby ze względu na to, że w kliszy granulki są nieuporządkowane, ale najwyższe wskaźniki lpmm jakie widziałem to były rzędu 160 lpmm. Widziałem, że zazwyczaj jeszcze podaje się lpmm w zależności od współczynnika kontrastu, ale nie znam się na tym, nie będę w to brnął 
hijax_pl - Sro 05 Paź, 2011
63 lp/mm dla formatu 35mm daje obraz o rozdzielczości ok 12Mpix, ale to taka rozdzielczość koloru "foveon-like". Jak na to nałożyć bayera to wypadałoby zwiększyć rozdzielczość i wyszłoby ok 48Mpix. mozer - Sro 05 Paź, 2011 hijax_pl, napisałem około 10 Mpix, bo nie ma pewnego przelicznika. 63^2*36*24=3.4 M - co źle liczę? hijax_pl - Sro 05 Paź, 2011
[ Dodano: Sro 05 Paź, 2011 18:58 ]
mozer - Sro 05 Paź, 2011 hijax_pl, no to się czegoś nowego dowiedziałem - myślałem, że to po prostu ilość rozróżnianych linii.
A Foveon ma wyższą użyteczną rozdzielczość niż film o takiej samej "rozdzielczości", bo matryca ma piksele ustawione regularnie, co pozwala je chociażby sensownie interpolować. No i cały czas jest to film ISO 100... [ Dodano: Sro 05 Paź, 2011 19:07 ] Wiedzmin1101, a skąd ten biedny aparat ma wiedzieć, czy fotografujesz stok w Tatrach, czy hałdę węgla?
hijax_pl - Sro 05 Paź, 2011
...
Foveon ma rozdzielczość taką samą jak film o takiej samej rozdzielczości. Każdy piksel w foveonie daje tryplet RGB zapisany na 36 (lub więcej) bitach... mozer - Sro 05 Paź, 2011 hijax_pl, nie o to mi chodzi - regularny układ pikseli w matrycach ccd pozwala na wydajniejszą obróbkę i odzyskiwanie szczegółów. W przypadku filmów wyskakują Ci ziarna w losowych miejscach. Nie odwołuję się tutaj w ogóle do matryc z filtrem Bayera. hijax_pl - Sro 05 Paź, 2011 A po co wkręcasz ziarno? Przecież nie o nim mowa... A filtr Bayera, przez to, że jest i dzięki temu interpolacja jest nieodzowna - ma istotny wpływ na uzyskiwaną rozdzielczość. To może inaczej. Skoro jak mówisz taka mała rozdzielczość filmu jest - to po co skanuje się z rozdzielczością nawet 9600dpi? I żeby nie być gołosłownym: http://www.skanowanie.eu/index.php?id=pliki3 (5400dpi daje obrazek ok 40Mpix)
mozer - Sro 05 Paź, 2011 hijax_pl, ale ja porównuję tylko Foveona z filmem - nie wiem co Ty z tym Bayerem
Ziarno wkręcam dlatego, że rozkład "pikseli" ma wpływ na uzyskiwane szczegóły w obrazie. Argument "po co się skanuje" nie trafia do mnie, bo robi się również zdjęcia 18 megapikselowymi matrycami do odbicia w formacie 10x15
Może rzeczywiście da się uzyskać z filmu 40 Mpix - nie robiłem takich eksperymentów, więc operuję tylko na liczbach podawanych w specyfikacjach. W tej sytuacji nie wiem jak te 40 Mpix miałby się do podawanych lpmm. Dobra, możemy skończyć te rozważania, bo żeby coś sensownego dalej powiedzieć trzeba by posłużyć się rzeczywistymi przykładami
hijax_pl - Sro 05 Paź, 2011
mozer - Sro 05 Paź, 2011 hijax_pl, no dobra, ale czy jesteś w stanie powiedzieć zdecydowanie, że na próbce 5400 dpi nastąpił przyrost szczegółów względem próbki 2700 dpi? hijax_pl - Sro 05 Paź, 2011 Tak - np na krawędzi oka. Ale to nie jest oczywiście super miarodajna teza. mozer - Sro 05 Paź, 2011 To jest taka kategoria, w której jest pełno różnych teorii, a ciężko o dowody. Podobnie jak z dynamiką kliszy - czy widziałeś gdzieś rzetelne porównanie dynamiki kliszy do CCD w tych samych warunkach? Chętnie bym coś takiego zobaczył. Bo powszechnie wiadomo itd. itp., ale o konkretne eksperymenty ciężko. Jedną stronę kiedyś znalazłem i to średnio opracowaną. hijax_pl - Sro 05 Paź, 2011 No dobrze - ale to wróćmy do początkowego problemu: Mamy taką kliszę jak Superia100. Wg producenta daje ona ok 60lp/mm dla MTF50. 60 par to 120 linii, czyli 120^2 * 24 *36 czyli około 12Mpix (pikseli o pełnej informacji o kolorze, czyli RGB). Żeby odwzorować to na typową matrycę CCD/CMOS, wyposażoną w filtr Bayera musielibyśmy interpolować ten nasz obrazek tak, by każdy piksel rozmnożył się w 4, czyli z 12Mpx otrzymamy 48Mpx. Zatem pełnoklatkowa matryca o rozdzielczości 48Mpx będzie teoretycznym odpowiednikiem kliszy Superia100. W przypadku matryc o cropie ok 1,5x będzie to 24Mpx. mozer - Sro 05 Paź, 2011 hijax_pl, Twoje wyliczenia oczywiście są słuszne, tylko ja mam wątpliwości, czy film można traktować na równi z matrycą typu foveona. To znaczy w jaki sposób są liczone te lpmm dla filmu - bo to nie jest tak, że ziarna filmu tworzą linie, które mają "sztywne" granice, prawda? Weźmy dla uproszczenia CCD "czarno-białe" o rozdzielczości 12Mpix i film czarno-biały o 60 lp/mm. Czy zaoferują nam one takie samo odwzorowanie szczegółów? hijax_pl - Sro 05 Paź, 2011
mozer - Czw 06 Paź, 2011 No widzisz - mi się cały czas rozchodzi o to założenie. Ja nie jestem pewien, czy ono jest słuszne. hijax_pl - Czw 06 Paź, 2011
mozer - Czw 06 Paź, 2011 hijax_pl, tak. Chciałbym zobaczyć rzeczywiste porównanie, a nie teoretyczne rozważania. Wydaje mi się, że kształt plamki i sposób ułożenia może wpływać na odwzorowanie szczegółów. Choć oczywiście ręki sobie za to uciąć nie dam. hijax_pl - Czw 06 Paź, 2011 mozer, uważasz, że tak wielce istotna dla oddania szczegółów jest odległość między mikro soczewkami na matrycy? mozer - Czw 06 Paź, 2011 hijax_pl, uważam, że należałby to sprawdzić Akurat między soczewkami to są chyba znikome odstępy.
Hm. A tak w ogóle - filtr Bayera zmniejsza nam rozdzielczość kolorów, ale czy zmniejsza nam zdolność rozdzielania szczegółów? Jak mamy obok siebie linię białą i czarną, to chyba rozdzielczość matrycy będzie taka sama niezależnie od obecności filtra. B o g d a n - Czw 06 Paź, 2011
Klisza tego "feleru" nie ma, oczywiście mówimy o idealnym naświetleniu, co w rzeczywistości raczej nie wystepuje. kufel - Czw 06 Paź, 2011 http://www.dpreview.com/r...adp1/page20.asp mozer - Czw 06 Paź, 2011 kufel, ale nadal nie można precyzyjnie określić ile Mpix Foveona odpowiada Bayerowi. Test też taki nie do końca dobry, bo próbka cz-b z sigmy ma wyższy kontrast niż w pozostałych. Na próbkach b/w nie widać wzrostu zdolności rozdzielczej - powinni pokazać fragment z węższymi liniami. hijax_pl - Czw 06 Paź, 2011
mozer - Czw 06 Paź, 2011 hijax_pl, widzisz - a nawet sama Sigma mnoży sobie przez 3 lub 4 ilość pikseli A wątpię, żeby się to aż tak przekładało na jakość obrazu.
hijax_pl - Czw 06 Paź, 2011
Skoro bayerowcy nie liczą pikseli, ale pojedyncze fotodiody, to foveon tez tak liczy, dlatego jest x3
B o g d a n - Czw 06 Paź, 2011
A praktycznie trzeba by zarejestrować obrazek z liniami o szerokości pojedyńczego piksela i wtedy określić na ile Bayer ją "rozmywa".
komor - Czw 06 Paź, 2011
Z racji praw fizyki, zawsze będzie szary pasek – optyka nie jest binarna. Dlatego wydaje mi się, że w przypadku kliszy i ziarna trudno przeliczać precyzyjnie na piksele matrycy, bo ziarno ma charakter przypadkowy i nieuporządkowany, więc jego wpływ na rozdzielanie linii nie jest tak destrukcyjny jak w przypadku matrycy, z filtrem antyaliasingowym, itd. mozer - Czw 06 Paź, 2011 komor, ale linie to tylko test - chodzi ogólnie o szczegóły. komor - Czw 06 Paź, 2011 mozer, no jasne, że tylko test, ale ten nie od czapki, bo dobrze pokazuje moment, w którym kończy się szczegół. Mnie chodzi o to, że struktura obrazu analogowego i cyfrowego jest na tyle różna, że dokładne porównanie ile LPPM wyjdzie – nie ma sensu. Jest zbyt wiele czynników i zmiennych. No i jaki film, bo zdaje się różne jego rodzaje dość mocno różnią się rozdzielczością, nie?
ghost - Czw 06 Paź, 2011 trochę to takie teoretyzowanie. pokażcie mi skan z małego obrazka, który szczegółowością przebije współczesne cyfrówki. powinna być przepaść między tymi "48" a 12-16. ja jakoś nie zauważyłem. komor - Pią 07 Paź, 2011 ghost, no właśnie dodatkowo zwróciłeś uwagę na dodatkowe czynniki poza samym filmem, czyli czym i jak to potem zeskanować, żeby tę super jakość utrzymać. To dodatkowy problem i kolejny element łańcuszka psującego jakość. Choć oczywiście można, tylko za pieniądze raczej znacznie większe niż przeciętne. mozer - Pią 07 Paź, 2011 komor, no właśnie dokładnie o to mi chodziło. W skanowanie bym nie wchodził, bo to wtedy już nie jest fotografia nie-cyfrowa
hijax_pl - Pią 07 Paź, 2011 komor, jakby jednak na to nie patrzeć ta sama klisza zeskanowana 15lat temu i dziś da zupełnie inny cyfrowy obrazek. To co tu dopiero gdybać co będzie za kolejne 15lat? 
Inna sprawa, że slajdy najfajniej się ogląda z rzutnika na ekranie
komor - Pią 07 Paź, 2011
Moim zdaniem, ten skan sprzed 15 lat ma szansę być o niebo lepszy od współczesnego bo dziś nie robi się już prawdziwych skanerów prawie wcale. 10 lat temu dostęp do takich usług był o niebo lepszy, a i samemu można było kupić za grubsze pieniądze przyzwoity sprzęt. Dziś, mając grubsze pieniądze, w sumie niewielki ma się wybór. Ta technologia chyba niespecjalnie się już rozwija, a na 100% mocno się zwija lista producentów zajmujących się tym.
pasiasty - Pon 10 Paź, 2011 Prawdopodobnie największą liczbą linii na milimetr chwali się Adox ze swoim filmem CMS 20: 800l/mm. Informacje i przykładowe skany (faktycznie robiące wrażenie) na stronach producenta: http://www.adox.de/englis..._CMS_Films.html mysz leśna - Pią 21 Paź, 2011
Rozdzielczość matrycy aparatu cyfrowego jest kalkulator przeprowadzający takie obliczenia - rozdzielczość matrycy w parach linii na mm. Ale tak naprawdę to jest maksymalna rozdzielczość osiągalna gdy linie układają się równo z rządkami pikseli. Może jakaś skomplikowana analiza statystyczna połączona z obliczaniem MTF pokazała by najbardziej prawdopodobną rozdzielczość matrycy w lp / mm ? W internecie można znależć tylko doświadczalne testy. hijax_pl - Pią 21 Paź, 2011 mysz leśna, krótko zapytam: czym dla Ciebie jest piksel matrycy? mysz leśna - Pią 21 Paź, 2011 a dla ciebie ? hijax_pl - Pią 21 Paź, 2011 Sensel. Wg mnie matryca z filtrem Bayera nie ma czegoś takiego jak "piksel". Piksel pojawia się dopiero po zdemozaikowaniu. A to jaki jest "wielki" ściśle zależy od użytego algorytmu interpolującego dane z senseli. mysz leśna - Pią 21 Paź, 2011 Faktycznie kolory komplikują wszystko. Są 3 rodzaje senseli, odpowiadające trzem barwom podstawowym. To mnie trochę niepokoiło. A ta rozdzielczość matrycy podawana przez producentów to jest liczba senseli czy cyfrowych pikseli ? Prawdopodobnie senseli. I jak przedstawia się zależność pomiędzy liczbą senseli i cyfrowych pikseli ? hijax_pl - Pią 21 Paź, 2011 Producenci podają ilość fotodiod. Czyli senseli. Ale by dalej pogmatwać w teorii zapytam inaczej: jak ma się liczenie krążków Airy'ego do wielkości piksela skoro światło nie pada na piksel ale na sensel? I co najwyżej promień światła może objąć sąsiadujący sensel? Czy to wpłynie na utratę ostrości, a może tylko zmodyfikuje kolorystykę? [ Dodano: Pią 21 Paź, 2011 20:00 ]
mysz leśna - Pią 21 Paź, 2011 Prawdopodobnie liczba pikseli jest równa liczbie senseli. Nie zmniejszano by przecież rozdzielczości matrycy. Tyle że po prostu pikselom (sneselom) przypisuje się uśrednione według jakiegoś algorytmu kolory. Uśrednione na podstawie intensywności światła padającego na dany piksel i na sąsiednie, przykryte filtrami o innych kolorach. To najprawdopodobniej tak działa.
Jeżeli chodzi o tą kolorystykę, to poruszyłeś ważny problem związany z liczbą par linii / mm (lp/mm). Para linii to są 2 linie i przerwa. Czyli faktycznie 3 linie. Ale co gdy zamiast przerwy jest linia o innym kolorze ? Może więc brać linie sąsiadujące, bo dadzą się wyodrębnić pomimo braku przerwy ? To zwiększyłoby znacznie rozdzielczoć matrycy. Tyle że tak blisko położone punkty na ogół mają bardzo zbliżone kolory, jeżeli nie identyczne, więc wydaje mi się że w praktyce musi być przerwa, czyli trzecia linia, żeby je wyodrębnić.
hijax_pl - Pią 21 Paź, 2011
mysz leśna - Pią 21 Paź, 2011
Czy raczej CYGM, RGBE, CMYW lub RGBW. Trudno w to uwierzyć. hijax_pl - Pią 21 Paź, 2011 Nie - matryce z filtrem Bayera są demozaikowane tak by odzyskać informacje o kolorze w "każdym senselu". Istotne jest tylko jak taki algorytm działa. Ale można założyć, że po prostu 12Msenslei = 12Mpx Dyskusją ile matryca ma pikseli a ile senseli jest ciekawa w matrycach Foveona. mysz leśna - Pią 21 Paź, 2011 Tutaj: http://en.wikipedia.org/w...o-site_sampling jest napisane, że interpolacja kolorów otrzymanych wcześniej w wyniku przepuszczenia obrazu przez filtr Bayera pogarsza jakość. Ale może chodzi o "wyrazistość" pikseli, a nie ich liczbę ? No bo przecież jak się zrobią bardziej mdłe, to spadnie rozdzielczość. Ale to nie liczba pikseli. Jest też napisane, że z kolei alternatywne Color co-site sampling daje większą rozdzielczość przy tej samej liczbie elementów CCD. Ale też chyba chodzi właśnie o lepszą rozdzielczość, a nie większą liczbę pikseli ? W każdym razie ten kalkulator: Rozdzielczość matrycy aparatu cyfrowego bierze liczbę pikseli taką jaką podaje producent (czyli ilość senseli = elementów CCD = fotodiod). hijax_pl - Pią 21 Paź, 2011
O tej technice chyba tu nie mówimy?
komor - Sob 22 Paź, 2011
Nie, przyjmuje się dwie rozróżnialne linie, jedna czarna i jedna biała (teoretycznie oczywiście). Nie ma trzeciej linii. http://en.wikipedia.org/wiki/Image_resolution A resolution of 10 lines per millimeter means 5 dark lines alternating with 5 light lines, or 5 line pairs per millimeter (5 LP/mm). mozer - Sob 22 Paź, 2011 Fajne te wszystkie bayerowskie rozważania, ale czy doszliśmy do konsensusu w prostszej kwestii - czy Foveona można bezpośrednio porównywać z filmem?
hijax_pl - Sob 22 Paź, 2011
 
------------------------- P.S. Bez urazy mysz leśna, ale tworzenie kalkulatorów sieciowych - tak teraz do rozdzielczości matrycy, jak i w poprzedniej dyskusji dotyczącej głębi ostrości w macro - bez solidnych podstaw teoretycznych jest dość niefrasobliwe. Wdajesz się w dyskusje dotyczące zjawisk, o których jak się okazuje nie masz pojęcia. To, że doczytujesz to i owo - to się chwali. Ale dlaczego po fakcie, gdy ktoś Cię sprowokuje do uzupełnienia braków? Czy wynika to z podejścia, które już w innym wątku wyraziłeś:
mysz leśna - Sob 22 Paź, 2011 W tym kalkulatorze: Rozdzielczość matrycy aparatu cyfrowego za parę linii są przyjmowane 2 linie (czarna + biała, odpowiadające dwóm rządkom pikseli). Więc wszystko jest w porządku. Z tym że samo podawanie rozdzielczości cyfrowej matrycy w analogowych jednostkach dla filmu jest dość ryzykowne, bo to jest w tym przypadku tylko teoretyczna maksymalna rozdzielczość jaką można uzyskać. Ta liczba 3 linii wzięła się z pewnych rozważań na temat dwóch dysków Airy'ego. Jak daleko muszą być od siebie - o odległość 1 linii czy też 2 linii (czyli z trzecią w środku). Gdyby były różnych kolorów wystarczyłaby odległość 1 linii, ale gdy tego samego lub zbliżonego koloru to musiałaby być przerwa pomiędzy nimi żeby je rozróżnić. Tzn. zarejestrować przerwę pomiędzy nimi. Czyli ta 3-a linia którą niechcący wymieszałem w jednej wiadomości z lp/mm, co było pomyłką, bo jedno z drugim nie ma nic wspólnego. Jest to zilustrowane na jednym z rysunków na tamtej stronie, załączonym do tej wiadomości.
oxygenium79 - Czw 03 Lis, 2011 Jeśli wierzyć Rockwellowi, to:
Czyli EOS 5DmkII mniej więcej dorównuje rozdzielczością klatce filmu. Aczkolwiek, Wikipedia podaje:
Czyli moje chłopaki też nie muszą się wstydzić (zresztą kilka bilbordów mamy na koncie, w tym robionych na D70). I przykłady: http://www.kenrockwell.co...ig.htm#examples http://www.kenrockwell.co...d200-vs-4x5.htm Ale w filmie chodzi też o coś innego, bardzo mi się podoba to zestawienie: http://www.kenrockwell.com/tech/film-digital.htm :-D mozer - Czw 03 Lis, 2011 Ta tabelka jest kompletnie bez sensu - jak można zestawiać decyzję czy strzelać RAW czy JPEG z decyzją o kompozycji. Wydumane na siłę... hijax_pl - Czw 03 Lis, 2011 mozer, przykro mi zauważyć, ale kompletnie nie zrozumiałeś żartu
P.S Albo nie doczytałeś tego co pod tabelką
mozer - Czw 03 Lis, 2011 hijax_pl, no to może nie zrozumiałem:) W każdym razie gość wydaje się na serio dowodzić, że skomplikowany aparat przeszkadza w robieniu zdjęć, więc nie wiem, czy to żart... Tak czy siak mnie nie śmieszy, więc albo jestem za głupi albo za mądry
komor - Czw 03 Lis, 2011 mozer, doczytaj do końca tabelkę, szczególnie część o porannym wstawaniu i co się robi z żoną lub dziewczyną, może to Cię rozluźni i uchwycisz styl Kena.
oxygenium79 - Czw 03 Lis, 2011 Pomijając sens czy bezsens żartu, uważam, że w tym wszystkim jest wiele prawdy. Jak chcę iść robić zdjęcia i się cieszyć robieniem zdjęć, to nie zabieram D3s i 5 szkieł, tylko FG z jednym obiektywem. Pstryk - i zdjęcie gotowe (nie ja się zajmują skanowaniem - oddaję fachowcowi, dostaję gotowe na płycie). I takie nawet prosto ze skanera, bez żadnej edycji, rzeczywiście wygląda na tyle dobrze, że nic nie muszę poprawiać. Wygląda o wiele lepiej, niż jakakolwiek cyfra. W takim zdjęciu z D3s nawet zawsze jakiś tam suwaczek w LR "muszę" przesunąć. Pomijam, że żadna cyfra nic nie ugra ze slajdem rzuconym na ścianę z rzutnika, czy odbitką zrobioną bezpośrednio ze slajdu (o takich czerwieniach i fiołkach to sobie cyfra może tylko pomarzyć, ale to może bardziej wina skanerów/monitorów/drukarek, niż matrycy). Wracając do tematu, czyli "ile megapikseli ma klatka filmu": myślicie, że to co pisze Ken i Wikipedia, ma sens? mozer - Czw 03 Lis, 2011 oxygenium79, różnica jest taka, że "suwaczkami" kręcą w labie, a nie robisz tego sam. Ambitny fotoamator wywołuje sam zdjęcia i jest to dużo więcej roboty niż przy cyfrówce.
Możemy też podyskutować na temat kolorów i tego czy podkręcony kolor w LR jest mniej "art" od koloru uzyskanego dzięki chemikaliom, ale czy to ma sens? Co do rozdzielczości - przecież nie jest tam napisane nic konkretnego. Dużo więcej konkretów już padło w tym wątku. PS. Abstrahując od tego "żartobliwego" stylu uważam, że myśl przewodnia jest bez sensu - dobry fotograf będzie dobrym fotografem niezależnie od używanego sprzętu/techniki. A cyfra bardziej jednak pomaga niż przeszkadza. hijax_pl - Czw 03 Lis, 2011
A tak na poważnie.. Co do pstrykania - właśnie dlatego olewam to jak mam ustawiony aparat. te drobne pomyłki światłomierza kompensuje RAW, WB na stałe na słoneczku - korekty są minimalne później (nie focę często w domu ), profil przetwarzania kolorów mnie nie interesuje totalnie i tak dalej i tak dalej... Jednym słowem sprowadzam użytkowanie aparatu cyfrowego do tego jak użytkuje puszkę analogową
|
