Wykorzystujemy pliki cookie do spersonalizowania treści i reklam, aby oferować funkcje społecznościowe i analizować ruch w naszej witrynie, a także do prawidłowego działania i wygodniejszej obsługi. Informacje o tym, jak korzystasz z naszej witryny, udostępniamy partnerom społecznościowym, reklamowym i analitycznym. Partnerzy mogą połączyć te informacje z innymi danymi otrzymanymi od Ciebie lub uzyskanymi podczas korzystania z ich usług i innych witryn.
Masz możliwość zmiany preferencji dotyczących ciasteczek w swojej przeglądarce internetowej. Jeśli więc nie wyrażasz zgody na zapisywanie przez nas plików cookies w twoim urządzeniu zmień ustawienia swojej przeglądarki, lub opuść naszą witrynę.
Jeżeli nie zmienisz tych ustawień i będziesz nadal korzystał z naszej witryny, będziemy przetwarzać Twoje dane zgodnie z naszą Polityką Prywatności. W dokumencie tym znajdziesz też więcej informacji na temat ustawień przeglądarki i sposobu przetwarzania twoich danych przez naszych partnerów społecznościowych, reklamowych i analitycznych.
Zgodę na wykorzystywanie przez nas plików cookies możesz cofnąć w dowolnym momencie.
Tu się nikt nie przyzna, że miał papier i go wyprosili
Z ciekawości, jaki może być powód wywalenia kogoś, kto ma odpowiedni papierek?
edmun napisał/a:
jestem ateistą i nie wyznaję żadnej wiary, więc czemu mam do niego zwracać się w formie sakralnej?
Z grzeczności. Czy jak ktoś wyznaje taki światopogląd, że do wszystkich chce mówić per „ty ch.” to będziesz się zgadzał na to, żeby Cię tak nazywał? Duchowny to taki facet (czasem facetka), co pełni określoną funkcję, uwarunkowaną społecznie i dla wszystkich rozgarniętych dość oczywistą. Tak jak do wojskowego w stopniu generała kulturalnie jest zwrócić się per „panie generale”, a nie „proszę pana”. To nie ma nic wspólnego z naszym światopoglądem, orientacją polityczną itd. To po prostu jest kultura. Żeby nie było – nie jestem (już) członkiem żadnego kościoła ani związku wyznaniowego.
MC napisał/a:
A ja wychodzę z założenia, że na szacunek trzeba sobie zasłużyć. Może to zboczenie zawodowe, bo zbyt dużo widziałem, czytałem i słyszałem żeby na ślepo szanować księży.
Czyli w sądzie do sędziego też nie muszę mówić „wysoki sądzie”, tylko „proszę pana” albo „ej, ty!”, bo jeszcze nie wiem, czy ten sędzia jest sprawiedliwy i nieprzekupny?
tak mi sie przypomnialo jak zawitalam do jednego szpitala w Portugalii a tam tablica z napisem "ten szpital zostal ufundowany (bla bla costam costam) i inaugurowany przez Jego Ekscelencje Ministra Zdrowia"
Z ciekawości, jaki może być powód wywalenia kogoś, kto ma odpowiedni papierek?
Dowolny. Innymi słowy taki jaki Ksiądz uzna za słuszny.
komor, niestety nie zgodzę się z Tobą (ad ciąg dalszy Twojego postu). Jako ateista używam zwrotów właściwych dla mojej "wiary" tak jak Księża używają zwrotów właściwych dla swoich wierzeń (np. zwracając się do mnie per Synu - jaki ja jestem dla tego człowieka syn ? Pewnie ma ich co najmniej kilku, ale jest ogromne prawdopodobieństwo, że ja nie jestem żadnym z nich). Skoro zwracam się do Księdza z szacunkiem (manifestując to słownie) per Pan, to nie wydaje mi się bym w czymś Mu umniejszył. On natomiast umniejsza mnie (manifestując brak szacunku dla moich poglądów) poprawiając mnie i wymuszając na "innowiercy" zwracanie się do niego per proszę Księdza (ja nie reaguję gdy jakiś Ksiądz zwraca się do mnie per synu). I komu jest bliższa kindersztuba ? Mnie, który przemilcza z szacunku dla przekonań religijnych tego człowieka, czy Księdzu który mnie bezczelnie poprawia i stara się wymóc na mnie zachowanie niezgodne z moimi przekonaniami ?
Umówmy się, że jeśli szacunek i tolerancja to w obie strony. Tak jak pisałem: Księża, nie wiedzieć czemu, nie tolerują (a sami tolerancji rzekomo nauczają) świeckich form grzecznościowych i za to zawsze będę Ich ganił. Pomijam już aspekt zasłużonego szacunku, który poruszył MC, bo trafił w sedno problemu. Trudno szanować ludzi, którzy uważają się za lepszych ode mnie, bo wierzą. Mało tego ! Oni uważają, że Ich wiara zwalnia z ogólnie przyjętych form grzecznościowych - nie przypominam sobie by którykolwiek Duchowny zwrócił się do mnie per Pan (chyba zacznę im zwracać na to uwagę, tak jak Oni sami to czynią bliźniemu), a chyba powinien to uczynić z prozaicznego szacunku o którym mówimy ?
komor, dlatego uważam, że w kościele powinno się używać formy "proszę księdza". Czytałeś co pisałem dokładnie czy wyrywkowo?
a do księdza w sutannie poza kościołem jak się zwrócisz? per pan?
Helium napisał/a:
Jako ateista używam zwrotów właściwych dla mojej "wiary" tak jak Księża używają zwrotów właściwych dla swoich wierzeń
jak zostało powiedziane powyżej, zwrot proszę księdza nie ma nic wspólnego z tym czy wierzę , tylko z ludzkim zwykłym szacunkiem , który być może dla niektórych jest czymś obcym.
Helium napisał/a:
jak Księża używają zwrotów właściwych dla swoich wierzeń (np. zwracając się do mnie per Synu - jaki ja jestem dla tego człowieka syn ?
nie wszyscy tak mówią i nie jest to przyjęty zwyczaj. poza tym w dokładnie ten sam sposób może zwrocie sie do Ciebie pastor protestancki czy inna osoba duchowna.
Helium napisał/a:
Pewnie ma ich co najmniej kilku,
dość płytka złośliwość
Helium napisał/a:
Skoro zwracam się do Księdza z szacunkiem (manifestując to słownie) per Pan, to nie wydaje mi się bym w czymś Mu umniejszył.
jesli masz do osoby duchownej szacunek to zwracasz się do niego wg etykiety słownej, czyli proszę księdza.
Helium napisał/a:
(ja nie reaguję gdy jakiś Ksiądz zwraca się do mnie per synu)
ale masz do tego prawo i nie ma w tym nic zdrożnego.
Helium napisał/a:
Umówmy się, że jeśli szacunek i tolerancja to w obie strony.
mówiąc per pan właśnie wykazujesz brak szacunku.
Helium napisał/a:
Pomijam już aspekt zasłużonego szacunku, który poruszył MC, bo trafił w sedno problemu
sedno ? raczej pudlo. idąc tym tropem każdego a priori trzeba uznać za kogoś niewartego szacunku. a może każdy ksiądz powinien mieć kartke na czole, ze nic złego nie zrobił? a MC jako prawnik powinien wiedzieć ze jest coś takiego jak zasada domniemanej niewinności , czy jakoś tak mówi ze nie można in genre szanować wszystkich księży , a jednocześnie wszystkich księży nie trawi dopóki nie zasłuży (w jakiś sposób) na szacunek...
Helium napisał/a:
Trudno szanować ludzi, którzy uważają się za lepszych ode mnie, bo wierzą.
a skad ten wniosek?
Helium napisał/a:
Oni uważają, że Ich wiara zwalnia z ogólnie przyjętych form grzecznościowych - nie przypominam sobie by którykolwiek Duchowny zwrócił się do mnie per Pan
dziwnych księży spotykasz
Helium napisał/a:
chyba zacznę im zwracać na to uwagę, tak jak Oni sami to czynią bliźniemu
komor, dlatego uważam, że w kościele powinno się używać formy "proszę księdza". Czytałeś co pisałem dokładnie czy wyrywkowo?
Czytałem dokładnie, ale nie zgadzam się z tym, że na ulicy to już można „proszę pana”. Dla mnie nie ma różnicy.
Helium napisał/a:
Umówmy się, że jeśli szacunek i tolerancja to w obie strony.
A z tym się zgodzę. Swoją drogą sformułowanie „synu” to chyba tylko na filmach słyszałem, chyba na jakichś innych księży trafiałem w życiu.
Helium napisał/a:
Trudno szanować ludzi, którzy uważają się za lepszych ode mnie, bo wierzą.
Dla mnie to to nie ma nic wspólnego. To o czym rozmawiamy to kwestia komunikacyjna i kulturalna. Nie bekam i nie charkam na ulicy, choć wcale nie wiem czy ludzie idący obok mnie chodnikiem są warci mojego szacunku, bo może to złodzieje i pijacy. Powiem Ci, że tego „syna” też bym pewnie ścierpiał z uśmiechem, bo mnie takie bzdety nie ruszają. Natomiast jak by mi ksiądz odmówił ochrzczenia dziecka, bo nie jestem przykładnym katolikiem (a takie przypadki zdarzają się często) to wiem, że rzuciłbym mu się do gardła, bo jak byłem ministrantem to mnie nauczano, że zgodnie z Biblią nie można odmówić chrztu. Tak więc to, co myślę (i wiem) o klerze jako całości, nie rzutuje w ogóle na to, jak się będę komunikował z osobami, z którymi mam bezpośredni kontakt, chcę się z nimi porozumieć i nie mam problemu z podaniem im ręki.
Ciebie też nie znam, ale zgodnie z zasadami forum muszę zachować odpowiednią formę, po to, żebyśmy komunikacją forumową nie sprawiali sobie nawzajem przykrości i kłopotu, bo chcemy się wspólnie skomunikować. Na przykład przyjęło się, że w celu ułatwienia pisania piszemy sobie na „ty”, chociaż może Ty masz lat 15 albo 70 a ja 12 albo 38.
Tak więc to, co myślę (i wiem) o klerze jako całości
komor, a czy nie uważasz ze rzutowanie opinii na ogol jakiejś grupy społecznej na podstawie jakichś przypadków to hmm sprawiedliwe? nie każdy ksiądz to pedofil złodziej , tak jak i nie każdy policjant etc to sprzedajny bufon. akurat takiej właśnie uogólniającej postawy przyznam że nie rozumiem.
powiem tak: wole zakładać że dana osoba jest ok i zasługuje na szacunek i się pomylić w tej opinii niż niesłusznie i z góry komuś tego szacunku odmawiać...
komor napisał/a:
Swoją drogą sformułowanie „synu” to chyba tylko na filmach słyszałem, chyba na jakichś innych księży trafiałem w życiu.
kufel, nie miałem na myśli schematu „wszyscy XXX to YYY” tylko moją opinię o grupie społecznej i jej funkcjonowaniu wynikającym z uwarunkowań historycznych, społecznych i ekonomicznych. To zresztą nie ma znaczenia w tej dyskusji. A z powodów, które opisałeś:
kufel napisał/a:
wole zakładać że dana osoba jest ok i zasługuje na szacunek
nie będę przypadkowo spotkanemu na ulicy duchownemu mówił „ty leniwy darmozjadzie”, choć znam jednego czy dwóch konkretnych, którzy bez wątpienia na takie epitety zasługują. Ale ich znam, a tego przypadkowego na ulicy nie, więc nie mam problemu z odezwaniem się do tego na ulicy per „proszę księdza”.
jak zostało powiedziane powyżej, zwrot proszę księdza nie ma nic wspólnego z tym czy wierzę
to mam się nauczyć wszystkich wiar, bo akurat spotkam na drodze Rabina, Muzułmanina czy Świadka Jehowy ?
U nich może inaczej się zwraca i też będą mnie upominać?
Dla mnie żaden z nich nie zasłużył sobie, żeby poza kościołem zwracać się do nich w sakralnej wersji per proszę księdza.
komor napisał/a:
Ciebie też nie znam, ale zgodnie z zasadami forum muszę zachować odpowiednią formę, po to, żebyśmy komunikacją forumową nie sprawiali sobie nawzajem przykrości i kłopotu
I tu dalej dochodzimy do sedna problemu, kiedy on powinien też do mnie się zwrócić per Pan, a nie na Ty.
Ja ogólnie czuję się często urażony, że stoi klecha i czuje się wyższa niż reszta społeczeństwa i odczuwam to w 80% wizytach w tych kościołach. Odnoszę wrażenie że dalej większość ludzi traktują jak bydło, do których nie odzywa się per Pan, tylko czeka aż niewolnicy na kolanach będą błagać o mało istotne rzeczy.
ok , ale napisałeś "jako całości" dlatego się przyczepiłem
[ Dodano: Pon 04 Lip, 2011 22:27 ]
edmun napisał/a:
Ja ogólnie czuję się często urażony, że stoi klecha i czuje się wyższa niż reszta społeczeństwa i odczuwam to w 80% wizytach w tych kościołach. Odnoszę wrażenie że dalej większość ludzi traktują jak bydło, do których nie odzywa się per Pan, tylko czeka aż niewolnicy na kolanach będą błagać o mało istotne rzeczy
odnoszę wrazniee ze samą obecnością księdza czujesz sie urażony troche mało obiektywna postawa. troche przesadzasz. ja np w swoim życiu pamiętam dwóch księży którzy akurat na szacunek nie zasługiwali za badzo. cala reszta wręcz przeciwnie.
edmun napisał/a:
to mam się nauczyć wszystkich wiar, bo akurat spotkam na drodze Rabina, Muzułmanina czy Świadka Jehowy ?
masz prawo tego nie wiedzieć. jak jeśli nie chcesz urazić, czy zachowac jakas tam forme szacunku to wystarczy zapytać jak się zwracać.
edmun napisał/a:
Dla mnie żaden z nich nie zasłużył sobie, żeby poza kościołem zwracać się do nich w sakralnej wersji per proszę księdza.
to nie jest sakralna wersja. tylko etykieta słowna. zwykła komunikacja.
to mam się nauczyć wszystkich wiar, bo akurat spotkam na drodze Rabina, Muzułmanina czy Świadka Jehowy ?
Nie masz się nauczyć, ale skoro już wiesz jak się zwracać kulturalnie do katolickiego klechy, to się nie zasłaniaj, że musisz się nauczyć.
edmun napisał/a:
I tu dalej dochodzimy do sedna problemu, kiedy on powinien też do mnie się zwrócić per Pan, a nie na Ty.
Tu zgoda, ale nigdy nie spotkałeś się z sytuacją, kiedy jakiś staruszek wyjeżdża do Ciebie per „dziecko” czy „synku”? Też się wtedy oburzasz? Trzeba znać swoje miejsce w szeregu.
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach Nie możesz załączać plików na tym forum Możesz ściągać załączniki na tym forum
forum.optyczne.pl wykorzystuje pliki cookies, które są zapisywane na Twoim komputerze.
Technologia ta jest wykorzystywana w celach reklamowych i statystycznych.
Pozwala nam określać zachowania użytkowników na stronie, dostarczać im odpowiednie treści oraz reklamy,
a także ułatwia korzystanie z serwisu, np. poprzez funkcję automatycznego logowania.
Pliki cookies mogą też być wykorzystywane przez współpracujących z nami reklamodawców, a także przez narzędzie Google Analytics, które jest przez nas wykorzystywane do zbierania statystyk.
Korzystanie z serwisu Optyczne.pl przy włączonej obsłudze plików cookies jest przez nas traktowane, jako wyrażenie zgody na zapisywanie ich w pamięci urządzenia, z którego korzystasz.
Jeżeli się na to nie zgadzasz, możesz w każdej chwili zmienić ustawienia swojej przeglądarki. Przeczytaj, jak wyłączyć pliki cookie i nie tylko »
Strona wygenerowana w 0,09 sekundy. Zapytań do SQL: 11
Czy jak ktoś wyznaje taki światopogląd, że do wszystkich chce mówić per „ty ch.” to będziesz się zgadzał na to, żeby Cię tak nazywał? Duchowny to taki facet (czasem facetka), co pełni określoną funkcję, uwarunkowaną społecznie i dla wszystkich rozgarniętych dość oczywistą. Tak jak do wojskowego w stopniu generała kulturalnie jest zwrócić się per „panie generale”, a nie „proszę pana”. To nie ma nic wspólnego z naszym światopoglądem, orientacją polityczną itd. To po prostu jest kultura. 
Żeby nie było – nie jestem (już) członkiem żadnego kościoła ani związku wyznaniowego.
