Wykorzystujemy pliki cookie do spersonalizowania treści i reklam, aby oferować funkcje społecznościowe i analizować ruch w naszej witrynie, a także do prawidłowego działania i wygodniejszej obsługi. Informacje o tym, jak korzystasz z naszej witryny, udostępniamy partnerom społecznościowym, reklamowym i analitycznym. Partnerzy mogą połączyć te informacje z innymi danymi otrzymanymi od Ciebie lub uzyskanymi podczas korzystania z ich usług i innych witryn.
Masz możliwość zmiany preferencji dotyczących ciasteczek w swojej przeglądarce internetowej. Jeśli więc nie wyrażasz zgody na zapisywanie przez nas plików cookies w twoim urządzeniu zmień ustawienia swojej przeglądarki, lub opuść naszą witrynę.
Jeżeli nie zmienisz tych ustawień i będziesz nadal korzystał z naszej witryny, będziemy przetwarzać Twoje dane zgodnie z naszą Polityką Prywatności. W dokumencie tym znajdziesz też więcej informacji na temat ustawień przeglądarki i sposobu przetwarzania twoich danych przez naszych partnerów społecznościowych, reklamowych i analitycznych.
Zgodę na wykorzystywanie przez nas plików cookies możesz cofnąć w dowolnym momencie.
Postaram się krótko. Z reguły mi to nie wychodzi, bo jestem gadułą, więc przepraszam, jeśli jakoś niejasno i rozwlekle pisać będę.
Chciałbym poruszyć temat testowania balansu bieli oraz (nie)wyciągania wniosków z tego płynących. Nie ukrywam, że odpowiedzi oczekuję głównie od osób testujących na optycznych.
I od razu dygresja - zastrzeżenie. Zazwyczaj, kiedy ktoś pisze coś takiego - tworzy front z modami "przeciwko" innym userom, to krzywo się na to patrzymy. Każdy myśli "odezwać się nie można, bo ważniak tylko z szefami chce gadać". Otóż nie kochani - szanuję zdanie każdego, sęk w tym, że odpowiedzi, na której mi zależy, może udzielić tylko ktoś testujący, albowiem tylko on ma dostęp do RAWów i parametrów, bez których pozostają nam tylko domysły. Nam. Zmiana frontu.
Do rzeczy. Każdy wie, jak testuje się i jak wyglądają wyniki WB na optycznych. Ale kto wie, co się za tymi wynikami kryje? Z pozoru sprawa jest prosta - fotografujemy tablicę, wrzucamy do Imatestu, obliczenia do tabelki + ładna grafika przestrzeni kolorów i tablic.
Widać wyraźnie, jak aparat radzi sobie z WB - jeśli np. fotografujemy z błyskiem i ustawione mamy auto, to dC mówi nam o ile kolor różni się od oryginału a S to samo odnośnie nasycenia. Dodatkowo kółeczka i kwadraciki na przestrzeni barwowej ilustrują to graficznie. Wszystko cacy... o ile ktoś robi jpgi. Dla takiej osoby test się w zasadzie kończy, tak jak się kończy (niestety) naprawdę.
Ale wyniki pokazane w taki sposób wcale w oczywisty sposób nie opisują nam balansu bieli. Dlaczego? Bo tak naprawdę mamy tu do czynienia z dwoma czynnikami. To, co widzimy i co właśnie opisałem stanowi ich wypadkową - ważną dla jpgów, mało użyteczną dla RAWów.
Postaram się to opisać na przykładzie. Wyobraźmy sobie idealną matrycę z idealnym algorytmem interpretującym sygnał, bez żadnych zakłóceń. (Takiej nie ma i nie będzie, ale dzięki takim założeniom łatwiej odseparować i zrozumieć, że mamy do czynienia z dwoma zjawiskami).
Ustawiamy aparat na auto i robimy zdjęcie z błyskiem. Aparat się myli i pokazuje nam dC=/=0 Dlaczego się myli, skoro wszystko jest idealne? No nie wszystko - za ocenę temperatury barwowej odpowiada INNY algorytm. Następuje przesunięcie. Choć nie jestem zwolennikiem anglicyzacji języka, pozwolę sobie używać pojęcia shift. Znaczy to samo, ale jest o 3 sylaby krótsze i łatwiej wpada w ucho. Nazwijmy więc ten pierwszy efekt, związany z przesunięciem właściwej temperatury barwowej, efektem shift. Skoro definiujemy, uściślijmy, na czym on polega - efekt shift występuje, kiedy aparat źle szacuje wartość temperatury w kadrze. Ponieważ jednak dane zapisane są w RAWach, taki błąd nie stanowi problemu. Powstanie koloru polega na odpowiedniej interpretacji sygnału - skoro założyliśmy, że odpowiedzialny za to algorytm działa bez zarzutu, to aby ów właściwy kolor - reprezentowany u nas przez dC - uzyskać, należy podać właściwą temperaturę barwową. Skąd ją wziąć - można zmierzyć temp. naszego źródła światła.
Otwieramy nasz plik w programie graficznym, ustawiamy właściwą temp. i otrzymujemy idealne odwzorowanie, czyli dC=0.
Tak jednak nie będzie i każdy tutaj zaprotestuje. Owszem, racja, nigdy dC nie będzie zerowe. Ale dlaczego? Ponieważ nasze założenia były błędne. Matryca nie jest idealna, nie są też takimi algorytmy.
Sytuacja druga - zakładamy, że algorytm szacujący temperaturę (odpowiedzialny za efekt shift) jest idealny. Po analogicznej analizie dochodzimy do wniosku, że nasze drugie dC=/=0. Cóż z tego, że nie ma shiftu, skoro inne niedoskonałości spowodują błędy w odwzorowaniu kolorów.
Błąd koloru - zależny tylko od shiftu - będzie naszym dC1. Drugi błąd, który pojawia się przez elektronikę i obliczenia ale nie zależy od shiftu (czyli pojawia się nawet wtedy, gdy aparat dobrze zmierzy temperaturę!) to dC2.
To, co widzimy w końcowym teście, jest sumą dC = dC1 i dC2. Dlaczego jest ona ważniejsza dla jpgów? Ponieważ te, z definicji, są niekonfigurowalne tak jak RAWy. Ci, którzy używają surowego formatu, mogą - łatwiej bądź trudniej, ale MOGĄ - pozbyć się parametru dC1 i dla nich suma dC nie będzie użyteczna. Łatwo wyobrazić sobie sytuację, gdzie jeden korpus świetnie radzi sobie z shiftem, ale ma np. słabą matrycę, z kolei inny - odwrotnie. Testy mogą wykazać podobną wartość dC, ale w praktyce - po wywołaniu RAWów - drugie body kolory odwzorowywać będzie prawie idealnie, czyli znacznie lepiej niż pierwsze.
Ujmując rzecz skrótowo i ogólnie - patrząc na prezentowane obecnie wyniki nie jesteśmy w stanie określić, ile z tych błędów usuniemy przez właściwą obróbkę, a ile nam "zostanie".
Rozwiązań tego problemu jest kilka, tzn idea jest jedna, ale praktycznie można z tym różnie pracować.
Przykład. W czasie wykonywania testu mierzymy temp. barwową światła. Wykonujemy test jak dotychczas. Otrzymujemy dC. Następnie wrzucamy RAW do jakiegoś programu, np. PS, zmieniamy zapisaną temp. na zmierzoną i zapisujemy RAW z nową temp. Tak otrzymany plik traktujemy Imatestem. To, co otrzymamy, to będzie dC2.
Dodatkowo - taki bonus - mamy jeszcze jedną cenną informację - jak aparat radzi sobie z pomiarem temp. barwowej wyrażonej w Kelwinach.
Do powyższych wniosków doszedłem, analizując wykresy przestrzeni kolorów lab. Pomyślałem sobie - fajny wykres, ale trochę mało przydatny. Każdy aparat się myli, ale wykres mówi nam o rozbieżnościach po tym, jak już dokonany został pomiar WB. A przecież ja go zmienię w szopie - fotografuję z XpoBalance i nie dotyczy mnie problem złego ustawiania aparatu. Zadałem sobie pytanie-klucz - a gdyby zadbać o to, by aparat się nie mylił, gdyby w Słońcu o 5525K faktycznie ustawił 5525K to kwadraciki zlałyby się z kółeczkami? Byłoby idealnie?
Na co liczę, nie ukrywam? (Na zmianę metodologii testowania na optycznych i nazwanie testu shift moim imieniem plus weekend w Spa?) Na taki mały teścik. Przypuszczam, że redakcja posiada sprzęt do pomiaru temp. barwowej, ewentualnie dobre lampy, które podają ją z małym błędem. Dla któregoś z ostatnich aparatów?
Cel doświadczenia - dla najnowszej testowanej lustrzanki dC wynosi ca. 4-18. Oczywiście wywołując RAW i ustawiąjąc właściwą temp. obniżymy tę wartość. Jak bardzo?
Czy jeśli jeden aparat ma dC=5 a inny dC=20 to ma to jakieś praktyczne znaczenie (poza jpgami). Czy po wywołaniu różnice będą na poziome 15, 5 czy może 0.1?
Do dzielenia się opiniami zapraszam wszystkich, do dzielenia się RAWami i Imatestem - Redaktorów.
Gdyby ktoś pytał - a poco tak się zagłębiać, trza brać aparat i zdjęcia robić - odsyłam tutaj.
Z definicji w pliku RAW nie ma pojęcia balansu bieli. Te dane są takie jakie są... Plik RAW co najwyżej przechowuje w sekcji z metadanymi informację o balansie bieli wyznaczonym przez aparat. Tak samo jak przechowuje informacje o użytym czasie migawki czy modelu obiektywu.
Przypisanie balansu bieli jest jednym z etapów normalizowania i demozaikowania danych RAW.
Test taki jaki jest w tej chwili pokazuje skuteczność zaimplementowanych w puszce algorytmów AWB oraz poprawności predefiniowanych wartości WB. A to że sprawdza JPGa - co w tym złego?
P.S.1
Żeby dane z pliku RAW poprawnie wywołać nie wystarczy przypisać jakąś wartość temperatury i... tinty . Trzeba jeszcze ten plik poddać korekcji wynikającej z przeprowadzonej kalibracji.
Z definicji w pliku RAW nie ma pojęcia balansu bieli. Te dane są takie jakie są... Plik RAW co najwyżej przechowuje w sekcji z metadanymi informację o balansie bieli wyznaczonym przez aparat. Tak samo jak przechowuje informacje o użytym czasie migawki czy modelu obiektywu.
Oczywiście - właśnie w sekcji metadata można tę temperaturę odczytać i porównać z tą rzeczywistą. Jakby jednak nie patrzeć - te dane są w pliku RAW, bo i wszystkie metadane tam są. Mówiąc plik RAW mam na myśli .raw podobnie jak w pliku worda będzie nazwisko autora - również w metadanych, niekoniecznie w tekście. Kolega, jak widzę, dokładny
hijax_pl napisał/a:
Test taki jaki jest w tej chwili pokazuje skuteczność zaimplementowanych w puszce algorytmów AWB oraz poprawności predefiniowanych wartości WB. A to że sprawdza JPGa - co w tym złego?
Dokładnie tak (a bałem się, że nikt nie zrozumie tych moich przydługich wywodów). "Złego" w tym niczego nie ma, ale nic nam to nie mówi o jakości sygnału. Kiedy obrabiam RAWa, to owe predefiniowane wartości do niczego mi się nie przydadzą bo je ominę w postprocesie. To, co jest ważne, to jaki sygnał dostaję z RAWem - na ile realne kolory uda mi się wyciągnąć. Czy będą "konsystentne" (jakie tu dać słowo zamiast angielskiej kalki?) czy też po wywołaniu i tak się rozjadą i jak bardzo?
hijax_pl napisał/a:
Żeby dane z pliku RAW poprawnie wywołać nie wystarczy przypisać jakąś wartość WB. Trzeba jeszcze ten plik poddać korekcji wynikającej z przeprowadzonej kalibracji.
No tak, żeby go poprawnie wywołać, to trzeba zmienić kilka tuzinów parametrów... żeby na odbitce i tak nie było tego, co trzeba (skóra, purpura...).
To, co jest ważne, to jaki sygnał dostaję z RAWem - na ile realne kolory uda mi się wyciągnąć. Czy będą "konsystentne" (jakie tu dać słowo zamiast angielskiej kalki?) czy też po wywołaniu i tak się rozjadą i jak bardzo?
Takiego testu optyczni nie robią. Robi np DxO. Taką kontrolę robią też wszystkie systemy kalibracji matrycy. Robi też Adobe jak wypuszcza aktualizacje do ACR (macierz korekcyjna RGB dla każdego, wspieranego modelu aparatu)
I bez oprofilowania swojego aparatu (a każdy aparat może mieć inny profil) raczej zapomnij o prawidłowym odwzorowaniu kolorów
IvotoK napisał/a:
żeby go poprawnie wywołać
Dla jednego poprawnie będzie tak, dla innego siak, a jeszcze inny zadowoli się JPGiem z puszki.
I bez oprofilowania swojego aparatu (a każdy aparat może mieć inny profil) raczej zapomnij o prawidłowym odwzorowaniu kolorów
Nie do końca o to mi chodziło - nie mam problemów z obróbką RAWów, bo pracuję w poligrafii od PS 3.0 na Maku... Raczej o to, aby wiedzieć, ile pracy mnie czeka przy danym korpusie - nie wszystko muszę korygować, bo nie zajmuję się drukowaniem wzorników Pantone Ale jak widzę różnice prawie 20-sto procentowe...
wiedzieć, ile pracy mnie czeka przy danym korpusie
Przy każdym tyle samo - po prostu tyle ile wymaga stworzenie indywidualnego profilu... Chyba, że chodzi Ci o to jak dokładnie uniwersalny profil aparatu zaszyty w RAW, czy też stworzony przez producenta wołarki, opisuje losową kombinację szkło-korpus...
IvotoK, jak już napisane masz powyżej, takiego testu Optyczni nie robią, i tak naprawdę gdyby chcieć dołożyć to, co postulujesz, to należałoby/można by dołożyć straszny kawał roboty. Bo wiadomo przecież z doświadczenia, że w zależności od rodzaju światła i jego temperatury matryca pracuje inaczej, w sensie: inaczej odwzorowuje kolory. Zbadanie więc, na ile przekłamuje kolory dany model aparatu w RAW-ach wymagałoby zrobienia tego dla kilku źródeł światła. Plus także wpływ konkretnego szkła, o czym wspomniał powyżej Jaad. Można by robić pomiary dla jakiegoś szkła referencyjnego, dla którego wiemy, że np. ma bardzo równomierną transmisję, tak jak do pomiaru rozdzielczości matrycy używamy szkła, o którym wiemy, że jest ostre.
A wszystkie te pomiary będzie można sobie wsadzić w buty w momencie, kiedy wyjdziemy ze studia i kontrolowanych warunków oświetleniowych, a przejdziemy do reporterki w przypadkowych warunkach, gdzie np. mieszamy zastane światło nie-wiadomo-jakie z błyskiem doświetlającym.
Swoją drogą, biorąc pod uwagę, że wszyscy nas oszukują (fizyka, matryca, obiektyw, lampa, wzornik kolorów, oprogramowanie do generowania profilu) to ciekawe co w efekcie końcowym daje nam większe zbliżenie się do poprawnej kalibracji: wrzucenie do każdego ważnego setupu studyjnego czegoś takiego jak Colorchecker Passport, czy pieczołowite dobieranie dobrych świateł, obiektywów, matryc…
No tak, ale taki sam fototranzystor pod filtrem niebieskim będzie miał dużo niższą sprawność. Czyli ten sam strumień światła (umówmy się, że jest "idealnie" biały) da różne wartości na przetworniku ADC w zależności od tego, pod jakim kolorem filtra się dany fototranzystor znajduje.
Taki rysunek z netu - typowe efektywności kwantowe dla różnych technologii sensorów:
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach Nie możesz załączać plików na tym forum Możesz ściągać załączniki na tym forum
forum.optyczne.pl wykorzystuje pliki cookies, które są zapisywane na Twoim komputerze.
Technologia ta jest wykorzystywana w celach reklamowych i statystycznych.
Pozwala nam określać zachowania użytkowników na stronie, dostarczać im odpowiednie treści oraz reklamy,
a także ułatwia korzystanie z serwisu, np. poprzez funkcję automatycznego logowania.
Pliki cookies mogą też być wykorzystywane przez współpracujących z nami reklamodawców, a także przez narzędzie Google Analytics, które jest przez nas wykorzystywane do zbierania statystyk.
Korzystanie z serwisu Optyczne.pl przy włączonej obsłudze plików cookies jest przez nas traktowane, jako wyrażenie zgody na zapisywanie ich w pamięci urządzenia, z którego korzystasz.
Jeżeli się na to nie zgadzasz, możesz w każdej chwili zmienić ustawienia swojej przeglądarki. Przeczytaj, jak wyłączyć pliki cookie i nie tylko »
Strona wygenerowana w 0,08 sekundy. Zapytań do SQL: 9
Na taki mały teścik. Przypuszczam, że redakcja posiada sprzęt do pomiaru temp. barwowej, ewentualnie dobre lampy, które podają ją z małym błędem. Dla któregoś z ostatnich aparatów?
. Trzeba jeszcze ten plik poddać korekcji wynikającej z przeprowadzonej kalibracji.
Chyba, że chodzi Ci o to jak dokładnie uniwersalny profil aparatu zaszyty w RAW, czy też stworzony przez producenta wołarki, opisuje losową kombinację szkło-korpus... 
