Wykorzystujemy pliki cookie do spersonalizowania treści i reklam, aby oferować funkcje społecznościowe i analizować ruch w naszej witrynie, a także do prawidłowego działania i wygodniejszej obsługi. Informacje o tym, jak korzystasz z naszej witryny, udostępniamy partnerom społecznościowym, reklamowym i analitycznym. Partnerzy mogą połączyć te informacje z innymi danymi otrzymanymi od Ciebie lub uzyskanymi podczas korzystania z ich usług i innych witryn.
Masz możliwość zmiany preferencji dotyczących ciasteczek w swojej przeglądarce internetowej. Jeśli więc nie wyrażasz zgody na zapisywanie przez nas plików cookies w twoim urządzeniu zmień ustawienia swojej przeglądarki, lub opuść naszą witrynę.
Jeżeli nie zmienisz tych ustawień i będziesz nadal korzystał z naszej witryny, będziemy przetwarzać Twoje dane zgodnie z naszą Polityką Prywatności. W dokumencie tym znajdziesz też więcej informacji na temat ustawień przeglądarki i sposobu przetwarzania twoich danych przez naszych partnerów społecznościowych, reklamowych i analitycznych.
Zgodę na wykorzystywanie przez nas plików cookies możesz cofnąć w dowolnym momencie.
Mój wynik nie umywa się do softu aparatu, czyli może jednak Marian należy to traktować jako całość (matrycę-soft-procesor) bo jest to ze sobą spasowane.
A może prawda jest bardziej prozaiczna, a mianowicie może oprogramowanie nie tylko wyostrzało ale również coś dodało lub coś usunęło z surowego obrazu i dlatego nie mogłeś uzyskać samym wyostrzaniem takiego samego efektu. Poza tym diabli wiedzą czy same algorytmy wyostrzania w różnych programów nie działają odmiennie przy tych samych parametrach wyostrzania. To że nie można się w tym połapać to jeden ze skutków tego co wyprawia współczesna cyfra z surowymi danymi.
Ja tych prób się nie podejmę nie tylko dlatego że mam słaby komputer, ale po prostu mam wstręt do manipulowania obrazem. Dla mnie manipulowanie obrazem przestaje być fotografią, a staje się grafiką.
Panowie, ta dyskusja oparta na przykładzie testu DP1 jest bez sensu. Obraz w teście został rozmyty (wyostrzenie -2). Jak wiadomo ujemne wyostrzenie to rozmycie. Dlatego nie daje się go poprawić i doprowadzić do zerowego wyostrzenia innymi programami. Nie szukajmy, więc tajemnych mocy. Oczekujmy raczej korekty testu. W oparciu o błędne przesłanki wyciągniemy tylko błędne wnioski.
Nie wiem czy przypadkiem nie dzielimy włosa na czworo. Z mojego punktu widzenia sukces aparatu cyfrowego nie polega na możliwości grzebania w surowych rawach i wyostrzaniu czy upiększaniu jak to Marian określasz, jest bardziej prozaiczny - tańszy i wygodniejszy niż analog. Pstrykniesz 100 fotek (ja jak na razie nie robię rawów tylko jpgi) z których wytniesz 90 i Ci ich nie szkoda. To o czym tu dyskutujecie to dywagacje o których 95 procent użytkowników cyfr nie ma pojęcia. Dla mnie aparat jest narzędziem takim samym jak komórka - pstryknąć i fotka, wykręcić i pogadać. Wychodząc z punktu widzenia Mariana i oponentów po części wogóle może zdjęć nie róbmy tylko zatanówmy się nad lornetkami. Przecież każdy człowiek w pewnym stopniu też inaczej widzi nasycenie i barwy a szczególnie mężczyźni, więc takie dysputy nadają się raczej na fajny wieczór przy piwie - bez obrazy.
[ Dodano: Wto 22 Kwi, 2008 ]
Skoro tak porównujemy surowe obrazy z cyfry i analoga to najpierw idźmy wszyscy do okulisty na testy czy tak samo postrzegamy barwy a dopiero potem tak zaciekle brońmy swoich racji. Nie ma sensu spierać się o subiektywne odczucia jeżeli są one niemierzalne w pewnym stopniu.
[ Dodano: Wto 22 Kwi, 2008 ]
A tak na marginesie zauważyłem jedną manię u nas cyfrzaków - cropy, powiększanie bez końca, dzielenie pikseli na pół. Kto z nas zrobione fotki wywołuje w standardowym formacie i wkłada do albumu? O czym to świadczy? Przyzwyczailiśmy się do odlądania fotek na monitorach a to nie jest ani zdrowe ani poprawne kolorystycznie -
Ja z tego na czym opiera się współczesna cyfra nie jestem zadowolony. Dlatego używam także filmu. Wbrew temu co piszą inni, dla mnie cyfra jest droższa a nie tańsza.
Niezadowolenie z cyfry prowadzi do zgłębiania zagadnień, poszukiwania informacji o nowościach, np. takich jak Foveon, oraz próby artykułowania zarówno wad jak i oczekiwań.
Oczywiście nasze rozważania nie każdego muszą interesować. To jego sprawa.
Oczywiście nasze rozważania nie każdego muszą interesować. To jego sprawa.
Fora są po to aby każdy mógł wypowiedzieć się na tematy go nurtujące - bez urazy Marian to nie w sensie że Twoje zdanie jest niepotrzebne czy bez sensu. Ale nasunęła mi się myśl o przeciwnikach płyt kompaktowych którym brzmienie muzyki nie pasowało w stosunku do analogu. No i stanęło na tym, że zapis cyfrowy tak skwantyfikowano że i tak wyparł czarne krążki na skale tak masową ,że rozmawianie o czarnych płytach jest kultywowane w gronie nielicznych koneserów. Podobnie jest i będzie z fotografią, telewizją, telefonią ITP. Ty jesteś niezadowolony z jakości cyfr, ja mógłbym dać do porównania fotki profesjonalnym fotografom do porównania z cyfr i analogów i nie jestem pewny czy odpowiednio posegregowaliby je na prawidłowe kupki.... (no oczywiście nie moje fotki ). Świadczy to jednak o tak doskonałej technice jak na dzień dzisiejszy, że chyba nie możemy tak do końca obrażać się na nią
Marian, jeżeli oczekujesz matrycy, która da Ci na każdym pikselu precyzyjną informację typu „jest światło, kolor zielony” a na pikselu obok „nie ma światła”, bez rozmycia tych informacji i wymieszania pomiędzy pikselami, to oczekujesz fizycznego cudu. Bo krążki rozproszenia, bo uciekające fotony, fotony termiczne, mikrosoczewki, itd. itp.
Na filmie też nie masz idealnej informacji - zdaje się, że tam są jakieś kryształki, nie? Mniejsze, większe, wcale nie ułożone precyzyjnie, tylko byle jak – a więc też rozproszone kawałki informacji, które składają się na ładny i idealny obraz tylko dlatego, że odbitki oglądamy z odległości 20-40 cm, a nie pod mikroskopem, gdzie zobaczylibyśmy tylko bezładne składowisko chemicznych kamyków.
Jedyne, nad czym można boleć przy takich teoretycznych rozważaniach (które lubię), to jest to całe bayerowskie oszustwo i wymyślanie kolorów. Tutaj zgoda - trochę za dużo w tym wymyślania i oszukiwania. Ale rozpaczanie nad obrazem z matrycy Foveon jest moim zdaniem przesadzone, bo trzeba pamiętać, że oglądając wycinek obrazu 1:1 mamy przed oczami piksele powstałe w komórkach o mikroskopilnych rozmiarach. Pamiętaj, że matryca ma te 22 mm szerokości, a Ty oglądając piksele na ekranie powiększasz to do rozmiarów powiedzmy 1 metra!
Chodzi mi o to, że np. 10-megapikselowa matryca mojego Canona 400D ma rozmiar 22 mm szerokości i rozdzielczość 3888 pikseli szerokości. Gdybym chciał wyświetlić to na normalnym ekranie komputerowym na zasadzie 1:1 (jeden piksel z matrycy na jeden piksel ekranu) to musiałbym mieć do dyspozycji 3888/1680=2,3 ekranu (biorę pod uwagę typowy dziś 20-calowy panoramiczny ekran o rozdzielczości 1680x1050), co daje mi jakieś 100 cm szerokości.
Stosując to samo skalowanie, klatkę filmu 35 mm musiałbym powiększyć do postaci odbitki o szerokości 160 cm – chcesz powiedzieć, że to będzie ostra odbitka?
W tym temacie nie da sie znalezc wspolnego mianownika bo jest on kompletnie inny dla kazdego z nas,
i to nie dlatego ze mamy na ten remat inne upodobania ale dlatego ze mamy inne potrzeby racjonalne.
Kazdy z nas ma w tym temacie inne "za" i inne "przeciw" i nie ma tutaj prawdy absolutnej.
Moje "przeciw" sa takie:
1. Niedoskonalosc matrycy
2. Niedoskonalosc software
Moje "za" sa takie:
1. Oszczednosc pieniedzy (20,000 zdjec rocznie = $3,000 lub 7000 Plz extra rocznie)
2. Wyeliminowane ryzyko spieprzenia negatywu (przez uzywanie np. starych odczynnikow w zakladzie)
3. Wyeliminowane ryzyko stracenia niepowtarzalnych ujec (wlasnie kiedy pstryknalem 36 zdjecie zaczela sie niespodziewana akcja)
4. Natychmiastowy podglad zdjecia i korekcja ustawienia w bardzo trudnej sytuacji, w trudnych warunkach
5. Czas (nie musze marnowac godzin czy dni na czekanie aby obejrzec rezultaty swojej pracy)
To sa moje kryteria, na nich sie opieram i dla mnie nawet ten "figlujacy" software jest wielka pomoca i wcale mi nie przeszkadza
Problem jest wiec poddany dyskusji ale nie moze byc formalnie rozwiazany bo to sa nasze prywatne preferencje
Ciekaw jestem jakie sa wasze?
A ja pod tym co napisal Allan podpisuje sie "rencyma i nogyma".
Moge zrobic jednym body na slubie 100 fotek pod rzad i nie bawic sie w wymiane kliszy. Natychmiast widze czy cos nie wyszlo - powtarzam ujecie.
Wysylam do wywolania tylko te zdjecia, ktore chce, a nie wszystkie lub potem bawie sie w ogladanie wywolanego filmu.
Moge zdjecia wydrukowac natychmiast w domu.
Nie musze czekac, az zapelnie cala klisze, zeby dac ja do wywolania.
A przede wszystkim: nie wydaje pieniedzy na klisze!
Oczywiscie godze sie na to, ze mam mniejszy zakres tonalny i soft aparatu ingeruje w zdjecie. Ale z drugiej strony jak wywolywalem jeszcze z kliszy w labie, to tez nie mialem pewnosci jakich odczynnikow uzywaja - kiedys wszystkie zdjecia z kliszy wyszly z wyrazna zielona dominanta. Co mi odpowiedzial pracownik? Ojej, chyba cos zle klisze wywolalismy. I 36 zdjec poszlo sie *** zmiescic w koszu.
Racje każdego z was podzielam. I nie dziwię się, że powody które podajecie sprawiają, że używacie cyfry. Nie jest moim celem przekonywanie kogoś aby jej nie używał. Sam przecież jej używam.
Ja próbuję wyartykułować wady aktualnej cyfry, a zatem i powody, dla których coraz częściej używam filmu.
Miałem nadzieję, że gdy pojawi się doskonalsza wersja wykorzystania Foveona, wiele wad, a może wszystkie, przestaną być aktualne, i odpadną powody używania filmu. To wyostrzanie -2 mnie zaskoczyło.
A moze wlasnie tak jest technologia wspolpracy z softwarem? Moze tak musi byc, przeciez nie zrobili by sobie na zlosc, chyba wiedza co i dlaczego robia.
Nie wiem, moze trzeba byc technologiem zatrudnionym w takiej firmie aby zrozumiec problem.
Ja jednak przypuszczam, że przedwczesne forowanie cyfry w takim stanie jaki osiągnęła, czyli wymagającym daleko idącej ingerencji software'u, spowodowane zostało przez zatrzymanie się sprzedaży sprzętu analogowego, nasycenia się rynku sprzętem analogowym. Jakie świetne nie tylko lustrzanki czy dalmierze, ale nawet kompakty analogowe ludzie już mieli.
Przecież znamy mnóstwo przykładów przedwczesnego wypuszczania na rynek niedoróbek, i dojenie klientów kolejnymi poprawkami do poprawek.
Myślę, że tak generalnie cyfra nie jest teraz „przedwczesna”, bo w ogólności (zarówno amatorskiej jak i takiej średnio-zawodowej) plusy ujemne nie przesłaniają plusów dodatnich Wady aktualnej technologii bayerowskiej (piszę o tym, bo to mainstream) są widoczne tylko w specyficznych wypadkach, takich jak mora na tkaninach czy delikatne przejścia tonalne na płaszczyznach o jednolitym kolorze zbliżonym do podstawowych składowych.
Co do Sigmy i Foveona, to myślę, że choć aktualna implementacja jeszcze mocno „skrzeczy”, to tkwi w tym ogromny potencjał. Sam fakt, że jakiś tam tam malutki, nieliczący się na rynku DSLR producent oferuje lustrzankę o matrycy, którą w ogóle bierze się pod uwagę przy testach, porównuje z 5D czy innymi dobrymi detektorami gigantów C. i N., no po prostu nie ignoruje się – to świadczy o potencjale Foveona. Życzę Sigmie powodzenia.
A co do stwierdzenia Mariana, że cyfrę wprowadzono żeby ożywić rynek – to jest w tym zapewne ziarenko prawdy, być może nawet spore. Ale to nie zmienia faktu, że cyfra prezentuje już moim zdaniem wysoce akceptowalny poziom.
Ja co prawda nie miałem do czynienia z bardziej zaawansowaną fotografią analogową jako fotograf, ale owszem miałem z nią sporo do czynienia jako osoba zajmująca się poligrafią, drukiem, skanowaniem i obróbką zdjęć na potrzeby druku. Stanowczo nie idealizowałbym jakości analogowego filmu – tam też potrzeba było pieniędzy i jakości, żeby osiągnąć dobre rezultaty. Film 35 mm jako podstawa pracy – to głównie wyostrzanie, wyostrzanie i jeszcze raz wyostrzanie No i do tego stemplowanie w Photoshopie drobinek kurzu i bąbli na filmie (czy to nie jest fałszowanie rzeczywistości porównywalne z tym, co robi matryca bayerowska?). Porządny skaner też tani nie był, tak jak dziś dobre lustrzanki cyfrowe, więc koszty niskie nie były. O komputerze już nie wspominam i kosztach oprogramowania. Dopiero slajd w średnim formacie dawał komfort pracy, a to już taka tania zabawa nie była.
Jeśli chodzi o wykorzystanie fotek w miarę normalnym druku offsetowym, to jakość oferowana dziś przez mojego byle amatorskiego Canona 400D z byle Sigmą 17-70 to naprawdę bardzo dużo w porównaniu do tego, co dostawałem jako negatyw 35 mm lub nawet przeciętnie naświetlony slajd 35 mm. Może i brakuje zakresu tonalnego, ale za to nie trzeba tak wyostrzać po zeskanowaniu
Oczywiście przy wyższych wymaganiach jakościowych sprawa się komplikuje, poza tym druk offsetowy to nie wszystko. Inni mogą mieć inne wymagania i inne doświadczenia.
Ale to nie zmienia faktu, że cyfra prezentuje już moim zdaniem wysoce akceptowalny poziom.
Ale to nie zmienia faktu, że gdybym kilka lat temu miał aktualną wiedzę, to nie wydał bym jako amator 6,5 tys. na pierwszą na świecie lustrzankę z wbudowaną stabilizacją obrazu, bo nie widzę lepszego obrazu ze współczesnej amatorskiej cyfry w porównaniu do filmu.
Za te pieniądze miałbym 130 zestawów filmów z odbitkami, licząc po 50 zł (film, wywołanie i odbitki 10×15). To by mi wystarczyło na kilka lat fotografowania.
Nawet teraz musiałbym wydać 4000 zł na aparat ergonomicznie zbliżony do mojej lustrzanki pod względem wizjera, wyprowadzonych na zewnątrz korpusu regulacji itp. I też nie będę miał lepszego obrazu niż z filmu. A za te pieniądze mogę mieć 80 zestawów filmów z odbitkami. I to też pozwoli mi fotografować przez kilka lat.
Lustrzanka cyfrowa również w tym sensie jest dla mnie nieuzasadnionym z punktu widzenia amatora mającego analogową lustrzankę, przedwczesnym forowaniem czegoś czego podstawowym celem było znalezienie nowych źródeł "dojenia" amatorów, a więc najbardziej licznego stada.
Ale to nie zmienia faktu, że gdybym kilka lat temu miał aktualną wiedzę, to nie wydał bym jako amator 6,5 tys. na pierwszą na świecie lustrzankę z wbudowaną stabilizacją obrazu, bo nie widzę lepszego obrazu ze współczesnej amatorskiej cyfry w porównaniu do filmu.
Tu zgoda. Pionierzy zawsze płacą dwa razy
Marian napisał/a:
Lustrzanka cyfrowa również w tym sensie jest dla mnie nieuzasadnionym z punktu widzenia amatora mającego analogową lustrzankę, przedwczesnym forowaniem czegoś czego podstawowym celem było znalezienie nowych źródeł "dojenia" amatorów, a więc najbardziej licznego stada.
To prawda, ale trzeba uwzględnić, że amator to jest ktoś, kto dobrowolnie wydaje swoje pieniądze na swoje hobby. Trudno rozpatrywać zasadność kupowania aparatu za 3k, obiektywu za 5k czy inne takie wydatki w perspektywie „kupuję, bo lubię robić dobre fotki”. Przecież nikt nie kazał Ci tej lustrzanki cyfrowej kupować, nie?
Co innego ludzie zarabiający na fotografii. Oni nawet jak za nowość zapłacą wysoką cenę, to jest prawdopodobne, że koszty im się zwrócą z nawiązką, zanim nowość stanie się czymś dostępnym i popularnym.
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach Nie możesz załączać plików na tym forum Możesz ściągać załączniki na tym forum
forum.optyczne.pl wykorzystuje pliki cookies, które są zapisywane na Twoim komputerze.
Technologia ta jest wykorzystywana w celach reklamowych i statystycznych.
Pozwala nam określać zachowania użytkowników na stronie, dostarczać im odpowiednie treści oraz reklamy,
a także ułatwia korzystanie z serwisu, np. poprzez funkcję automatycznego logowania.
Pliki cookies mogą też być wykorzystywane przez współpracujących z nami reklamodawców, a także przez narzędzie Google Analytics, które jest przez nas wykorzystywane do zbierania statystyk.
Korzystanie z serwisu Optyczne.pl przy włączonej obsłudze plików cookies jest przez nas traktowane, jako wyrażenie zgody na zapisywanie ich w pamięci urządzenia, z którego korzystasz.
Jeżeli się na to nie zgadzasz, możesz w każdej chwili zmienić ustawienia swojej przeglądarki. Przeczytaj, jak wyłączyć pliki cookie i nie tylko »
Strona wygenerowana w 0,05 sekundy. Zapytań do SQL: 9
). Świadczy to jednak o tak doskonałej technice jak na dzień dzisiejszy, że chyba nie możemy tak do końca obrażać się na nią
Wady aktualnej technologii bayerowskiej (piszę o tym, bo to mainstream) są widoczne tylko w specyficznych wypadkach, takich jak mora na tkaninach czy delikatne przejścia tonalne na płaszczyznach o jednolitym kolorze zbliżonym do podstawowych składowych.
