forum.optyczne.pl

[Usjwo]

Moja walka z kolorami juz troche trwa, wiec kilka watpliwosci i pytan.

Wszedzie slysze ze zapis do web powinien byc bez profilu ICC, a juz absolutnie nie Adobe RGB.
Ja zrobilem nastepujacy test. Zdjecie w PS zapisane do jpg jedno bez profilu ICC, drugie z dolaczonym profilem Adobe RGB (1998).
Otwieram obydwa zdjecia w przegladarce bez CM (w moim przypadku AvantBrowser), obydwa zdjecia sa troche "wyprane" z kolorow w stosunku do oryginalu (z PSa) i wygladaja tak samo.
Te same zdjecia otwarte w przegladarce z CM (Safari), zdjecie bez profilu jest takie samo jak dwa poprzednie, zdjecie z profilem jest takie samo jak oryginal
Te same zdjecia otwarte w Windows Picture and Fax Viewer, wynik taki sam jak dla przegladarki z CM, to z profilem jest dobre.

Jaki jest sens zapisywac bez profilu? Fakt, wtedy wszyscy widza to samo, niewazne ze wszyscy zle. Jak jest profil to przynajmniej niektorzy widza dobrze.
Mozna zapisac jpg bez profilu, zeby wygladal jak oryginal?

[jaad75]

[Usjwo]

[jaad75]

[Usjwo]

To o czym teraz piszesz to sa juz dzialania po stronie odbiorcy, na robiacy zdjecia nie ma wplywu. Wnioski sa dla odbioru przez przecietnego Kowalskiego, gdzie bardzo maly procent ma skalibrowany monitor i uzywa CM, a bardzo nikly procent uzywa szerokogamutowego monitora. Dla takiego odbiorcy najlepiej wybrac opcje 4. Po drugiej stronie jest opcja 1, tylko ile osob to zobaczy poprawnie .
Oczywiscie byloby dobrze jakby robiacy mial monitor taki jak Ty.

[jaad75]

Pomyślałem jeszcze raz i już wiem dlaczego Adobe RGB wyświetla się ciut inaczej w przypadku Firefoksa - FF traktuje je automatem jako sRGB i konwertuje do profilu monitora... Chociaż teoretycznie powinienem dostać wyprane kolory, takie jak na tradycyjnym monitorze i przeglądarce bez CM, a tu różnica jest naprawdę bardzo mała...

Ale wracając do meritum, oczywiście opcja 4 jest najbezpieczniejszą w przypadku wszystkich publikacji sieciowych.

[Tomasz_]

Kalibrowany ekran ma swoj profil, moze on byc bazowany na Standart RGB, ale rownierz na na innych wiekszych np. Adobe RGB
Zdjecie ma swoj profil, ktory przez oprogramowanie jest konwertowany do profilu wyjsciowego dla monitora.
Jesli nie ma profilu zawartego ze zdjeciem zostanie on przydzielony standartowo, np sRGB

Jesli z gory przesadzisz o wyborze sRGB mozesz ryzykowac ze nie wykozystasz pelnych mozliwosci monitora.

Mozesz tez obrac taka polityke ze twoje zdjecia beda pokazywane jednakowo na wszytkich monitorach, musisz przekonwertowac do jak najmniejszego gamutowo profilu, wystarczy np. sRGB
Mozesz takze zapamietac w gifie i pokazywac w 256 kolorach, bedzie wszedzie tak samo pieknie.

Przypiszesz zdjeciu najwiekszy mozliwy gamutowo profil biedzie zdjecie pokazywane wedlug mozliwosci monitora i oprogramowania. Takze to samo zdjecie nigdzie nie bedzie wygladalo tak samo ale na pewno ladniej niz w SRGB albo 256 kolorach

To jest teoria w praktyce rozne programy i systemy operacyjne maja wieksze albo mniejsze mozliwosci.

Osobiscie przypisuje zawsze najwiekszy mozliwy profil, sama mysl ktos wydal 10 000 zl na monitor i oglada moje zdjecia ja na monitorze za 500 zl

[jaad75]

Tomasz_, niestety nie masz racji. Publikując zdjęcia w sieci robisz wszystko, by jak najwięcej osób widziało możliwie zbliżony obraz, a obecnie zapewnić to możesz wyłącznie poprzez zawężenie przestrzeni do sRGB. Jaki jest sens obróbki na ślepo na monitorze o małym gamucie i przypisywanie największego możliwego, jeśli nie masz zielonego pojęcia, jak w praktyce to zdjęcie się wyświetli? Lepiej zawezić gamut, ale mieć pewność, że odbiorca widzi takie zdjęcie, jak Ty w trakcie obróbki.

[Tomasz_]

jaad75,
Chyba mnie zle zrozumiales.
To jest twój wybór czy psujesz swoje zdjecia. Nie twierdze zeby zamieniac na wiekszy gamut, z pustego w prozne nie przelejesz
Ja nie mowie w jaki sposób Ty czy inni maja pokazywać swoje zdjecia. Ja przedstawiam jaka jest sytuacja a co Ty wybierzesz jest twoja sprawa.

Mowiac prosto albo zawężasz swój gamut do bardzo malego, takiego ktory nie pokaze Ci bogactwa twojego dziela, zawężasz tak ze prawie zniszczysz swoje zdjecie (przesadzam ale tak to wyglada) Za to uzyskasz to, ze najgorszy i najtańszy sprzęt i programowanie pokaze Twoje zdjecie dokładnie tak ja sobie zyczysz, wszedzie bedzie jednakowo "kiepsko". Chyba przyznasz mi ze czym wiekszy gamut tym wieksza mozliwosc na wiecej kolorow i lepsze zdjecie.

Robiac zdjecie i przypisując mu od momentu naciśnięcie na spust dużego gamutu, np. Adobe RGB będziesz mial piękne zdjecie ktore bedzie widziane roznie na roznych monitorach. Zwroc uwagę "roznie" nie znaczy zle, przekłamanie ,czy do kitu. Interpretacja bedzie rozna w zaleznosci od monitora i użytego programu. Z tym ze ta interpretacja i tak zawsze bedzie lepsza niz z gory obkrojona wersja.

Zresztą interpretacje będziesz mial dalej mimo ze zawężasz gamut, tylko na tyle mala ze mniej zauwazalna przy porownaniu.

Musisz teraz wybrac na czym Ci zalezy, jesli robisz strone internetowa i zdjecie ma wspolgrac z reszta kolorow na stronie, oczywiscie rezultat koncowy jest najwazniejszy, czyli obkroje zdjecie tak bardzo zeby wszytko gralo nawet na najgorszym programie i monitorze.

Jesli pojde i zrobie cudo zdjecie to zrobie wszytko zeby zachowac jego jakosc pod każdym wzgledem. Zmniejszenie gamutu to popsuje. Jaki odbiorca ma sprzet i jakie programy uzywa nie jest w zadny sposob moim problemem. Nie tylko moje zdjecia beda kiepsko wygladaly na takim sprzęcie. Za to odbiorcy na sprzęcie lepszym beda sie rozkoszowali (mam nadzieje)

[Usjwo]

Tomasz_ W tym przypadku trzeba by caly proces trzymac w sAdobe (camera, monitor, zapis), a potem i tak wiekszosc powie ze wyszla kicha
Jakims posrednim rozwiazamniem jest sAdobe z ICC, tylko jak autor nie ma szerokogamutowego monitora to tez mija sie z celem.
Mozna powiedziec ze teoretycznie mamy temat rozpracowany , wiec przejdzmy do praktyki.
Konwersja z sRGB do sAdobe i odwrotnie.
Najpierw z sRGB do sAdobe. Poniewaz sRGB jest "wezszy" wiec konwersja jest/powinna powiedzmy bezstratna. Pewnie zalezy to tez od konwertera (ale narazie to pominmy). No wiec wlasnie czy z sRGB do sAdobe engine "jakos" rozciaga przestrzen, czy jest to tylko zwykle "wkopiowanie"?
W druga strone jest juz gorzej, majac sAdobe musimy przyciac kolory do sRGB.
Teraz ta praktyka
1. zdjecie z kamery w sRGB
2. otwieramy w PSie i domyslnie otwiera sie w sAdobe
3. wynik zpisujemy w sRGB

Czy konwersja 1->2 cos nam ucina(a w zasadzie rozciaga)? Zakladajac ze 1->2 jest "bezstratna" i jest to sRGB polozone na sAdobe, to czy po konwersji 2->3 otrzymamy 1 (jakies drobne odcchylki pewnie beda w zaleznosci od zastosowanego algorytmu, ale to pomijamy)?
Da sie wymusic otwarcie w PS od razu w orginalnej przestrzeni sRGB?
Jezeli nie to czy nie lepiej robic 1 w sAdobe i miec konwersje tylko 2->3 ?
Zakladamy brak szerokogamutowego monitora i obrobka musi byc w sRGB.

Troche tych pytan jest, ale chce juz kolorowa teorie/praktyke pociagnac do konca i wybrac najlepsze rozwiazanie

[jaad75]

[Usjwo]

Troche zamieszalem, ale juz jestem na prostej:
Jezeli nie mamy monitora sAdobe
1. zdjecie RAW - tu jeszcze nie ma zdefiniowanej przestrzeni kolorow
2. CameraRaw - konwersja do PS do przestrzeni sRGB (kto wie jak to wymusic ustawic)
3. Obrobka w sRGB
4. Zapis sRGB z profilem ICC

Jazeli mamy monitor szerokosci conajmniej sAdobe (taka teoretycznie zakladamy )
1. zdjecie RAW - tu jeszcze nie ma zdefiniowanej przestrzeni kolorow
2. CameraRaw - konwersja do PS do przestrzeni sAdobe (czyli domyslna)
3. Obrobka w sAdobe
4. Konwersja do sRGB
5. Zapis sRGB z profilem ICC

ewwntualnie zamiast 4 i 5 zapis w sAdobe, zeby blysnac przed ciciami i wujkami swoim wypasionym monitorem

[Tomasz_]

jaad75,

Czesc

Chyba musimy to wziasc od podstaw aby sie zrozumieć.
Widze jedna tendencje u Ciebie, chcesz zeby twoje zdjęcie wygladalo jednakowo i dobrze na kazdym monitorze. To jest dobre zalozenie, tylko moim zdaniem obrales zla droge do realizacji.

Mamy 2 rodzaje profili, te ktore przypisujemy urzadzeniu ktore ma przedstawić nasze zdjęcie np. RGB w przypadku monitorow albo CMYK w przypadku drukarek.
Drugi rodzaj to Profile ktore przydzielamy grafice.
Jesli skupimy sie na monitorach
Zadanie profilu dla monitorow ma cel oddac jak najlepiej rzeczywiste barwy. W jaki sposob robi sie profile i na czym one polegają mogę opisać innym razem.
Mozna zalozyc ze kazdy monitor na swiecie mozna w lepszy albo gorszy sposob wyprofilowac, Bedzie on wtedy wyswietlac najlepiej jak moze kolory w swoim gamucie.
Powstaje tu jednak dylemat. Gamuty te w niezawezonym obszarze RGB beda do siebie przesunięte. Najlepsze monitory poradzą sobie lepiej ponieważ ich gamut jest tak duzy ze powinien zmiescic wiekszosc profili RGB przypisanym zdjęciom.
Mniejsze beda pokazywały zdjęcia bardzo roznie. Beda obcinaly w roznych miejsca kolory co bedzie powodowalo bardzo duze roznice miedzy odbiornikami nawet jednej marki.
Dlatego wymyślono standard RGb, jest tak maly ze wiekszosc monitorow moze go pokazac.
sRGB powoduje faktycznie ze wiekszosc odbiorników pokazuje zdjecia jeszcze gorzej niz by potrafiły.
Wybrano polityke pokazujemy najgorsza mozliwa jakosc ale wszedzie tak samo.
sRGB funkcjonuje w ten sposob ze obcina gamut RGB profilu monitora. Taki monitor nie pokaze juz swoich optymalnych kolorow, tam w tch obszarach gdzie byl kiepski bedzie nadal kiepski, tam gdie byl dobry zostal obkrojony.
sRGB jest profilem stworzonym dla monitorow a nie dla zdjec. Adobe RGB nie jest profilem stworzonym dla monitow ale niektore umieja pokazac ten gamut kolorow.

Profile przypisywane zdjeciom np. Adobe RGB sa stworzone dla potrzeby standardowych. Technicznie wyglada to tak ze przez tabele LAB kazdemu pixelowi sa przypisywane wartosci np. z profilu AdobeRGB. Zdjecie bez profilu nie bedzie pokazane bezblednie, poniewaz urzadzenie odbiorcze nie bedzie wiedzialo jakie kolory ma pokazac. Profil przypisany ma za zadanie pzeniesienie info o zdjeciu w jak najbogatszej formie dalej miedzy uzytkownikami, urzadzeniami/programami ktore ten profil bedzie potrzebowac.
Za kazdym razem jak przenosimy z jednej przestrzeni kolorow do innej mozemy utracic te informacje, ktore juz sie nie da uzyskac.
Np przy konwertowaniu zdjecia z ARGB do sRGB. sRGB ma mniejszy gamut i starata info bedzie nieodwracalna.
Musimy jedna rzecz ustalic: zdjecie z przypisanym profilem o wiekszym gamucie bedzie jakosciowo lepsze niz zdjecie z przypisanym profilem o mniejszym gamucie.

(Masz racje ze mozna przypisyc profil na komputerze w obrobce RAW, ja tak zawsze robie. Moj przyklad byl tylko jednym z przykladow, profil mozesz przypisac w rozny sposob a w tej dyskusji nie o to chodzi.)


Do ogladniecia zdjecia na wyprofilowanym monitorze jest potrzebny program ktory przekonwertuje info o kolorach. Technicznie znowu sa uzywane tabele LAB i poprzez algorytmy sa znajdowane punkty ktore sa odpowiednikami kolorow mozliwych do pokazania na danym monitorze. Jesli zdjecie nie ma przypisanego profilu, bedzie mu on automatycznie przypisany przez program. Stanndardowo sRGB poniewaz lespsze jest najgorsza jakosc niz jakosc przeklamana.

Czym wiekszy gamut zdjecie tym lepsze info dla programu i oczywiscie monitora.


Teraz mozemy miec sytuacje w ktorej gamut zjecia jest mniejszy niz kazdy gamut monitora. Zdjecie bedzie pokazywane na kazdym jednakowo.

Jesli gamut zdjecia jest wiekszy niz wiekszosci monitow, bedzie on obkrojony w zaleznosci od profilu monitora.
Z tym ze na monitorach o wspolnym profilu bedzie pokazywany jednakowo. Czyli wszystkie monitory ktore maja profile oparte na sRGB beda te zdjecie pokazywaly jednakowo.

Jeszcze slowko o programach. Maja one rozne algorytmy do konwertowania profilow, dlatego tez efekty beda sie roznily w zaleznosci jaka przegladarke wybierzemy Niektore programy maja symulacje roznych srodowisk, np. Photoshop.

Posumowujac
To profil urzadzenia ma za zadanie pokazanie man jak najlepiej zdjecia na tym urzadzeniu.
Profil zdjecia ma za zadanie przeniesienie tak duzej informacji aby byla wykozystana na najwiekszej ilosci monitorow.

Mozna przyjac polityke zrobienia zdjecia tak ubogiego w kolory ze ten monitor ktory tylko pokazuje kiepsko bedzie pokazywal kiepsko a i ten monotor ktory pokazuje super bedzie pokazywal kiepsko.

Ale dlaczego nie pokazac zdjecia kipsko na kiepskich a super na tych super monitorach?

To tak jakbys chcial zmniejszyc zdjecia do rozmiaru 150 x 100 tylko dlatego ze sa monitory ktore tylko tyle moga pokazac, a nie bierzesz pod uwage ze sa monitory ktore pokazuja np. 1920x1200. Oczywiscie pokaza twoje zdjecie ale nie dasz im mozliwosci do wykorzystania pelnego obrazu.

Usjwo,

Czesc
Mam nadzieje ze moje paplanie ma jakis sens i dalo odpowiedz na twoje pytania.
Ja mam jedna rade. Zostaw pierwszy przypisany profil i go nie zmieniaj. Kazda zmiana ma negatywne konsekwencje dla zdjecia. Jesli bedzie ku temu jakis powod zawsze mozesz zejsc na nizsza polke, na wyzsza nie wskoczysz w zaden sposob. 0

[jaad75]

Tomasz_, naprawdę wydaje Ci się, że musisz mi tłumaczyć oczywistości? Wiem jak działa CMS, trochę za długo w tym siedzę...
Cały czas popełniasz zasadniczy błąd - uważasz, że jeśli obrabiasz zdjęcie na monitorze o gamucie mniejszym od aRGB, to zapisanie go z profilem aRGB, pozwoli pokazać cokolwiek więcej, na jakimś monitorze, będącym w stanie wyświetlić więcej niż aRGB. Gdyby cały CMS działał idealnie, to widziałbyś na tym "ultraszerokogamutowym" monitorze dokładnie to samo, co na monitorze na którym obrabiałeś, ale niestaty nie działa to aż tak idealnie, a ponadto jak już pisałem monitory szerokogamutowe potrafią różnić się znacząco gamutem i powstają przekłamania, które w niektórych przypadkach będą nieakceptowalne. Przykładowo, monitor wyjściowy pokazuje kolor, który mieści się w Adobe RGB, natomiast monitor docelowy już go nie pokazuje (mimo, że może mieć teoretycznie szerszy całkowity gamut), więc kolor ten musi być zastąpiony innym, który mimo, że teoretycznie jest możliwie najbliższym, to będzie w danym przypadku kolorem całkowicie burzącym Twoją wizję obróbki... Zawężając gamut do sRGB pozbywasz się tego typu problemów, bo widzisz, co dzieje się w trakcie obróbki, pomijając, że przypadku konwersji do sRGB w miarę akceptowalnie może zobaczyć Twoje zdjęcia gigantyczna większość, która o zarządzanych aplikacjach, profilach i prawidłowej konfiguracji pojęcia nie ma w ogóle...
Poza tym, powtórzę raz jeszcze - nawet, gdyby CMS działał idealnie i wszyscy mieli poprawnie skonfigurowane systemy i monitory pokazujące >Adobe RGB, to pozostaje jeszcze kwestia, czy szeroki gamut w przypadku danego zdjęcia nie spowoduje niepotrzebnej posteryzacji, jeśli zachowasz tę samą głębię bitową (zwłaszcza, że używane w sieciowych zastosowaniach 8 bitów na kanał, trudno nazwać nadmiarem przejść tonalnych)...

[Tomasz_]