autofocus - Pią 08 Lut, 2008 Temat postu: Testowanie obiektywów, lepsza matryca czy film ? Dlatego właśnie obiektywy powinno sie testować na filmach a nie matrycach. Umożliwiło by to prawdziwe porównanie rozdzielczości obiektywu a nie własności układu obiektyw-matryca 
//Ponieważ dyskusja znacznie odbiegała od tematu pozwoliłem sobie wydzielić ją jako osobny temat. Dyskusja została zainicjowana przy okazji testu obiektywu Sony: http://forum.optyczne.pl/viewtopic.php?t=2266 - goltar komor - Pią 08 Lut, 2008
Taa... A zaczęłoby się testowanie układu film-skaner 
A tak na poważnie, czy film małoobrazkowy nadal pozwala uzyskać lepszą maksymalną rozdzielczość niż powiedzmy 10-megapikselowa matryca? Mam na myśli w miarę normalny, profesjonalny kolorowy film 35 mm o czułości 100 ISO, a nie jakieś superdrogie czarno-blade wynalazki dla NASA. MC - Pią 08 Lut, 2008 Po pierwsze, Komor slusznie podnosi problem skanowania. Po drugie, obiektywy sa testowane na matrycach 10Mpix i wyniki sa w miare porownywalne. autofocus - Pią 08 Lut, 2008 Nie są... do canona istnieje 40D/ 400D / 1D mk III, a wy nadal na 8 mpix i 20D teścicie 
krzysiek29 - Pią 08 Lut, 2008
Czyli wg Ciebie matryca w 20D jest lepsza od tej w 40D? Arek - Pią 08 Lut, 2008 Daje takie same wyniki na tych samych szkłach, więc w pewnym sensie jest lepsza. Moja wypowiedź mówiła, tylko tyle, że z tego, że Canon schrzanił matrycę w 40D, nie wynika, że schrzanił także L-kę. Powiem może inaczej. Jakbym za pomocą przejściówki przypiął L-kę do Nikona D200 to dostałbym wyniki lepsze na brzegu przy 70 mm i f/2.8 niż u Zeissa. autofocus - Pią 08 Lut, 2008 To zrób to na litość boską a nie takie gdybanie... Gdyby babcia miała wąsy....
mavierk - Pią 08 Lut, 2008 ale canona do nikona nie podepniesz
autofocus - Sob 09 Lut, 2008 Arku nie podpiął byś gdyż dziura za mała u nikonów
Polecam może robić równolegle testy szkieł pełnoklatkowych na body cyfrowym i analogowym używając jednego rodzaju filmu i jednego skanera Było by ciekawiej i bardziej profesjonalnie, a tak.... jest nie do końca dobrze.
Pozdrawiam krzysiek29 - Sob 09 Lut, 2008
Myślę ,że wygodnie jest robić testy na matrycy z 20D ponieważ zawsze można napisać, że aby wyniki były to równoważne Nikonom czy Sony trzeba dodać te 7-8% do rozdzielczości. A tutaj poprostu przy próbie testów na Canonowskiej matrycy 10Mpix okazałoby się, że "sława e-Lek" trochę by przygasła... mavierk - Sob 09 Lut, 2008 Nie przygasłaby ani troche - eLki dają dobre zdjęcia, ale tu przecież nie o ostrość tak na prawde tylko chodzi! Jakość wykonania - L to L i nic na to nie poradzisz Solidna budowa, szybki i sprawny AF powodują, że szkła tej klasy kupuje się na lata, jest to zazwyczaj stadium finalne rozwoju (chyba że nowa eLka z tego samego zakresu wyjdzie) krzysiek29 - Sob 09 Lut, 2008
Nie o to mi chodziło. To było takie drobne "czepianie się" Arka. Sam mam Canona (i jakieś tam eLki) , ale też używam np z Nikona 24-70 f/2,8 czy miałem 17-55 f/2,8 i nic im nie brakuje aby Canon je wypuścił ze swoim logo i dopiskiem L. Krzysiek Arek - Sob 09 Lut, 2008 Czepiacie się dla czepiania. Krzysiek nie rozumiesz jednej rzeczy. Testując obiektywy staram się uniezależnić od matrycy na której to robię. To że Canon wypuścił kiepską matrycę w 40D, nie znaczy, że wypuścił kiepskie szkło. Idąc Waszym tokiem rozumowania powinniście rzucić w cholerę wszystkie Nikony, Canony i Zeissy i przesiąść się na Olka. Rzućcie okiem na MTFy z Olka 2.0/50 Macro i wystawcie czym prędzej na Allegro swoje lustrzanki. Dzięki Wam 4/3 wyjdzie z niszy
Arek Arek - Sob 09 Lut, 2008
Dobry cytat podam: "To zrób to na litość boską a nie takie gdybanie... Gdyby babcia miała wąsy...." A tak poważniej mówiąc, to nawet nie zdajesz sobie sprawy z tego co mówisz. Testy na cyfrówkach są o wiele bardziej miarodajne, bo zależą od mniejszej ilości rzeczy. W metodzie którą proponujesz masz problemy związane ze skanerem (czasami to czarna skrzynka, która nie wiadomo co zrobi Ci z materiałem), a dodatkowo z samym filmem (uzyskiwane rozdzielczości są czułe na minimalne zmiany w procesie wywoływania i utrwalania - aby zachować to pod kontrolą trzeba to robić w warunkach wręcz kosmicznych)... Poza tym ilość czasu jaki trzeba poświęcić jednemu testowi wzrosłaby o czynnik kilka. Ja strzelam do kilku tablic wykonując po kilka-klikanaście zdjęć na jednej przysłonie. Na jeden obiektyw szło by mi od 10 do 20 filmów... Teraz sobie wyobraź jakie mam wyniki, gdy połowę tego materiału wywołano mi w danej temperaturze, a drugą w temperaturze o 1 stopnień wyższej lub niższej? Wołałeś kiedyś filmy robiąc samemu wywoływacze i utrwalacze? Ja robiłem i wiem jak trudno jest zachować idealnie te same warunki od jednego filmu do drugiego. bladyrunner - Sob 09 Lut, 2008
Tego typu wypowiedzi lubię najbardziej
autofocus - Nie 10 Lut, 2008 Arku wołałem filmy i wiem że warunki muszą być niemal identyczne. Problem w tym, że to jedyne wyjście by uniezależnić się od matrycy. Nie prawdą jednak jest że będą aż tak wielkie różnice w jakości po wywołaniu w niemal tym samym czasie kilku filmów na jednej maszynie i skanując na jednym i tym samym skanerze
Wasze testy są OK i nie podważam rezultatów ale pamiętać należy, iż wyniki rozdzielczości podawane w tych testach tyczą się całego układu matryca-obiektyw. Pozostałe czynniki takie jak np odblaski można sprawdzać na body analogowym bądź jeszcze lepiej pełnoklatkowym cyfrowym. Wszystkie testy na cropach nie pokazują czy np szkła w zakresie niewidocznym dla mniejszej matrycy nie robią "duszków" itp. Ciekaw jestem czy zeiss na pełnej klatce robi jeszcze więcej takich niespodzianek... jedna klatka pod słońce na dowolnym analogowym dynaksie pokazała by właśnie ten niewidoczny dla cropa obszar
Czekam z utęsknieniem na testy na pełnej klatce
Pozdrawiam komor - Nie 10 Lut, 2008
Może niedługo przyjdzie czas na Optyczne Plus oraz testy na pełnoklatkowym sprzęcie, dostępne po wysłaniu SMS-a za dwa zety lub abonament miesięczny za pięć zetów... Tylko czy byłoby wystarczająco wielu "pełnoklatkowców" chcących zapłacić dwa zety? Arek - Nie 10 Lut, 2008 A na jakim filmie miałbym testować te obiektywy? Jedyny, który miałby szansę powalczyć ze współczesnymi matrycami klasy 10 Mpix to Kodak Technical Pan o czułości ISO 25. Problem w tym, że jest on od 2004 roku już nieprodukowany. OK. Można spróbować z Fuji Provią lub Velvią. Problem w tym, że koszt jednego filmu to 30 zł plus wywołanie. Lekką ręką licząc test jednego obiektywu kosztowałby mnie 500 zł uwzględniając same koszty związane z filmami, a zapominając na razie o zakupie analogowych korpusów Canona, Nikona, KM i Pentaxa. Naprawdę przeceniasz możliwości finansowe Optyczne.pl myśląc, że nas na to stać. Arek jaad75 - Nie 10 Lut, 2008 A były jakieś analogowe korpusy KM?...
Arek - Nie 10 Lut, 2008 No dobra złapałeś mnie. Minolta bez Konica
maziek - Nie 10 Lut, 2008
I jeszcze pytanie związane, jaka jest "gęstość" matrycy? Chodzi mi o to, jak jest powierzchnia czynna, ile światła matryca traci. I jak się to ma do powierzchni zwykłego filmu? Arek - Nie 10 Lut, 2008 Co to znaczy się zrównało? Co do czego porównujemy? To zasadnicze pytania. Bo jeśli bierzesz ultradrobnoziarnistego Kodaka Technical Pan dostępnego w czułości 25 ISO, to on powalczy z 10-12 Mpix matrycami APS-C. No ale one mają ISO 100. Możesz je przestawić na ISO 200, 400 itd, uzyskać z nich kolorowe zdjęcia - w Kodaku tego nie zrobisz. Jeśli teraz weźmiesz zwykłą Fuji Superia ISO 200 czy 400 i porównasz z 10-12 Mpix APS-C, to moim zdaniem film przegra z kretesem. maziek - Nie 10 Lut, 2008 Chodzi mi o taką sytuację, w której porównujemy to, co realnie może osiągnąć zaawansowany fotograf w normalnych warunkach (czyli bliżej ISO 100 czy 200 niż 25). Z tego co piszesz wynika, że w zakresie rozdzielczości co najwyżej tyle samo, przy czym na matrycy wymaga to wciśnięcia spustu a na filmie jak rozumiem arcymistrzostwa po jego wciśnięciu... A jak z tą "gestością"? jaad75 - Nie 10 Lut, 2008 Nie zgodzę się z tym. Kilka dni temu widziałem cropy porównujące zachowanie m.in DA10-17 na K10D i analogowym Pentaksie (MZ-S + Velvia jeśli mnie pamięć nie myli) - te z analoga miały wciąż więcej szczegółów, a do tego były całkowicie pozbawione PF, bardzo widocznego na zdjęciach z cyfry... Autor nic nie wspominał o kosmicznym procesie wywoływania (zresztą nie chodziło mu o wykazywanie wyższości czegokolwiek, tylko pokazanie jak cyfrowy fisheye zachowuje się na pełnej klatce), a cyfra jednak zauważalnie odstawała w dół. Z drugiej strony, opowieści o tym, że matryca musiałaby mieć kilkadziesiąt MP, żeby dorównać filmowi rozdzielczością, też można między bajki włożyć... Arek - Nie 10 Lut, 2008 To akurat nie było miarodajne porównanie. Wszyscy wiedzą, że K10D to aparat do luftu
Jakby test był zrobiony na jakimś aparacie z prawdziwego zdarzenia, to rozumiem... A tak na poważnie, to nie rozumiem tego porównania. Po pierwsze 10-17 to szkło na małe matryce, więc jaki jest sens podłączania go do FF? Poza tym przy 10 mm ma niezłe mydło, więc mówienie o porównywaniu jakiś szczegółów... Dasz jakiegoś linka? jaad75 - Nie 10 Lut, 2008 Sens jest taki, żeby pokazać jaki ciekawy kształt daje na FF...
Zaraz poszukam linka... Arek - Nie 10 Lut, 2008 Ja znalazłem za to coś takiego: http://www.luminous-lands...so100-400.shtml Provia vs Canon D30 (3.1 MPix). Provia wypada ciut lepiej, ale to przecież porówananie do 3.1 Mpix CMOS-a... jaad75 - Nie 10 Lut, 2008 Nie mogę teraz znaleźć tamtego testu, ale znalazłem podobne porównanie: http://forums.dpreview.co...thread=26672398 Arek - Nie 10 Lut, 2008 Z tego testu akurat mało co wynika... Szkło na pełnej dziurze, pliki mocno wyostrzane (widać wyraźne obwódki)... jaad75 - Nie 10 Lut, 2008 Tak, wiem, tamten był znacznie lepszy i dokładniejszy, ale tu też widać ciut więcej szczegółów na planszach i to jak przypadłość cyfry, czyli PF potrafi psuć obraz... autofocus - Nie 10 Lut, 2008 Na jakim filmie ? Którykolwiek by to nie był... da porównywalne rezultaty
Ja tam mogę się dorzucić i SMS-em posłać cegiełkę
Arek - Nie 10 Lut, 2008
To sprawdź. autofocus - Pon 11 Lut, 2008 Chętnie ale nie mam wystarczającej wiedzy i warunków by to zrobić w sposób który bym chciał
Arek - Pon 11 Lut, 2008 To skąd wiesz, że da porównywalne rezultaty? komor - Pon 11 Lut, 2008 Powracając do tematu jak się ma obecnie matryca do filmu - kwestię rozdzielczości mamy raczej załatwioną - obecne matryce co najmniej dorównują filmowi w kwestii rozdzielczości, przynajmniej w segmencie dostępnym dla przeciętnego amatora, który rozważa przesiadkę ze swojej analogowej lustrzanki na cyfrową. Tak? Czyli pozostaje kwestia dynamiki, która zdaje się nadal lepsza jest na filmie, nawet jeśli do późniejszej digitalizacji negatywu/slajdu nie użyjemy super skanera, tylko taki powiedzmy dobrej klasy za 3000 zł. Czy producenci sprzętu w ogóle robią coś w tym kierunku, żeby zwiększyć dynamikę matrycy, czy skupili się tylko na wojnie na piksele? Jak rozumiem powrót do pełnej klatki to jest ruch zwiększający dynamikę, bo rośnie fizyczny rozmiar piksela, który tym samym jest w stanie pomieścić więcej fotonów, tak? Ponadto zwiększanie powierzchni czynnej też wspomaga dynamikę, tak? Arek - Pon 11 Lut, 2008 Producenci robią co mogą. Niedawno pojawiły się 14-bitowe RAWy, gadżety w stylu Hightlight Priority itp. Ale fakt jest, że jedyna rzecz, w której współczesne matryce ustępują filmowi to zakres tonalny. Monastor - Pon 11 Lut, 2008 Pytanie co pozwoli na uzyskanie większego zakresu tonalnego w finalnej postaci zdjęcia. Cyfrą można bezkarnie zrobić więcej niż 1 RAW, a potem złożyć w jeden HDRi (oczywiście nie w każdym przypadku). Stosunkowo łatwa do opanowania obróbka powinna chyba pozwalać na złożenie zdjęcia o większym zakresie tonalnym niż na kliszy. Ponadto ma się dużo większą kontrolę nad obrazem. Jak to wygląda na kliszy, nie napiszę bo się na tym zupełnie nie znam. Czy są zabiegi pozwalające wywołać zdjęcie tak, aby w pozytywie wyglądało jak dobrze zrobiony HDRi? Arek - Pon 11 Lut, 2008 Tak ale wymaga to większej gimnastyki. Możesz też zrobić kilka ujęć. Jedno wywołać normalnie, jego przewołać, jednego niedowołać. Może różne zdjęcia wołać różnymi wywołaczami, dodatkowo doczulając. Tutaj możliwości masz wiele. autofocus - Pon 11 Lut, 2008 HDR da się radę zrobić i w przypadku filmu jak i w przypadku matrycy. Problem jedyny jest tylko gdy mamy na dane ujęcie 1 strzał. Obiekt dynamiczny nie daje możliwości wykonania HDR, chyba, że za taki uznamy wywołanie RAWA na cienie, półtony i światła. W przypadku takim film daje na ogół lepszą pojemność tonalną zdjęcia. Koszty... jak słusznie zauważa Arek - są wielokrotnie większe
HDR generalnie fajna sprawa do fot statycznych |
