Wykorzystujemy pliki cookie do spersonalizowania treści i reklam, aby oferować funkcje społecznościowe i analizować ruch w naszej witrynie, a także do prawidłowego działania i wygodniejszej obsługi. Informacje o tym, jak korzystasz z naszej witryny, udostępniamy partnerom społecznościowym, reklamowym i analitycznym. Partnerzy mogą połączyć te informacje z innymi danymi otrzymanymi od Ciebie lub uzyskanymi podczas korzystania z ich usług i innych witryn.
Masz możliwość zmiany preferencji dotyczących ciasteczek w swojej przeglądarce internetowej. Jeśli więc nie wyrażasz zgody na zapisywanie przez nas plików cookies w twoim urządzeniu zmień ustawienia swojej przeglądarki, lub opuść naszą witrynę.
Jeżeli nie zmienisz tych ustawień i będziesz nadal korzystał z naszej witryny, będziemy przetwarzać Twoje dane zgodnie z naszą Polityką Prywatności. W dokumencie tym znajdziesz też więcej informacji na temat ustawień przeglądarki i sposobu przetwarzania twoich danych przez naszych partnerów społecznościowych, reklamowych i analitycznych.
Zgodę na wykorzystywanie przez nas plików cookies możesz cofnąć w dowolnym momencie.
Oczywiście, że tak. Tylko ty i goornik nie czytacie ze zrozumieniem moich. Cytuję go bo on ostatni opisał działanie zoomu. Ale tu nie o zoom chodzi. Myslę, że jesteś na tyle inteligentny, że wiesz dobrze o co mi chodzi tylko swoim celowym kręceniem jakoś działasz mi na nerwy, dlatego na ciebie naskoczyłem, czego teraz żałuję i cię przepraszam. Ale teraz jak już wiesz to może coś mądrego napiszesz.
Rozumiem, że nerwy poniosły, nie ma problemu. Ja też czytam Twoje posty. Wydaje mi się, że rozumiem, co chciałeś w nich przekazać. Inna sprawa, że się z ich treścią nie zgadzam.
Z mojego punktu widzenia dyskusja wyglądała w skrócie tak:
Początkowo było niezrozumienie spowodowane różnymi sposobami pomiaru rozmiarów i obserwacji źrenicy wyjściowej. To wyjaśniliśmy.
Później pojawiła się dyskusja na temat pola widzenia lornetki i okularu.
Ja stwierdziłem, że przy jednakowym polu widzenia okularu i jasności obiektywu natężenie światła na osi optycznej w odległości ER (czyli jasność powierzchniowa źrenicy) będzie zawsze takie samo, niezależnie od powiększenia/średnicy źrenicy wyjściowej (jedno wynika z drugiego).
-Do powyższego stwierdzenia w ogóle się nie ustosunkowałeś, tylko napisałeś, że "Zakładamy, że wszytko jest takie samo oprócz źrenicy wyjściowej".
Odpowiedziałem, że jest to niemożliwe, ponieważ ze zmianą powiększenia musi się zmieniać pole widzenia okularu lub lornetki (te trzy wielkości są ze sobą ściśle powiązane). Dalej tak twierdzę.
-Odpowiedziałeś, że jest to możliwe podając przykład, który w żaden sposób nie podważa mojej tezy. (w tym przypadku uważam, że nie przeczytałeś mojej wypowiedzi ze zrozumieniem).
Odpowiedziałem, że ten przykład mojej tezy nie podważa i objaśniłem dlaczego.
Dodałem również, że moim zdaniem natężenie światła w odległości ER za okularem nie opisuje żadnego parametru fizycznego lornetki. Później stwierdziłem jeszcze, że 'obraz' powstający w tym miejscu wynika jedynie z nierównomiernego oświetlenia obiektywu.
-Odpowiedziałeś, że nie mam racji (w skrócie) i że kończysz dyskusję. Zaleciłeś mi również zrobienie testów, zanim coś napiszę.
W końcówce obaj zarzuciliśmy drugiej stronie to, że nie umie się przyznać do błędu.
Żadnego 'celowego kręcenia' z mojej strony nie było, więc proszę mi tego nie zarzucać.
W trakcie dyskusji kilkakrotnie weryfikowałem moje tezy doświadczalnie z użyciem lornetki i teleskopu z kilkoma różnymi okularami, ale nie zawsze o tym pisałem (pokazałem tylko jeden test na początku).
W każdym poście starałem się pisać wszystkie moje założenia, jednak ani razu się do nich bezpośrednio nie odniosłeś.
Czy coś co napisałem w tym poście jest Twoim zdaniem nieprawdziwe?
PS: właśnie doczytałem to, co napisałeś w ostatnim akapicie dodanym do posta z 16:45 i z tym się zgadzam. Mam wrażenie, że różnica zdań w większości kwestii wynika z różnicy przyjętych założeń. Gdybyś na początku sprecyzował swoje, to wszystko byłby jasne.
A ja w miedzyczasie podałem przyklad dwóch lornetek 10x50 i 12x50 o identycznych obiektywach i polach widzenia i różnych powiekszeniach a wiec i źrenicach wyjściowych. I ty też sie do tego, do teraz nie ustosunkowałeś. Czegoś nie zrozumiałeś, że nie potrafisz w prosty sposob odpowiedzieć? Niestety nadal mam wrażenie, że wyszukujesz tematów zastepczych zamiast dać jednoznaczną odpowiedż, która z nich wg ciebie będzie jaśiejsza. Albo jeszcze inaczej. Pomińmy różne powiększenia. Zostańmy przy takim samym. Przyklad z życia: ruska lornetka 7x35 ma pole 8,5 stopnia a inna japońska 7x35 ma pole 11 stopni. Ktora ma jasniejszą źrenicę wyjściowa, bo jej średnica jest w obu identyczna?
[ Dodano: Nie 05 Mar, 2017 22:47 ]
Sorry Ryszardo. Tym razem nie doczytałem twojego PSa. Skoro sie zgadzasz to nie było pytania.
Obie mają tak samo jasną źrenicę wyjściową, jedyne czym się różnią to kątem widzenia a więc rozmiarem diafragmy okularowej.
W rzeczywistości to japońska będzie jaśniejsza bo ruska optyka jest ciemna i zażółcona.
A ja w miedzyczasie podałem przyklad dwóch lornetek 10x50 i 12x50 o identycznych obiektywach i polach widzenia i różnych powiekszeniach a wiec i źrenicach wyjściowych. I ty też sie do tego, do teraz nie ustosunkowałeś. Czegoś nie zrozumiałeś, że nie potrafisz w prosty sposob odpowiedzieć? Niestety nadal mam wrażenie, że wyszukujesz tematów zastepczych zamiast dać jednoznaczną odpowiedż, która z nich wg ciebie będzie jaśiejsza. Albo jeszcze inaczej. Pomińmy różne powiększenia. Zostańmy przy takim samym. Przyklad z życia: ruska lornetka 7x35 ma pole 8,5 stopnia a inna japońska 7x35 ma pole 11 stopni. Ktora ma jasniejszą źrenicę wyjściowa, bo jej średnica jest w obu identyczna?
Ustosunkowałem się: stwierdziłem, że te lornetki w żaden sposób nie podważają tego, co napisałem wcześniej, ponieważ nie spełniają przyjętych przeze mnie założeń.
Ale mogę też teraz odpowiedzieć bezpośrednio na Twoje pytanie:
(W poniższych rozważaniach zakładam identyczną transmisję wszystkich lornetek)
1. Jeśli jako 'jasność' rozumiemy jasność (powierzchniową) obrazu widzianego przez obserwatora, to:
- 10x50 będzie zawsze jaśniejsza od 12x50, niezależnie od pola widzenia
- każda lornatka 7x35 będzie miała taką samą jasność niezależnie od pola widzenia
2. Jeśli jako 'jasność' rozumiemy natężenie światła na osi optycznej w odległości równej ER od okularu, to:
- 12x50 o polu 6,5° będzie jaśniejsza od 10x50 o polu 6,5°
- 7x35 o polu 11° będzie jaśniejsza od 7x35 o polu 8,5°
Tym razem wynika to z tego, że 'jaśniejsza' lornetka ma większe pole widzenia okularu przy identycznym obiektywie.
W tym miejscu pragnę przeprosić, ponieważ w pierwszym poście na poprzedniej stronie zrobiłem błąd, z którego właśnie sobie zdałem sprawę. Zamiast "jasności obiektywu" powinna być ogniskowa obiektywu. Ten sam błąd powtórzyłem w moim poprzednim poście i niestety nie mogę już tego poprawić.
W rozważaniach teoretycznych zakładamy 100% sprawność optyczną. Pomyśl jeszcze raz czy aby na pewno nie ma to wpływu na ilość zbieranego światla. I znowu przyklad z wodą. Wyobraź sobie, że mamy dwie rury fi 35mm. Nakładamy na obie lejki . Na pierwszą lejeko kącie rozwarcia 8,5 stopnia a na druą lejek o kącie rozwarcia 11 stopni. Oba sa jednakowej wysokości i na oba pionowo pada deszcz o jednakowej intensywnosci. Do której rury zebrane zostanie wiecej wody? Gdzie trzeba bedzie ją szybciej tłoczyć aby sie nie przelała? Gdzie powstanie większe ciśnienie a więc zagęszczenie cząsteczek (patrz fotonów) przy przepływie przez otwór 5mm? Tam gdzie woda płynie wolno czy tam gdzie płynie szybko?
[ Dodano: Nie 05 Mar, 2017 23:26 ]
Cieszę się, że się w końcu zgadzamy Ryszardo. A przyklad był dla Widoczka.
A to na dowód,, że od początku chodziło mi o to samo:
Wysłany: Pią 03 Mar, 2017 10:31
DziubińskiM chyba nie czytasz ze zrozumieniem. Nikt nie twierdzi, że większa źrenica daje w odczuciu ciemniejszy obraz dla obserwatora niż mniejsza. Twierdzę natomiast, że skupiając plamkę do mniejszej średnicy powoduje się wzrost jej jasności. Jasności samej plamki a nie widzianego dla oka obrazu. Ten zależy od tego ile komórek światłoczułych w źrenicy odbiera bodźce. Przy mniejszej średnicy plamki od średnicy samej źrenicy część komórek poza obwodem plamki nie odbiera bodźców, czyli nie pracuje więc obraz wydaje się obserwatorowi ciemniejszy choć sama plamka jest jaśniejsza.
Ok. Myślałem, że to do mnie.
Cały problem (moim zdaniem) w tym, że nie pisałeś założeń i trzeba je było z Ciebie wyciągać. Sam bym w życiu nie wymyślił takiej definicji 'jasności' jak w punkcie 2 mojej odpowiedzi, ponieważ ciągle uważam tę definicję za bezużyteczną.
Przykład z wodą jest dobry. Zakładamy 100% sprawnosci więc zero odbić. Przepływ cząsteczek wody można porównać do przepływu fotonów przez żrenicę wyjściową. Oczywiście, że woda ma opory a swiatlo nie, nie mniej jednak można to sobie wyobrazić. Aby w jednakowym czasie przeszły przez uklad optyczny ( w przykladzie hydrauliczny) wodzie oczywiscie trzeba pomóc w tym lejku gdzie jest jej więcej, a to powoduję róznicę ciśnienia w dyszy czyli większe zagęszczenie cząsteczek (fotonow) na jednostkę powierzchni.
Moim zdaniem woda wprowadza więcej zamieszania, niż pożytku, bo jednak zachowuje się inaczej, ale to już nieważne.
Wydaje mi się, że doszliśmy do jakiegoś porozumienia.
Mam jedno pytanko: jakie praktyczne znaczenie ma Twoim zdaniem ta 'jasność' z punktu 2?
Rozumiem Twoją metodę pomiaru: pozwala jednocześnie wyznaczyć ER i średnicę/kształt źrenicy wyjściowej. Natomiast natężenie światła w tym miejscu jest moim zdaniem wartością wysoce bezużyteczną: ani bezpośrednio powiązana z jasnością obrazu widzianego przez lornetkę, ani z transmisją układu optycznego.
W rozważaniach teoretycznych zakładamy 100% sprawność optyczną. Pomyśl jeszcze raz czy aby na pewno nie ma to wpływu na ilość zbieranego światla. I znowu przyklad z wodą. Wyobraź sobie, że mamy dwie rury fi 35mm. Nakładamy na obie lejki . Na pierwszą lejeko kącie rozwarcia 8,5 stopnia a na druą lejek o kącie rozwarcia 11 stopni. Oba sa jednakowej wysokości i na oba pionowo pada deszcz o jednakowej intensywnosci. Do której rury zebrane zostanie wiecej wody? Gdzie trzeba bedzie ją szybciej tłoczyć aby sie nie przelała? Gdzie powstanie większe ciśnienie a więc zagęszczenie cząsteczek (patrz fotonów) przy przepływie przez otwór 5mm? Tam gdzie woda płynie wolno czy tam gdzie płynie szybko?
[ Dodano: Nie 05 Mar, 2017 23:26 ]
Cieszę się, że się w końcu zgadzamy Ryszardo. A przyklad był dla Widoczka.
Ale to tak nie działa. Jak się tak upierasz z tą wodą (która ma się nijak do rozważanej tu optyki, o czym już mówił ryszardo), to jest tak że i tu i tu mamy dziury 35mm(czyli i tu i tu wpadnie tyle samo deszczu czyli tyle samo światła) ale za tą dziurą masz te lejki zwężające z kątami 8,5 st. i 11 st. które nijak się mają do jakiegoś wymyślonego przez ciebie ciśnienia.
Ale to tak nie działa. Jak się tak upierasz z tą wodą (która ma się nijak do rozważanej tu optyki, o czym już mówił ryszardo), to jest tak że i tu i tu mamy dziury 35mm(czyli i tu i tu wpadnie tyle samo deszczu czyli tyle samo światła) ale za tą dziurą masz te lejki zwężające z kątami 8,5 st. i 11 st. które nijak się mają do jakiegoś wymyślonego przez ciebie ciśnienia.
Powtarzanie tej dyskusji i to jeszcze z wodą nie ma sensu.
Zwróć uwagę na to, co RoboBat definiuje jako 'jasność'. Uparł się on na parametr, który opisałem w punkcie 2 posta z 23:05. Długo mi zajęło wyciągnięcie tej definicji, ale dalej nie mam pojęcia czemu ta 'jasność' ma służyć i jakie ma znaczenie.
W każdym razie nie ma to nic wspólnego z jasnością obrazu w lornetce (punkt 1 wspomnianego posta).
Ok, wycofuje się z tego. Staram się jakoś wymyślić połączenie tej wody z światłem żeby "wejść" w tok myślenia Robobata ale nie idzie tego połączyć. Ja też nie mam pojęcia czemu ta 'jasność' ma służyć.
Jasność ta nie ma służyć niczemu. Po prostu kilkanaście razy w życiu z różnymi świeżo zakupionymi lornetkami ją testowałem i tak mi się w pamięci utrwaliło, że jest to najmniejszy i zarazem najjaśniejszy punkt a jasność jego musi zależeć własnie od stopnia skupienia tej wiązki i zebranego światła. A lejki w moim przykładzie nie ograniczają się do wnętrza rury tylko biegną do nieskończoności i zbierają wodę (patrz światło) do tej właśnie rury. Rura fi 35 jest wypustem lejka (w lornetce w tym miejscu jest obiektyw i zaczyna się układ optyczny, który po drodze n razy skupia i rozprasza ową wiązkę/strumień ale to teraz nie ma znaczenia co się tam wyprawia), a na jej dnie jest owa dziurka zwana źrenicą wyjściową, gdzie woda, patrz światło, opuszcza układ. Przykład jest obrazowy. Wiadomo, że woda to nie światło, ale jeśli potraktować cząsteczkę wody do fotonu w stosunki 1:1 to łatwo sobie wyobrazić jakie ich ilości przedostają się przez układ i kiedy jest ich więcej a kiedy mniej,
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach Nie możesz załączać plików na tym forum Możesz ściągać załączniki na tym forum
forum.optyczne.pl wykorzystuje pliki cookies, które są zapisywane na Twoim komputerze.
Technologia ta jest wykorzystywana w celach reklamowych i statystycznych.
Pozwala nam określać zachowania użytkowników na stronie, dostarczać im odpowiednie treści oraz reklamy,
a także ułatwia korzystanie z serwisu, np. poprzez funkcję automatycznego logowania.
Pliki cookies mogą też być wykorzystywane przez współpracujących z nami reklamodawców, a także przez narzędzie Google Analytics, które jest przez nas wykorzystywane do zbierania statystyk.
Korzystanie z serwisu Optyczne.pl przy włączonej obsłudze plików cookies jest przez nas traktowane, jako wyrażenie zgody na zapisywanie ich w pamięci urządzenia, z którego korzystasz.
Jeżeli się na to nie zgadzasz, możesz w każdej chwili zmienić ustawienia swojej przeglądarki. Przeczytaj, jak wyłączyć pliki cookie i nie tylko »
Strona wygenerowana w 0,08 sekundy. Zapytań do SQL: 9
